שתי השקעות סולידיות - בדיעבד

[קרלטון]

שתי השקעות סולידיות - בדיעבד

שתי השקעות סולידיות - בדיעבד
שלושה חודשים אחרונים: קרן נאמנות אג"ח בטוחה: תשואה מצחיקה של 0.34 אחוז

מה בטוח בקרן הזאת? בטוח שבשוק יורד או מדשדש תשלם עמלות גבוהות ולא תקבל אפילו את האינפלציה. מה קשור השוק לאג"ח? אג"ח להמרה. מק"מ: תשואה של 1.4 אחוז

 

[lionardo11]

לא פלא שנמשכים הפדיונות מהקרנות

שתי השקעות סולידיות - בדיעבד
שלושה חודשים אחרונים: קרן נאמנות אג"ח בטוחה: תשואה מצחיקה של 0.34 אחוז

מה בטוח בקרן הזאת? בטוח שבשוק יורד או מדשדש תשלם עמלות גבוהות ולא תקבל אפילו את האינפלציה. מה קשור השוק לאג"ח? אג"ח להמרה. מק"מ: תשואה של 1.4 אחוז

לא פלא שנמשכים הפדיונות מהקרנות
כמה שנים כבר אפשר לעבוד על הציבור ? הציבור כבר התחיל להתפכח ולהבין שאפשר גם בלעדיהם ואפילו עדיף. קרלטון, שים לב שמתחילת השנה בטוחה אג"ח הרביצה 6% שכמעט את כל התשואה היא עשתה בשלושת החודשים הראשונים של השנה שבהן הבורסה זינקה והכל עלה. מנהלי הקרן שחכו על מה הם מקבלים כסף ,בשביל 0.34% אני יכול לקנות אפילו פק"מ ולקבל יותר. אני מאחל להם המשך פדיונות ענקי וגל פיטורים בענף שלהם.

 

[קרלטון]

בדיוק

לא פלא שנמשכים הפדיונות מהקרנות
כמה שנים כבר אפשר לעבוד על הציבור ? הציבור כבר התחיל להתפכח ולהבין שאפשר גם בלעדיהם ואפילו עדיף. קרלטון, שים לב שמתחילת השנה בטוחה אג"ח הרביצה 6% שכמעט את כל התשואה היא עשתה בשלושת החודשים הראשונים של השנה שבהן הבורסה זינקה והכל עלה. מנהלי הקרן שחכו על מה הם מקבלים כסף ,בשביל 0.34% אני יכול לקנות אפילו פק"מ ולקבל יותר. אני מאחל להם המשך פדיונות ענקי וגל פיטורים בענף שלהם.

בדיוק
בשוק עולה למה לקנות קרן אג"חית? עדיף לקנות תעודת סל של המדדים. הרכיב האג"חי אמור לתת תשואה סבירה בזמנים של שוק מדשדש או יורד - והקרן הזאת נכשלה חד משמעית בקריטריון הזה. אתה רואה את מנהלי הקרנות בוכים ומתחילים להשמיץ את תעודות הסל... בטענות שהן לא מחקות במדויק את המדדים, ומביאים לך כראייה הבדלים של כמה עשיריות אחוז בין המדד לבין תעודת הסל, מתוך שינוי של עשרות אחוזים. ממש פתטי. מאתה אמור - אם ברצונך להשקיע באג"ח - אל תתקרב בשום פנים ואופן לקרנות. העמלות והניהול הכושל אינם מצדיקים את היתרון שבפיזור בין סוגי אג"חים שונים, קונצרניים, המרה ומדינה. קוננדרם3 - נשמרת לך זכות התגובה.

 

[f1list]

בעייה מבנית בישראל

בדיוק
בשוק עולה למה לקנות קרן אג"חית? עדיף לקנות תעודת סל של המדדים. הרכיב האג"חי אמור לתת תשואה סבירה בזמנים של שוק מדשדש או יורד - והקרן הזאת נכשלה חד משמעית בקריטריון הזה. אתה רואה את מנהלי הקרנות בוכים ומתחילים להשמיץ את תעודות הסל... בטענות שהן לא מחקות במדויק את המדדים, ומביאים לך כראייה הבדלים של כמה עשיריות אחוז בין המדד לבין תעודת הסל, מתוך שינוי של עשרות אחוזים. ממש פתטי. מאתה אמור - אם ברצונך להשקיע באג"ח - אל תתקרב בשום פנים ואופן לקרנות. העמלות והניהול הכושל אינם מצדיקים את היתרון שבפיזור בין סוגי אג"חים שונים, קונצרניים, המרה ומדינה. קוננדרם3 - נשמרת לך זכות התגובה.

