שתי תגובות במוסף הארץ על הכתבה משבוע שעבר

rutimay

New member
שתי תגובות במוסף הארץ על הכתבה משבוע שעבר

תגובה מס' 1: "מתיחת המותג בתגובה על הכתבה "יוצאים מהבועה" (מוסף "הארץ" 29.6), הרשו לי לקבוע - כמי שמצוי לצערי בתחום למעלה מעשר שנים - כי ילד שיש סיכוי שיוכל להסתדר בחיים ללא טיפול אינטנסיווי אינו ילד אוטיסט. השאלה האמיתית העולה מהכתבה אינה אם יש לטפל באוטיזם, אלא מיהו אוטיסט. ההגדרות ה"מודרניות" לאוטיזם מדגישות שמדובר ברצף על פני ספקטרום נרחב, ואנוכי ההדיוט טוען כי הדמיון בין קצות הספקטרום כה רופף שלא ברור כלל אם יש היגיון להכפיפם להגדרה אחת. העלייה במספר המאובחנים כאוטיסטים נובעת בחלקה משינוי (אבסורדי, לטעמי) בהגדרות הלקות. "מתיחת המותג" הנה אינטרס חשוב של אנשי המקצוע העוסקים בתחום. לא רק מספר המטופלים עולה אלא גם שיעורי ההצלחה עלו פלאים בשנים האחרונות (מי אמר שהפסיכולוגיה לא מתקדמת?). לצד הורים שילדם קצת פחות חברותי, ישנם הורים רבים שלאחר שנים של לבטים הגיעו למסקנה העגומה שילדם ייאלץ לבלות את חייו הבוגרים במעון סגור. מטרת הטיפול האינטנסיווי לצייד אותו בכישורי החיים הדרושים: שידע להתלבש, להתקלח ולהבריש את שיניו, שידע לומר אם הוא חש ברע ושיוכל לתקשר ולציין אם מישהו או משהו מציק לו. האם מוסרי למנוע זאת ממנו? הבעיה שאינה מודגשת דיה בכתבה הנה, שבערים רבות אין מסגרות חינוכיות מתאימות לכל הילדים והנטל הכספי הכבד נופל על כתפי ההורים. מניסיוני, הורים רבים מאוד שהחליטו להרים ידיים ולהפקיר את ילדם לגחמות ולשרירות הלב של מערכת החינוך אינם עושים זאת מאמונה שאין צורך לטפל בילד, אלא משום שאינם מסוגלים לעמוד בנטל. ד"ר גרשון הורוביץ חיפה "
 

doroniz

New member
תגובה לגרשון

אני מכיר היטב את ד"ר גרשון הורוביץ, בנו והבן שלי היו חברים באותו הצוות במרכז מילמן בחיפה בתחילת דרכנו הטיפולית. אני מסכים לחלק מדבריו ולחלק פחות: הטיפול באוטיסט הוא בכדי לצייד את האוטיסט בכישורי חיים בסיסיים ולא במטרה לרפא אותו (כי זו אינה מחלה) או להוציא אותו מהאוטיזם (כי לא ניתן לצאת מהאוטיזם). הגידול במספר המאובחנים נובע בחלקו כתוצאה מהרחבת הספקטרום וגם מהגברת המודעות בציבור. ארגון אס"י לא מתנגד לטיפול באוטיסטים, נהפוך הוא. אין זה נכון שילד במערכת החינוך מופקר לגחמות ושרירות הלב של משרד החינוך. הרמיזה כאילו במסגרות החינוך לא מטפלים בילד אינה במקומה. האמירה ששיקולים כספיים הם אלה שיוצרים את ההבדל באיכות הטיפול היא מתנשאת. אנחנו בחרנו במסלול הזה בגלל שמצאנו אותו מתאים לילד שלנו, ולא מתוך נימוקים כספיים. איננו מרגישים שעומר מופקר לגחמות של ביה"ס ו/או של משרד החינוך. יש לנו ביקורת פה ושם על התנהלות ביה"ס, ואנחנו משמיעים אותה בקול רם צלול וברור. יש לנו גם והרבה דברי הלל ושבח לביה"ס, וגם אותם אנחנו משמיעים בקול רם צלול וברור. מחכה לקרוא את התוגבה השניה. דורון.
 
