שני דברים שרציתי להעלות פה בפורום!

ריאליסט

New member
שני דברים שרציתי להעלות פה בפורום!

1) לא הגיע הזמן להבין (סוף סוף) ששיטת הפרימריז פשטה את הרגל. תסבירו לי איך ייתכן שבמפלגתכם אהוד ברק, האיש השנוא ביותר במגזר הערבי-יותר מכל איש פוליטי אחר במדינה, קיבל כ"כ הרבה קולות? תסבירו לי איך ייתכן שהאפס הכי מוחלט בפוליטיקה הישראלית-עמיר פרץ, קיבל 22 אחוזים מקולות המצביעים. ואני כלל לא מדבר על שחיתות פלילית (שקיימת גם בליכוד ובכל מפלגה שתעשה פרימריז). אני מדבר על דבר אחר לגמרי-על התפקדות פיקטיבית! כאילו שלא ברור שרוב הערבים שהתפקדו למפלגת העבודה, כלל לא יצביעו עבורה? כאילו לא ברור שרוב מצביעי פרץ הם ליכודניקים או ש"סניקים בפוטנציה-שעלו על רכבת "השד-העדתי" כדי לילל קצת על כך שבעמיר פרץ "פגעו" בשל מוצאו (ולא חלילה בשל זה שרימה את בוחריו ובמקום ליצור סדר חברתי חדש, יצר "סדר בטחוני חדש"). מה הפתרון? הוא ברור- כל מפלגה שבה נבחר המנהיג בפרימריז תיתן זכות בחירה רק לחברים אמיתיים שלה. ומה הם חברים מתמידים? כאלו שהתפקדו למפלגה לפחות 5 שנים רצופות, ויקבלו עונשים כבדים על כל הזדהות עם מפלגה אחרת!! כן-לא ייתכן שאדם שמתפקד למפלגה X יהיה מזוהה עם מפלגה Y מבלי שתעבור תקופת צינון של 3 שנים בין התפטרותו ממפלגה אחת והתחברותו לאחרת. רק אז ימנעו התוצאות המבישות . 2)הרי כולם יודעים שבין המועמדים הריאליים לכהונת נשיא המדינה יש רק מועמד אחד שמתאים+2 מוקיונים. מישהו חושב שאם קולט אביטל ("עבודה") או ראובן ריבלין ("ליכוד") יהיו נשיאים, אז מישהו במדינה או בעולם "ישתין" לעבר מוסד הנשיאות? כל אילו שרוצים לנקום במועמד היחידי המתאים לנשיאות-שמעון פרס (חלק בגלל שערק ל"קדימה", חלק בגלל שהוא נתפס מידי "שמאלי"-קרי הימין, חלק בגלל שהוא נתפס מידי "ימני"-קרי הערבים ועוד..), פשוט מונעים ממניעים פוליטיים קטנוניים עד לכדי אי-אכפתיות מהמדינה שלהם. כי כולם יודעים עמוק בליבם שלעת הזאת (ומאחר שאין לצערי מועמד א-פוליטי), רק פרס יכול להחיות את מוסד הנשיאות למימדים שלא היו לו זה שנים. לא למדנו כלום מהטעות הקולוסאלית שבבחירת הכלומניק קצב??????????? רוצים עוד כלומניק? תצביעו לקולט או לרובי, שאפילו כפוליטיקאים הם מהחיוורים ביותר. אולי פעם אחת תצביעו למען המדינה ולא למען המפלגה???
 
מה באמת קורה במפלגת העבודה?

מצד אחד שיעור המתפקדים הערבים למפלגה כפול משיעורם היחסי בבחירות הארציות. מצד שני אנחנו מבינים שאתה טוען שהכל מזויף שם. ולא משנה אם קוראים לזה מפקד ארגזים כמו שטען ברק, או מפקד 2007 של מסחרה. אז מה המסקננות האופרטיביות ממה שקורה במגזר הזה?
 

ריאליסט

New member
לא זה מה שטענתי!

לא טענתי שהיו זיופים . זיופים יש בעבודה כמו בליכוד (שתי המפלגות היחידות שמקימות פרימריז). הבעיה אינה מפלגת העבודה. הבעיה היא השיטה. לכן כל זמן שלא תשתנה השיטה-חרה נקבל מהעבודה ומהליכוד. כי מי שבאמת מאמין שלאנשים כמו ביבי או ברק יש מניעים פרט למניעים אישיים-הוא פראייר!!!
 