בעייה מבנית בישראל
אתה אומר (ובצדק): "הרכיב האג"חי אמור לתת תשואה סבירה בזמנים של שוק מדשדש או יורד - והקרן הזאת נכשלה חד משמעית בקריטריון הזה". הבעיה כאן לדעתי היא לא רק של ניהול כושל, אלא של המבנה המוזר למדי של שוק האג"ח הקונצרני בישראל. בהשוואה לארצות הברית יש המון המון ניירות להמרה, ופחות ניירות סטרייט. (במאמר מוסגר: יש גם אצלנו יותר מדי צמודים ופחות מדי נומינליים). מנהל השקעות צריך לבחור ניירות מתוך הייקום הזמין לו. קרן האג"ח של אנליסט (http://www.analyst.co.il/MutualFundsInfo.aspx?ID=5120894) הייתה פעם קרן אג"ח סטרייט, אבל אז הם גילו שפשוט אין להם במה להשקיע 500 מיליון שקל אם הם לא קונים המירים. אז הם שינו את המדיניות. אי אפשר להאשים את אנליסט בספקולנטיות או בפראיות. ובכל זאת הם נאלצו לעשות את הצעד הזה. צעד אופרטיבי שאולי צריך לשקול זה להסתכל על הקרנות של מגדל-עלומים. הבנתי שהם שומרים בעקביות רבה יותר על הקו הסולידי.

 

[n u 1]

קרלטון - השוואת תשואות

שתי השקעות סולידיות - בדיעבד
שלושה חודשים אחרונים: קרן נאמנות אג"ח בטוחה: תשואה מצחיקה של 0.34 אחוז

מה בטוח בקרן הזאת? בטוח שבשוק יורד או מדשדש תשלם עמלות גבוהות ולא תקבל אפילו את האינפלציה. מה קשור השוק לאג"ח? אג"ח להמרה. מק"מ: תשואה של 1.4 אחוז

קרלטון - השוואת תשואות
מתחילת השנה נכון להיום : א. מה התשואה של - קרן הנאמנות אגח בטוחה . ב. מה התשואה של - המקמ .

 

[קרלטון]

מתחילת השנה

קרלטון - השוואת תשואות
מתחילת השנה נכון להיום : א. מה התשואה של - קרן הנאמנות אגח בטוחה . ב. מה התשואה של - המקמ .

מתחילת השנה
הקרן עשתה יותר ממק"מ - נכון, אבל שים לב שיש לה מתאם גבוה עם השוק. היא לא עולה כשהשוק לא עולה. בשוק יורד, היא לא תהווה רכיב שמגן עליך. אה כן, דמי ניהול + נאמן של 1.68 אחוז אמרנו?

 

[anavi131]

באגח"ים רק קרנות של ילין לפידות

שתי השקעות סולידיות - בדיעבד
שלושה חודשים אחרונים: קרן נאמנות אג"ח בטוחה: תשואה מצחיקה של 0.34 אחוז

מה בטוח בקרן הזאת? בטוח שבשוק יורד או מדשדש תשלם עמלות גבוהות ולא תקבל אפילו את האינפלציה. מה קשור השוק לאג"ח? אג"ח להמרה. מק"מ: תשואה של 1.4 אחוז

באגח"ים רק קרנות של ילין לפידות
בחו"ל רק דיקלה. במניות ת"א פיא. לכל בית השקעות התמחות שונה. ומצד שני גם תעודות הסל לא משהו...

 

[י ז מ י ת]

במניות רק איפקס

באגח"ים רק קרנות של ילין לפידות
בחו"ל רק דיקלה. במניות ת"א פיא. לכל בית השקעות התמחות שונה. ומצד שני גם תעודות הסל לא משהו...