דורון, גם לך אני חושבת שחשוב להגיב

לידיעתך, משרד החינוך פשט את הרגל בכל הנוגע לטיפול בילדינו בכל התחומים. גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל. כמובן שיש לזה סיבות, ואנחנו יודעים שחלק מזה קשור לתקציב שניתן למוסדות השונים, רוב ההורים שיש להם כסף, לא יסתפקו במה שמשרד החינוך נותן, הם יתנו טיפולי אקסטרה, לא בגלל שיש להם את הכסף, אלא בגלל שצריך. אך יש הורים שאין להם את האפשרות והם מסתפקים מחוסר ברירה במה שמשרד החינוך נותן והילד לצערינו מפסיד. היום, הנימוק החשוב להורים לאיזה מקום לשלוח את הילד, הוא הנימוק של כמה מתקצבים את אותו מוסד ששולחים אליו את הילד... לצערי, בגלל מחסור בתקציב, משרד החינוך לא יכול להיענות לצרכים של הילד, כך גם כוח אדם שהוא מכניס ללוות את הילדים. בד"כ פחות ממה שצריך. אנשי מקצוע תרפיסטים וכולי'. לצערי, הכל קשור לנימוקים כספיים, ואני לא סומכת לרגע על משרד החינוך בגלל זה. וכך יש ילדים שיש להם יותר ויש ילדים שיש להם פחות.
 

rutimay

New member
המשך:

את תגובה מס' 2 לא הצלחתי למצוא במהדורה המקוונת. היא של רחלה זנדבנק, אמא לילד אוטיסט בן 7. דווקא התגובה הזאת נוגעת מאוד ללב, ובו בזמן מאוד ממוקדת, עניינית ורלוונטית: אצטט רק חלקים ממנה, בתקווה שמישהו יוכל לסרוק אותה בהמשך: "ברגע שמקצים מקום כה נרחב לתיאור ההוא ש הספקטרום, המוגדר "תפקוד גבוה", מסתכנים בלשכוח את כל השאר." "צריך לחזור ולומר שכל מי שחווה אוטיזם, על בשרו או מקרוב (כהורה, מטפל, חבר) חווה את האוטיזם שלו." "למרות ניסיונותיה הכנים של מערכת החינוך לתת תשובות, כל ילד על הספקטרום דורש טיפול משלו, ועדיין אין בנמצא "פרוטוקול רפואי" שתקף לכולם. מדובר בלקות המורכבת ביותר, וככזאת היא אתגר עצום לכל המכירים אותה מקרוב - לעתים אתגר מייאש ומתסכל, לעתים מרומם נפש. מרומם נפש - כי הקירבה מלמדת את העובדה הפשוטה שאדם אוטיסט הוא בראש ובראשונה אדם. יש לו רצונות ומאוויים, חלומות ומחשבות, פחדים ותסכולים, כישרונות וניצחונות. למתבונן מבחוץ קל לשכוח את כל אלה כשהוא מביט במתקשה להתבונן בו חזרה, שמנופף בידיו ללא כל סיבה נראית לעין, שמהמהם לעצמו, כביכול בלי מודעות לסביבתו." "ברגע שאנו נותנים מקום כה רחב לתיאור הצד ההוא של הספקטרום - זה המוגדר, בצדק, "תפקוד גבוה" - אנחנו מסתכנים בלשכוח את כל השאר: אלה שלא יכולים לטפל בעצמם, שמתקשים עד כדי כך שאינם מסוגלים ליצור קשר עם אנשים אחרים אלא זקוקים לאחרים שיצרו את הקשר למענם, אלה שכלואים עמוק בתוך מערכת עצבים לקויה ומשעבדת, שחווים מערכת חושים כל כך אינטנסיווית ולא מווסתת, שרוב ימיהם עוברים בהתמודדות עם המערכת הזאת. אלה שיש להם קול, אך לא שפה. אלה שרוצים קשר, חום וחיבה ומסוגלים להרגיש את כל אלה בעוצמות גדולות, אך אינם יכולים לתקשר את הרגשות האלה אל העולם החיצון, ואם מתקשרים, הרי שהם עושים זאת בצורה מרומזת מאוד, שדורשת הרבה פענוח ו"קריאת כוונות" מסביבתם, כדי שתבין ותוכל להיענות, לפחות במידה מסויימת." "על כל אלה לא דיברתם. וכמובן, לא על ההורים והמטפלים המתמודדים עם הרצון העז לספק מענה ליקיריהם. גם כאן יש סיפור גדול באמת, וכיוון שלא כל יום מקדיש עיתון כתבת שער לאוטיזם, חבל שחלק כל כך חשוב לא סופר: על המחסור האדיר בכיתות לילדים אוטיסטיים, על חוסר מענה של מערכת החינוך שקורסת בגלל מחסור משווע בכוח אדם מיומן, על הבושה המיותרת כלכך, השואבת כוחות שאין, בושה שהחברה הישראלית מעודדת [...] על כוחות-העל הנדרשים מהורים ומטפלים, שממשיכים להאמין ביכולת לעזור, להועיל, לקדם, לשמח ולשפר את איכות חייהם של הקרובים אליהם - אלה שגורלם, אחרי הכל, תלוי באחרים." עד כאן הציטוט. נכון יפה???
 

