שני דברים שרציתי להעלות פה בפורום!

[TheHock]

אני אישית לא קראתי לכם אנטי דמוקרטיים

אבל תאמת אני ממש לא הבנתי אף פעם את שיטת בחירות שם (גם לא כזה התעמקתי בזה) כי אם אני זוכר נכון זה לא היה בדיוק פריימריז. ד"א ביחס למפלגות היום הליכוד והעבודה הם הכי דמוקרטיות לא? (שינוי אני לא מחשיב כי אני מתייחס לאלו שבכנסת היום)

 

[אשרת]

אתה מתייחס לסיעות ../images/Emo3.gif

לא נורא, אני והאגו הפגוע שלי נלך למקום אחר סתם. אני לא טענתי בשום מקום שאתה קראת לנו אנטי דמוקרטיים, אבל היו מספיק תומכי העבודה שיצאו נגד זה. עכשיו מסתבר, שזה אולי השיטה היותר אידיאלית ממה שיש לכם למשל במפלגת העבודה אשר נותנת פרצות מעולות לקבלני קולות להשפיע על תוצאות הבחירות שלכם. הבחירות בשינוי פשוטות -- כלל חברי המפלגה בוחרים את חברי המועצה. הם בוחרים את הנציגים לכנסת מתוך חברי המועצה עצמה. הליכוד והעבודה אמנם לא ש"ס ואגו"י, אבל הדמוקרטיה שלכם , איך נאמר, יש בה הרבה איכס.

 

[TheHock]

אז אני חושב שהבעיה

של מרבית תומכי העבודה היה עם עניין המועצה..... זה בעצם סוג של מרכז לא? (אולי סוג של ועידה אני לא יודע מה כמות החברים בה) בסופו של דבר הבחירה נמצאת לא אצל כלל הבוחרים. אני אישית בעד פרמרייז רחב ככל הניתן (עם ההגבלות המתאימות למניעת קבלני קולות). למשל במפקד האחרון היה הגבלה על כמה טפסים אפשר להביא כל יום - בשביל לנסות לרסן את קבלני הקולות - לדעתי זה לא עבד כלכך ... אני מקווה שהם יעברו לשיטת "תקופת ההמתנה"

 

[אשרת]

אפשר לומר שזה סוג של מרכז קצת פחות

מושחת ביחס למפלגות אחרות, אבל עדין מרכז. גם בימיה המפוארים של המפלגה , המועצה (שמעליה יש עוד גוף), מנתה 160-170 חברים. אפשר לומר שבשינוי היה משהו בסגנון 'דמוקרטיה ייצוגית' בערך... לפריימריז יש יתרונות וחסרונות , בנתיים רואים את החסרונות. ההגבלה שניסו לעשות על מנת לרסן את קבלני הקולות, יכולה אולי לעזור במפקד, אבל כמו שראינו בבחירות עכשיו, זה לא שמנע את הבחירות החמולתיות ואת כל הדילים שועשים.

 

[TheHock]

צריך שילוב,

הרי גם במרכז יש קבלני קלות זה לא מה שימנע את קבלני הקולות. החסרון העיקרי בפריימריז זה המחיר שלו - הואדיי יקר. הייתרון שככל שיש לך גוף בוחר גדול יותר יותר קשה להשפיע על התוצאות בעזרת דילים.

 

[TheHock]

ה"שילוב"

הכוונה ב"צריך שילוב" זה כמובן צריך לשלב בין הגבלות על המפקד, לתקופת ההמתנה ואמצעים נוספים על מנת ליצור מערכת בחירות הוגנת ואמיתית ככל שאפשר - אבל שוב זה הכל עניין של מחיר.

 

[אשרת]

באמת?

כל הדילים והקשרים והחמולות לא השפיעו על הבחירות? השפיעו גם השפיעו. השנתיים המתנה היא פתרון יותר טוב לכל נושא של קבלני קולות.

 

[TheHock]

מכאן ההודעה לגבי השילוב,

פשט לא הייתי מאופס אז כתבתי אותה בהודעה אחרי. אבל תסכימי איתי שגם במרכז יש קבלני קולות ודילים, ואפילו יותר קל לעשות דילים כי יש פחות אנשים.

 

[אשרת]

קבלני קולות קצת פחות רלוונטים

בגלל תקופת ההמתנה היחסית ארוכה (שבמהלכם היו בחירות למועצה) אבל דילים - בהחלט. גם מחנות. אבל בצורה פחות חריפה משל המפלגות הגדולות.

 

[EverMan]

השאלה אם הייתם מחזיקים

מעמד בשלטון, כמפלגה בינונית+, את באמת חושבת שהמנגנון לא היה נהיה מסואב ? ושלא הייתה נכנסת שחיתות ?

 

[אשרת]

.....

שינוי של 15 מנדטים (מפלגה שלישית בגודלה אז) היתה בעל מנגון של מפלגה קטנה.

 

[EverMan]

הייתה.

הכוונה הייתה אם הייתם נשארים עוד 2 כנסות עם 15 מנדטים בקירוב - נראה לך שבאמת המנגנון היה נשאר עדיין כ"כ נקי וחסר שחיתות ? הוא היה היה נהפך למרכז מפלגה ככל המפלגות.

 

[אשרת]

אתה זורק ניחושים.

אני לא יודעת מה היה עולה בגורל המנגון של המפלגה במידה ו.. אבל משום שאני לא חיה בעולם של 'מה היה קורה אם...", אז אני פורשת ממשחק הניחושים.