במניות רק איפקס

 

[jakarta]

קרלטון ../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif ושאלה

שתי השקעות סולידיות - בדיעבד
שלושה חודשים אחרונים: קרן נאמנות אג"ח בטוחה: תשואה מצחיקה של 0.34 אחוז

מה בטוח בקרן הזאת? בטוח שבשוק יורד או מדשדש תשלם עמלות גבוהות ולא תקבל אפילו את האינפלציה. מה קשור השוק לאג"ח? אג"ח להמרה. מק"מ: תשואה של 1.4 אחוז

קרלטון

ושאלה
מה שאתה מתאר מאשר את התחושה שהייתה לי, ואף שאלתי על כך בעבר, אלא שאני לא מבין מספיק כדי להיות בטוח במה שאני מרגיש... הקרנות האגחיות תקועות במקום כשהשוק מדשדש (ובשוק עולה אני לא צריך טובות...). השאלה שלי היא איזו אלטרנטיבה יש לניהול "פאסיבי" של החלק הסולידי. כלומר, כמו שבמניות חילקתי בין כמב תעודות סל ואני שומר פחות או יותר על אותן פרופורציות, אני מעוניין לעשות כך בהשקעות סולידיות - לחלק את הכסף בין כמה רכיבים, ואז להפקיד להם בפרופורציות קבועות - האם מק"מ הוא הפתרון בשבילי? ומה דעתך על קסם שחר וקסם אג"ח צמוד בהקשר הזה?

 

[קרלטון]

לא מכיר לעומק את הניירות שציינת

קרלטון

ושאלה
מה שאתה מתאר מאשר את התחושה שהייתה לי, ואף שאלתי על כך בעבר, אלא שאני לא מבין מספיק כדי להיות בטוח במה שאני מרגיש... הקרנות האגחיות תקועות במקום כשהשוק מדשדש (ובשוק עולה אני לא צריך טובות...). השאלה שלי היא איזו אלטרנטיבה יש לניהול "פאסיבי" של החלק הסולידי. כלומר, כמו שבמניות חילקתי בין כמב תעודות סל ואני שומר פחות או יותר על אותן פרופורציות, אני מעוניין לעשות כך בהשקעות סולידיות - לחלק את הכסף בין כמה רכיבים, ואז להפקיד להם בפרופורציות קבועות - האם מק"מ הוא הפתרון בשבילי? ומה דעתך על קסם שחר וקסם אג"ח צמוד בהקשר הזה?

לא מכיר לעומק את הניירות שציינת
שווה לבדוק. מבחינתי אחד הקריטריונים החשובים לרכיב אג"חי הוא שבשוק מנייתי יורד התשואה שלו אינה נמוכה מריבית חסרת סיכון.

 

[י ז מ י ת]

אגח בטוחה - 6.2 מתחילת השנה

שתי השקעות סולידיות - בדיעבד
שלושה חודשים אחרונים: קרן נאמנות אג"ח בטוחה: תשואה מצחיקה של 0.34 אחוז

מה בטוח בקרן הזאת? בטוח שבשוק יורד או מדשדש תשלם עמלות גבוהות ולא תקבל אפילו את האינפלציה. מה קשור השוק לאג"ח? אג"ח להמרה. מק"מ: תשואה של 1.4 אחוז

אגח בטוחה - 6.2 מתחילת השנה
אני לא יודעת על איזו תקופה אתה מדבר, אבל הקרן השיגה 6.2 מתחילת השנה- כמעט יותר מכל אגח שהיית קונה, ובטח יותר ממק"מ

 

[TIKO3]

מהי התשואה נטו?

אגח בטוחה - 6.2 מתחילת השנה
אני לא יודעת על איזו תקופה אתה מדבר, אבל הקרן השיגה 6.2 מתחילת השנה- כמעט יותר מכל אגח שהיית קונה, ובטח יותר ממק"מ

מהי התשואה נטו?
כמה דמי ניהול עמלות קניה ומכירה יש על הקרן? במקמ ואפילו אולי בפיקדון/חיסכון רגיל בבנק קטן (כמו אדנים או ירושלים) נראה לי שהתשואה טובה לא פחות -ובסיכון נמוך בהרבה.