doroniz

New member
יפה ונכון עד כדי להכאיב

במסגרת הראיון שלי עם לימור גל (הכתבת) הי אהדגישה בפניי שמטרת הכתבה היא להציג את ארגון אס"י ומטרותיו. אני כמובן הצגתי לה דעתי לגבי ארגון אס"י, את תפישת עולמי שלא תמיד עולה בקנה אחד עם אס"י, ובמיוחד את השונות המאוד גדולה בלקות האוטיסטית כאשר סיפרתי לא מעט מחוויותי עם עומר ועם ילדים ובוגרים אחרים בצד הקשה יותר של האוטיזם. אנחנו צריכים עוד הרבה כתבות כמו זאת שיחשפו בפני הציבור הרחב את מיגוון הקשיים של הלקות האוטיסטית. בכתבות כאלה נדרשת חשיפה שלא כולם מוכנים אליהף מפני שהיא חודרת לתחום הפרט והמשפחה. אל לנו לחכות ליום ההתרמה של אלו"ט בשביל כתבות כאלה...... אני באופן אישי מוכן לה.......כי אני חושב שזאת אחת הדרכים לקדם את האינטרסים שלנו ושל ילדינו. דורון.
 

ליייייי

New member
בהתיחס לתגובה 2

אני דווקא חשבתי שזה היה מאוד חכם לתת מקום של כבוד לחלק הגבוה של הספקטרום, ואני גם חושבת שזו כתבה ראשונה מסוגה המתארת את הספקטרום לגווניו אך נותנת דגש לתיפקוד הגבוה אותו הציבור לא ממש מכיר ולא יודע שקיים. אם אני לא טועה הצטרפו אלינו 2 אנשים חדשים לפורום, בעקבות הכתבה הזו, שזיהו את עצמם או את קרוביהם בעיקבות הכתבה הזו! מה שמדגיש את חשיבותה. אין ספק שיש צורך בכתבות נוספות על ילדינו וקשייהם השונים, אבל לצערינו התפקוד הנמוך מיוצג ודי מוכר, מה שגורם לכתבות מהסוג שהיה אתמול בידיעות, שהחברה הגבוהים הם בעצם "טעות איבחונית". ככל שתהיה יותר חשיפה תקשורתית לתפקוד הגבוה ,המודעות תעלה ועוד ועוד ילדים יאובחנו. הרי זה די נח לכולם לחשוב שמדובר בעופות מוזרים, ברגע שתעלה המודעות יגיעו האיבחונים הנוספים! ברגע שתעלה המודעות אנשים יבינו שאוטיזם זה לא רק ילדים מנותקים שחיים בתוך עצמם בלי יכולת לתקשר, אלא שישנם ילדים מתקשרים אך עם קשיים חברתיים תקשורתיים קשים ביותר העלולים לגרום לבעיות איומות של בדידות, חוסר הבנה, דכאונות קשים וחוסר תיפקוד. עצם זה שמראים אנשים בתפקוד גבוה שלא טופלו, אך מצליחים לשרוד לא אומר בהכרח שאנשים יחשבו שלא צריך לטפל, אני דווקא לקחתי את זה למקום של אופטימיות מאוד גדולה, אם אנשים מגיעים לכאלו השיגים ללא טיפול, אז תחשבו לאילו מקומות טובים יכולים להגיע ילדים בתפקוד גבוה שמקבלים טיפול. בכל אופן, מדובר בספקטרום שיש להראות את גווניו השונים ותפקודיו השונים. כתבה מסוג זה היא שירות מצוין ומדרגה ראשונה בדרך למודעות ציבורית.
 