 

[ריאליסט]

הקיבוצניקים

אכן הצביעו בעד איילון ובעד ברק (בהפרש קטן של 4 אחוז לטובת ברק). אבל זה הגיוני כי מי היה הכישלון הגדול של מפלגת העבודה?-פרץ שהבטיח כ"כ הרבה הבטחות בנושאי חברה וכלכלה ולבסוף לקח לעצמו את תיק הבטחון... ברק עשה המון פשלות, אבל הוא לא הגיע לשפל של פרץ. זה אגב לא אומר שאני הולך להצביע לברק או לכל מנהיג שיבחר ממפלגת העבודה. איילון לא הספיק לעשות שום פשלה כי הוא לא נשא בשום תפקיד פוליטי רציני. הייתכן שאדם יקפוץ ממדרגה של ח"כ לראש-ממשלה?? ושוב-אני מתפלא עליך. מנהג החמולה הוא מנהג ידוע בקרב הערבים. זה לא מנהג שיש בו דברים שליליים דווקא. בקיבוצים אנשים חיים במסגרת חמולתית? מה פתאום? הם חיים במסגרת משפחתית כמו בעיר. כיום אין הבדל בין קיבוץ לעיר מבחינה ערכית. המילה "קיבוץ" כבר היתה צריכה להיות מוחלפת ב"ישוב קהילתי".

 

[eman70]

פרס כנשיא יהיה אסון! גם קולט אביטל וגם ריבלין

יותר טובים. פרס כנשיא יתערב בעיניינים שלא לו, כי הוא לא יוכל להתאפק. הוא יהיה נשיא מעופף שילך להתבשם מהעולם הגדול, אבל ישכח מהאזרחים פה בישראל. וגם מה לעשות, בגיל 84, הוא קצת מנותק לא רק מהעם, גם מהמציאות.

 

[ילד על תנאי]

עדיך שתלך ישר לעניין ותודה שלדעתך

פרס עומד מאחורי רצח רבין... פרס גם עכשיו, הוא אישיות הרבה יותר מעמיקה ואינטלגנטית מרובי ריבלין.

 

[eman70]

חס ושלום, אבל מה שכן, מאז הוא רוצה שגם לו

תהיה הלוויה ממלכתית בעודו בתפקיד, ורצוי כמה שיותר בכיר. כמו שתאר את זה באופן חד מצויין ומרושע אורי אבנרי (בסרט של הניג על רבין ופרס. אני שם מרכאות למרות שהציטוט לא מדויק, אבל זה רוחו): "המתנקש מחכה עם כדור בקנה האקדח, שמעון פרס יורד ראשון במדרגות, עובר על פני המתנקש, המתנקש רואה אותו ולא עושה כלום. הוא מחכה לרבין. תארו לעצמכם איזה עלבון זה עבור פרס!"

 

[ילד על תנאי]

אורי אבנרי מבייש את השמאל הישראלי

בתור משאלני, כל רגע שאני רואה אותו מעורר בי גועל. איש לא שפוי, לא מסוגל להודות בכשלונותיו ולראות שתפיסת עולמו הקיצונית לא מתאימה. האיש הזה גורם נזק אדיר לשמאל...

 

[ריאליסט]

באמת??

א)פרס בגיל 84 יותר מחובר למציאות מאשר הרבה אנשים במחצית גילו. ב)תפקיד הנשיא אינו "לסיע" לעם. הנשיא מהווה סמל. אין אדם שמתאים כסמל לנשיא יותר מפרס גם מכיוון שהוא אחרון דור המיסדים של המדינה שעוד בחיים,גם בגלל התרומה הרבה שלו לבטחון ב-60 שנות עשיה, גם אם היו לו שגיאות (מי שלא עושה לא שוגה), גם בגלל תרומתו לנסיון להביא לכאן שלום (שנכשלה אבל צריך רק להצטער על כך) ובעיקר בשל ההערכה האדירה שרוכשים לו בעולם: מנהיגים, מנהיגים לשעבר, אישים כלכליים, אנשי ספר, אומנים ועוד. מה צריך יותר מזה? (אתה יודע שפרס הוא האיש שבזכותו תרמו עשירי העולם את סכומי הכסף הגדולים ביותר בתולדות המדינה-וכנשיא הוא יפעל בתחום זה אף יותר) לעומת זאת את קולט ואת רובי בקושי מכירים ברחוב הישראלי. איזה ערך מוסף יש להם ???? איך הם-שלא עשו כלום למען המדינה, יוכלו להיות סמל שלה??? לא מבין את ההגיון שלך. (אגב-כל הנשיאים,ראשי ממשלה ואחרים-היו בד"כ מעופפים. אז מה הקייס כאן? כאילו שקולט או רובי לא יעופפו בעולם...באמת...)

 

[EverMan]

איזו שיטה עדיפה על הפריימריס ?

ועדה קרואה ? בחירות במרכז כמו בליכוד של שרון ? מינוי של רב כמו בש"ס ? איזה פתרון יש לך ? הדבר היחיד שצריך לעשות, זה להגביל את ההצבעה למי שחבר במפלגה שנתיים לדעתי. זה יחליש את הקבלנים. לא יוריד אותם לגמרי, אבל יוריד. זו השיטה היחסית הטובה ביותר. בדיוק כמו שדמוקרטיה היא לא צורת ממשל מצויינת, אלא הרע במיעוטו.