 

[י ז מ י ת]

כמו כתבתי - נטו 6.2

מהי התשואה נטו?
כמה דמי ניהול עמלות קניה ומכירה יש על הקרן? במקמ ואפילו אולי בפיקדון/חיסכון רגיל בבנק קטן (כמו אדנים או ירושלים) נראה לי שהתשואה טובה לא פחות -ובסיכון נמוך בהרבה.

כמו כתבתי - נטו 6.2
מתחילת השנה, וזה רק אחרי 9 חודשים. יותר מכל מקמ, ובערך כפול מהפקדונות בבנקים.

 

[קרלטון]

אני מדבר בדיוק על התקופה

אגח בטוחה - 6.2 מתחילת השנה
אני לא יודעת על איזו תקופה אתה מדבר, אבל הקרן השיגה 6.2 מתחילת השנה- כמעט יותר מכל אגח שהיית קונה, ובטח יותר ממק"מ

אני מדבר בדיוק על התקופה
אותה ציינתי - שלושת החודשים האחרונים. לא ברור מה בדיוק הם עשו שם בתחילת השנה, אבל נראה שהקסמים שלהם נגמרו לאחרונה, הקרן עולה עם השוק ויורדת (למרות שפחות, נכון) כשהוא יורד. בקיצור, הנקודה היא שבזמנים בהם השוק יורד הקרן הזאת עושה תשואה של פחות ממק"מ.

 

[jakarta]

צריך להבין מאיפה באה התשואה

אני מדבר בדיוק על התקופה
אותה ציינתי - שלושת החודשים האחרונים. לא ברור מה בדיוק הם עשו שם בתחילת השנה, אבל נראה שהקסמים שלהם נגמרו לאחרונה, הקרן עולה עם השוק ויורדת (למרות שפחות, נכון) כשהוא יורד. בקיצור, הנקודה היא שבזמנים בהם השוק יורד הקרן הזאת עושה תשואה של פחות ממק"מ.

צריך להבין מאיפה באה התשואה
לקרנות אג"ח רבות רכיב מנייתי שמצמיד את תשואת הקרן לשוק המניות. קרן אג"ח טובה לדעתי (או כל מכשיר סולידי אחר) צריכה להראות תשואה יציבה, ולאו דווקא גבוהה. ההוספה של מניות לקרן רק ע"מ "לנפנף" בתשואות פוגעת לדעתי ביעוד המקורי. "לפלפל" את האג"ח בתיק המניות זה משהו שכל אחד עושה ברמת התיק. ולכן אני מסכים עם קרלטון שהדרישה היא לתשואה מעל ריבית חסרת סיכון בכל תקופה נתונה (או כמעט).

 

[kmd]

מודדים תשואה לאורך זמן

צריך להבין מאיפה באה התשואה
לקרנות אג"ח רבות רכיב מנייתי שמצמיד את תשואת הקרן לשוק המניות. קרן אג"ח טובה לדעתי (או כל מכשיר סולידי אחר) צריכה להראות תשואה יציבה, ולאו דווקא גבוהה. ההוספה של מניות לקרן רק ע"מ "לנפנף" בתשואות פוגעת לדעתי ביעוד המקורי. "לפלפל" את האג"ח בתיק המניות זה משהו שכל אחד עושה ברמת התיק. ולכן אני מסכים עם קרלטון שהדרישה היא לתשואה מעל ריבית חסרת סיכון בכל תקופה נתונה (או כמעט).

מודדים תשואה לאורך זמן
לבטוחה אג"ח יש פחות משני אחוז מניות בתיק כך שהתשואה בטח לא באה משם. בשלושת החודשים האחרונים היו ירידות בשערי המניות וגם בשערי האג"ח ולכן התשואות של קרנות האג"ח ובינהן בטוחה אג"ח היו נמוכות. לא ניתן לצפות מקרן, שבתקופה קצרה של ירידות שערים תיתן תשואה גבוהה מזו של נכס חסר סיכון. צריך לצפות שבהשקעה לאורך זמן הקרן תתן תשואה גבוהה מנכס חסר סיכון ובטוחה אג"ח כמו קרנות אג"ח אחרות עושה את זה בגדול. מתחילת שנה יותר מ6% שנה שעברה יותר מ10% מי שהשקיע בתקופה הזו במק"מ קיבל תשואה נמוכה בהרבה

 