micmaoz

New member
גם אני חושבת כך

אני כן חושבת שצריך לייצד את כל רמות האוטיזם, אבל אני חושבת שהכתבה הראשונה דיברה על התפקוד הגבוה מכיוון שאינו מוכר בחברה הישראלית ורצתה להביאו למודעות בפעם הראשונה בעוד שהחברה כן מכירה את התפקוד הנמוך ושמעה עליו בעבר ולכן לא דיברה הכתבה על כך. המטרה היתה להכיר לחברה שיש עוד רמות תפקוד באוטיזם שאינן מוכרות ו"עוברות" כמוזרות או שונות וייתכן שאנשים על הספקטרום בתפקוד גבוה הזקוקים להבנה או לעזרה לא מודעים אפילו בעצמם לכך והכתבה יכולה לעזור להם להכיר את המאפיינים בעצמם. ובאמת- אני עצמי קיבלתי לא מעט מכתבים שכאלה בעקבות הכתבה. לגבי אופטימיות- גם אני לוקחת את זה בדרך זו- אם אני, לדוגמא, הגעתי לאן שהגעתי ללא עזרה, הבנה ותמיכה, תארו לכם לאן הילדים בתפקוד הגבוה של היום, שכן מודעים לכך שהם על הספקטרום, ומקבלים עזרה ותמיכה, יגיעו...אני רואה כבר את ההבדל בבניי שהם הרבה יותר מתקדמים מכפי שאני הייתי בגילם בדברים מסויימים. גם אני חושבת שהכתבה עשתה שירות מצויין למען המודעות הציבורית מיכל
 

dd19

New member
../images/Emo140.gif את הגעת למה שהגעת בכוחות

עצמך - זו הצלחה ענקית. מה שצריך להדגיש שהרוב לא מצליחים אפילו שהם מדברים ומתלבשים לבד.החברה לא תופשת שהדבר ה כ י חשוב אלה הכישורים החברתיים ומי שלא מצליח ללמוד אינטואיטיבית או בכוחות עצמו יש צורך לעזור לו וללמד אותו.
 
../images/Emo45.gif מסכימה עם מיכל

ובהזדמנות זו תודה לכל המרואיינים שתמונתם הופיעה בכתבה - עד היום כשסיפרתי לבני עליכם, זה היה משהו מאוד ערטילאי שאני לא בטוחה שהוא קלט. כשהוא ראה את הכתבה עם התמונות פתאום התחוור לו והתחבר לו ... הוא שומר את הכתבה וביקש ממני לקרא אותה איתו שוב. התפלאתי, כי הוא הרי קורא ומבין מצוין. אז הוא אמר שהוא רוצה להיות בטוח שהבין כל משפט נכון - וזה רק מראה כמה הכתבה הזו חשובה לו, העובדה שהוא יכול לראות עוד אנשים כמוהו ולשאוף להצלחה בהמשך.... אני גם חושבת שהכתבה הזאת יכולה להועיל הרבה גם לאוטיסים שבתפקוד נמוך יותר כי זה "מעלה את הרף" של "למה הם מסוגלים להגיע" ומהווה דרבון לאנשי המקצו העובדים על ילדינו. אני מאמינה שאם רוצים להגיע רחוק/גבוה, הרף צריך להיות מוצב תמיד טיפה יותר גבוה ממה שמצפים להגיע אליו.
 

shavririt

New member
רותי- תגובת רחלה מרגשת מאד, אך-

היא עדיין לא סותרת את קשיי ילדי ואנשי ה"תפקוד הגבוה", שנופלים בין הכיסאות ולא מכירים בהם. יש ביניהם כאלו שלא יכולים לתפקד עצמאית למרות התפקוד הגבוה והיכולות המרשימות, כי הקשיים לא מאפשרים להם להבין את הקוד החברתי ולהשתלב בין אנשים "רגילים", וגם לא לנהל לעצמם משק-בית עצמאי, בגלל קשיים מוטוריים, תחושתיים ואחרים, ואלו הזכרו בכתבה ב"הארץ", ככאלה שבעזרה וליווי מתאים יכלו למצות את יכולותיהם.
 