[fox in socks]

חוסר הוגנות באחזקת מניות

מודדים תשואה לאורך זמן
לבטוחה אג"ח יש פחות משני אחוז מניות בתיק כך שהתשואה בטח לא באה משם. בשלושת החודשים האחרונים היו ירידות בשערי המניות וגם בשערי האג"ח ולכן התשואות של קרנות האג"ח ובינהן בטוחה אג"ח היו נמוכות. לא ניתן לצפות מקרן, שבתקופה קצרה של ירידות שערים תיתן תשואה גבוהה מזו של נכס חסר סיכון. צריך לצפות שבהשקעה לאורך זמן הקרן תתן תשואה גבוהה מנכס חסר סיכון ובטוחה אג"ח כמו קרנות אג"ח אחרות עושה את זה בגדול. מתחילת שנה יותר מ6% שנה שעברה יותר מ10% מי שהשקיע בתקופה הזו במק"מ קיבל תשואה נמוכה בהרבה

חוסר הוגנות באחזקת מניות
גם בסכומים קטנים של 2 אחוז, יש השפעה גדולה על הרווחים, במיוחד בשנים בהם עלה השוק 30 ו 40 אחוז. כשהרווח הצפוי הוא בין 4 ל 6 אחוז במדד ההשואתי האחזקות המניתיות (או אפילו אופציות בכל מיני קרנות) משפיעות על התשועות בצורה ניקרת. משקיע מן השורה שאינו קורא את תשקיף הקרן (כלומר רק בוחר את עפיק ההשקעה ומחפש קרן בו) יכול ליהיות מושפע בצורה מאד להוגנת מיזה.

 

[קרלטון]

כמו שציינתי

מודדים תשואה לאורך זמן
לבטוחה אג"ח יש פחות משני אחוז מניות בתיק כך שהתשואה בטח לא באה משם. בשלושת החודשים האחרונים היו ירידות בשערי המניות וגם בשערי האג"ח ולכן התשואות של קרנות האג"ח ובינהן בטוחה אג"ח היו נמוכות. לא ניתן לצפות מקרן, שבתקופה קצרה של ירידות שערים תיתן תשואה גבוהה מזו של נכס חסר סיכון. צריך לצפות שבהשקעה לאורך זמן הקרן תתן תשואה גבוהה מנכס חסר סיכון ובטוחה אג"ח כמו קרנות אג"ח אחרות עושה את זה בגדול. מתחילת שנה יותר מ6% שנה שעברה יותר מ10% מי שהשקיע בתקופה הזו במק"מ קיבל תשואה נמוכה בהרבה

כמו שציינתי
ההשפעה של השוק באה לביטוי לא רק ברכיב המנייתי, אלא גם באג"ח להמרה, שבמקרים רבים מתנהג כמו מניית החברה. זאת לא חוכמה להקפיץ את התשואה למעל מק"מ כשהשוק עולה על ידי הגדלת רכיב מנייתי או אג"ח להמרה, קרן שקוראת לעצמה "קרן אג"חית" צריכה לתת תשואה סבירה בשוק יורד או מדשדש. קרן אג"חית לא צריכה להתנהג לפי שוק המניות. מי שרוצה לעלות עם השוק ולרדת אתו יכול לקנות מניות או מדדי מניות. קרן אג"חית בהחלט צריכה להוות רכיב שמגן על המשקיע בשוק יורד. ואת זה היא לא עושה.

 

[kmd]

היא דווקא כן עושה את זה

כמו שציינתי
ההשפעה של השוק באה לביטוי לא רק ברכיב המנייתי, אלא גם באג"ח להמרה, שבמקרים רבים מתנהג כמו מניית החברה. זאת לא חוכמה להקפיץ את התשואה למעל מק"מ כשהשוק עולה על ידי הגדלת רכיב מנייתי או אג"ח להמרה, קרן שקוראת לעצמה "קרן אג"חית" צריכה לתת תשואה סבירה בשוק יורד או מדשדש. קרן אג"חית לא צריכה להתנהג לפי שוק המניות. מי שרוצה לעלות עם השוק ולרדת אתו יכול לקנות מניות או מדדי מניות. קרן אג"חית בהחלט צריכה להוות רכיב שמגן על המשקיע בשוק יורד. ואת זה היא לא עושה.