rutimay

New member
שברירית, אני לא חושבת שהיא ניסתה לסתור משהו

ההיפך. היא ניסתה להראות שהספקטרום נורא רחב, ושיש מקום להציג את שני קצותיו כמו גם את "האפור" באמצע. אחד הדברים שאני אישית הכי התחברתי אליהם בדבריה, הוא שעבור כל אחד מאיתנו יש את האוטיזם שלו - של הילד שלו, של אחיו/ אחותו, יקירו, וכמובן - מי שהמודעות שלו גבוהה מספיק, אז שלו עצמו. אז ברור שאנחנו נתחבר יותר למצוקות האישיות שלנו ולהתמודדויות האישיות שלנו, ובכל זאת, למען "יחסי הציבור" והעלאת המודעות, חשוב להקפיד ולתאר תמיד את כל קצות הספקטרום. בכתבה הספציפית מהארץ היה מטבע הדברים דגש רב יותר על ה"תפקוד הגבוה", וזה מעולה, כי באמת המון אנשים לא מודעים לעניין. עכשיו, לו אני הייתי עורך העיתון, הייתי עושה סדרת כתבות ומקדישה כתבה נפרדת ל"תפקוד הנמוך" - לשם האיזון, ומה שלא פחות חשוב, מנסה למפות את כל "האיזורים האפורים" - ילדים כמו הבן שלי, שדי נופלים בין הכסאות בכל עניין רמות התפקוד. אז מהבחינה הזאת, התגובה של רחלה זנדבנק היתה מאוד לעניין, וחוצמזה שהיא פשוט כתובה יפה להפליא.
 

imashelo

New member
נכון, כל הדברים החשובים הללו לא נכללו בכתבה

אבל זו לא התיימרה להיות כתבת רוחב, אלא מראש כתבה שמעמיקה באספקט מאוד ספציפי של הספקטרום, קרי אספרגרים בתפקוד מאוד גבוה, תפיסת עולמם בהקשר וקריאתם להכרה. לימור גל היתה הוגנת והביאה גם דעות שונות, של הורים לבעלי תפקוד נמוך. אפשר לזרוק לה את הכפפה ולבקשה להיענות לאתגר ולהרחיב את היריעה בכתבת המשך, בה יושם הדגש על בעלי התפקוד הבינוני והנמוך בקשת. אני אעשה זאת, אבל זה תלוי כמובן גם במערכת המוסף.
 

dd19

New member
האם מי שמגיב

בצורה כזאת מסכים גם אם הכתבה שהיתה אתמול הידיעות אחרונות? לטעמו של משרד הבריאות יש עודף אוטיסטים אז צריך לצמצם אותם ע"י צמצום באיבחון. עצמאות זה רק לדעת להתלבש ולהתרחץ לבד (זה לא בא בקלות גם למי שבתפקוד גבוה).
 

shavririt

New member
הד"ר המלומד רק "שכח".......

כי אלו שהוזכרו בכתבה כבוגרים עצמאים יחסית, היו בחלקם בתפקוד נמוך הרבה יותר בילדותם. אז היכן ואיך הוא רוצה לשים את החיץ בין אלו המסוגלים לצחצח שיניים ולהתלבש כילדים ואולי גם להסתדר עצמאית בבגרותם, לבין אלו שלא יגיעו לכך?
 
שכח שגם קטוע-רגל שמצליח לקפוץ

עם הפרוטזה שלו, נשאר קטוע-רגל בהגדרה. ממש נמאס לי כבר מהגישה הזו שאם לא רואים בעליל שהבנאדם דופק את הראש בקיר, מזיל ריר וזועק בלי סיבה ובלי הבנה, אז אולי אן לו בעיה. (וסליחה על התיאור, זה לא התיאור של ילד אוטיסט קלאסי חו"ח, הגזנתי בשביל המחאה). ואדם דיסלקטי שהצליח לעקוף/להתגבר על הלקות שלו ומצליח מאוד בעסקים - מצליח בגלל ש"נרפא" מהדיסלקסיה ??
 

dd19

New member
../images/Emo45.gif הרי כל המטרה שלהם זה

'להפחית' את מספר האוטיסטית כדי לצמצם תקציב. ומי ש'אוכל אותה' זה ההורים והילדים ולא כל מני מקבלי משכורות שמנות במשרד הבריאות ובמשרד החינוך.ואלה לא הפקידים הקטנים שמקבלים שכר מינימום אלא מקבלי ההחלטות. אני בטוחה שלכאלה יש מספיק כסף לטפל בילדים שלהם , הרי בטוח שגם אצלם יש ילדים אוטיסטים.
 

גאמי

New member
הי רותי../images/Emo13.gif

תגובתו נשמעת מעט כהמשך לכתבה האיומה שפורסמה אתמול בידיעות אחרונות. אולי באמת נצמצם על פי דבריו את הגדרת הספקטרום, ילד שלא קיבל טיפול אינטנסיבי לא יסתדר בחיים, ולכן כנראה מלכתחילה לא היה אוטיסט....אם כך אני חושבת שהפורום הזה עומד להצטמצם לכמחציתו לפחות. הוא באמת לא מכיר בקצוות ד"ר גרשון, רק שמצד שני הוא גם לא מבין שהקצוות הללו, יכלו בנקל להגיע למרכז, כלומר שמצבם ידרדר. לצערי אני כן מסכימה למונח גמחוות ושרירות הלב של המערכת. מי כמוני יודעת כמה היינו לבד בעמדתנו שרון צריך להיות היכן שהוא כיום. גם במחצית השנה החולפת, כאשר החלה ההתקדמות הגדולה, עדיין בישיבות בהם נכח צוות מתי"א ניסו לשכנע אותנו שאם יש לו קושי בזה ובמשהו אחר, אז כדאי לחשוב להוציא אותו מהמקום בו הוא כיום. איזה מזל שזה לא קרה, כי כיום הוא במקום אחר לגמרי, לא נטול קשיים, אך לא אומר, שלא עייפנו מהתחושה שאילולי בית הספר, היו ממזמן פולטים אותנו מהמערכת הזו, כי לא היינו מסוגלים לעמוד כל מספר חודשים בעוד ועדה ועוד ועדה.
 

rutimay

New member
גליתוש, לא לירות בשליח../images/Emo8.gif

אני רק עשיתי "העתק" ו"הדבק" לדבריו של הד"ר המלומד. (לעומת זאת, את דבריה של רחלה זנדבנק טרחתי והקלדתי מלה במלה, כי התחברתי אליהם מאוד). אז לא "להאשים" אותי בכל שטות שמישהו כותב. ולעצם העניין - גם אני חושבת שהוא עושה לנו שירות דב בדבריו, גם בתוכן הדברים וגם בסגנון שלהם. אני לא מסמפטת הורים שמדבריהם נושבת רוח של זלזול והמעטה בערך המצוקות של הורים אחרים. אינני יודעת מה גובה התפקוד של בנו של האיש, אבל אני יכולה לשער, על פי דבריו. כמובן שאני לא מסכימה לרמיזה שלו, שמתיחת גבולות הספקטרום היא עניין של אופנה ושל גחמה. מבחינתי - כל ילד שמאובחן והאיבחון תורם להתקדמותו, מסייע לו למצוא ולבטא את עצמו בעולם - הרי זה מבורך. מצדי שלא יקראו לזה "אוטיסט" אלא "אספרגר", pdd" או "תפוח אדמה סגול". זה לא ממש משנה. מה שחשוב זה שתהיה הכרה בבעיה ויהיה טיפול ההולם את הצרכים. אבל לבוא ולרמוז שהספקטרום נפרץ והגבולות נמתחו עד כדי אבסורד? ועוד כשאתה אבא לילד מהספקטרום? זה כבר מריח לי כמו ירייה לעצמך ברגל.
 

גאמי

New member
אוי רותיל'ה יא בכלל לא התכוונתי אליך

התייחסתי רק לדבריו שקוממו אותי. אני ממש מצטערת אם לרגע נדמה היה שזה משהו אישי, ברור היה לי שאת מביאה כאן את דבריו כדלקמן. אז איתך הסליחה באשר לתחושה שהכעס הופנה אליך, ממש ממש לא, מתה על שליחים בעיקר כאלה עם ואספות ו take away ...טוב טוב גם יפות עם פירסינג הולך טוב.
 

doroniz

New member
בנות - לא לריב

היי בנות, אולי תרגיעו....... שתיכן יפות, שתיכן חכמות ושתיכן חשובות כאן, ולא רק בגלל היופי החיצוני. יפה לך גאמי שהעברת לפסים של הומור וחאלס מריבות פנימיות.
 
למעלה