היא דווקא כן עושה את זה
גם לי בתיק יש מקמים קרנות אג"ח ומניות. בשלושה חודשים האחרונים המניות שלי הציגו תשואה שלילית, קרנות האג"ח שמהוות את רוב הכסף שלי נתנו תשואה חיובית נמוכה, והמקמים נתנו את התשואה הרגילה שלהם. גם בשוק יורד כפי שהיה לנו בשלושת החודשים האחרונים קרנות האג"ח נתנו לי תשואה חיובית ולכן אני יכול לומר שהן בהחלט נותנות לי הגנה משוק יורד. אם הייתי מודד את תיק ההשקעות שלי רק לשלושה חודשים אז אין ספק שהייתי קונה רק מקמים, מכיוון שאני משקיע לתקופות קצת יותר ארוכות המק"מ מהווה רכיב קטן מתיק ההשקעות שלי, מהסיבה הפשוטה שהתשואה שלו לאורך זמן היא הנמכה ביותר. אני אחזור שוב ואומר, קרנות האג"ח לא ירדו בגלל הירידות בשוק המניות אלא בגלל הירידות בשערי האג"חים (לפחות בטוחה אג"ח שמחזיקה פחות משני אחוז מניות).

 

[קרלטון]

זאת קופסה שחורה

היא דווקא כן עושה את זה
גם לי בתיק יש מקמים קרנות אג"ח ומניות. בשלושה חודשים האחרונים המניות שלי הציגו תשואה שלילית, קרנות האג"ח שמהוות את רוב הכסף שלי נתנו תשואה חיובית נמוכה, והמקמים נתנו את התשואה הרגילה שלהם. גם בשוק יורד כפי שהיה לנו בשלושת החודשים האחרונים קרנות האג"ח נתנו לי תשואה חיובית ולכן אני יכול לומר שהן בהחלט נותנות לי הגנה משוק יורד. אם הייתי מודד את תיק ההשקעות שלי רק לשלושה חודשים אז אין ספק שהייתי קונה רק מקמים, מכיוון שאני משקיע לתקופות קצת יותר ארוכות המק"מ מהווה רכיב קטן מתיק ההשקעות שלי, מהסיבה הפשוטה שהתשואה שלו לאורך זמן היא הנמכה ביותר. אני אחזור שוב ואומר, קרנות האג"ח לא ירדו בגלל הירידות בשוק המניות אלא בגלל הירידות בשערי האג"חים (לפחות בטוחה אג"ח שמחזיקה פחות משני אחוז מניות).

זאת קופסה שחורה
0.34 אחוז בשלושה חודשים, שזה 1.36 אחוז בשנה במידה וזה ימשך כך, נקרא אצלך הגנה? זה לא מכסה אפילו את האינפלציה. ולא מדובר רק על שלושה חודשים ספציפיים. תראה מה היא עשתה ב-2002 - תשואה שלילית! לזה אתה קורא הגנה??? בעיות עם הקרן הזאת: - ריבוי השקעה באג"ח להמרה. - רכיב מניות ואופציות. מי ביקש מניות ואופציות בקרן אג"חית? את הגידורים שלי אני אעשה בעצמי. לא יודע מה זה אמור להביע. מעניין מה קורה כשהם מפסידים באופציות. הם אמורים לשמור על אותו משקל, נכון? זה אומר שהם צריכים למכור אג"ח ולקנות עוד אופציות? במקרה זה המשקל האמיתי הוא לא אחוז או שניים אלא הרבה יותר. - איך יכול להיות שעם 40% מהנכסים צמודים למדד, הקרן עושה פחות מהמדד בתקופות מסוימות? איך יכול להיות שעם 40% צמוד למדד הקרן מצליחה לעשות תשואה שלילית בשנים מסוימות??? מה שקורה עם הקרן הזאת, ומן הסתם גם עם הרבה אחרות, שהמנהלים עושים הרבה משחקים, הוקוס פוקוס, שלפעמים עובד להם יפה ולפעמים לא. אתה קורא לזה רכיב סולידי שמגן עליך? חכה תקבל תשואה שלילית שנה אחת ואז נראה אותך מסביר איך הרכיב הזה מגן עליך.