לעמי איילון אין לדעתך "רק מניעים אישיים" כמו

לברק? איך אתה מסביר את זה שתמיד שוב ושוב במגזר אמוד מסויים יש היקף כל כך גדול של זיופים? מבחינה סטטיסטית זה משפיע במיוחד על העבודה משום שכאן שיעור של ציבור זה (22 אחוזים) כפול מזה של שיעור המצביעים לכנסת (11 אחוזים) .
 

ריאליסט

New member
אני אמרתי זיופים??

אני לא מאשים אף אדם בפלילים בלי הוכחות. הבעיה במגזרים מסוימים (שאין ביניהם בהכרח דמיון פוליטי) כמו: הערבים,הדרוזים וחלק מהמזרחיים (שעוד חיים על-חשבון המנטרה של "המזרחי הדפוק והמסכן"), שהם נוטים להצבעה חמולטית. זו זכותם-אבל לא דיברתי על זיופים. זיופים יש תמיד-באחוזים מסוימים ונמוכים של כל פרימריז, כי זהו טיבם. אין בזה שום הבדל ביו מפלגה זו או אחרת. אשר לעמי איילון. אני לא מכיר את האיש הזה. איני יודע האם יש לו אינטרסים אישיים. בניגוד לברק (או ביבי) שכבר מוכרים וכל אחד יודע מה הם שווים. אלא שאיילון בקושי היה ח"כ. מח"כ לראש-ממשלה? זה שפוי?
 
שים לב גם לעובדה שאיילון רק לפני שנה ומשהו

אמר שאין לו כוונה בכלל להכנס למערכת הפולטית. איך אתה מסביר את הההצבעה הגדולה יחסית של ברק מקרב הערבים , כאשר סופר שהם כועסים עליו עקב מהומות אוקטובר 2000?
 

ריאליסט

New member
מכיוון

שהצבעה חמולתית היא מאפיין של הערבים, הדרוזים וחלק מהמזרחיים. אבל כמובן שאם מישהו יוכיח שהיתה קניה של כ-3000 מצביעים ערבים, יש להעמידו לדין. אלא שזו תפקידה של המשטרה ושל ביה"מ. לא שלי ולא שלך.
 
אז אתה בעצם טוען שחמולה שלמה מכרה את עצמה

לברק? מה הובטח לחמולה לדעתך? מה דעתך על כך שהתפרסם(רינה מצליח וגם בן כספית) שיש דיל לקראת הסיבוב השני בין איילון למאדג'לה שהבטיח לו העברת תמיכה מסיבית במגזר הערבי מקולות שהצביעו פרץ וברק אליו? האם יתכן שבמגזר הערבי בכוונה היה תכנון לפזר את הקולות בכוונה בין המועמדים כדי לקדם סיבוב שני, ובכך ל"קנות" (לאו דווקא בכסף) הבטחות וקמובינות מאחד המתמודדים לקראת הסיבוב השני? הבטחות שהוא עוד יצטרך לפרוע בעתיד?
 

ריאליסט

New member
תגיד-

אני יודע למה? אני רק לא גזען כמוך (ומה אתה עושה במפלגת העבודה בכלל,אגב?), ואיני שופט מראש בלי הוכחות מעשים פליליים אצל המגזר הערבי. בדיוק כמו שאיני מחשיד את "המגזר" המזרחי בארץ שהוא רץ אחרי ביבי וזאת למרות שביבי דפק מגזר זה באופן הגס ביותר כשר האוצר. אגב-חמולה היא משהו "שלם" שמקשיב לאדם אחד שהוא ראש החמולה. זהו מנהג ערבי ודרוזי. אני לא מקבל אותו-אבל זה המנהג שלהם. מאידך אם יש לך הוכחות לעבירה פלילית של שוחד - הינך מחוייב להגיש תלונה למשטרה עוד הערב,אחרת אתה מוגדר כעבריין. מחכה לשמוע על כך מחר בעיתונות.
 
אני מתייחס לטענות שלך ושואל אותך לגביהן.

מאידך, אני רואה שאתה מתאמץ לשלוף מהמותןקודם הכללת בצורה גופרת דרוזים ערבים ומזרחים יהודים ואתה מכנה אחרים גזענים. מאוד מוזר. מאיפה אתה יודע שאני לא ערבי או דרוזי בעצמי? למה אתה חושב שביבי או ברק "דפקו את המגזר המזרחי" . אתה חושב שהמזרחים הם בהכרח "דפוקים כלכלית" ? אני דווקא רואה כאן סטיגמה מאוד מוזרה שאתה מאמץ. אני דווקא שם לב להתייחסות מוזרה שלך "זהו מנהג ערבי" "זהו מנהג דרוזי" . במילים עדינות זו התנשאות מאוד מוזרה. אם הייתי משתמש בצורה מסולפת כפי שאתה עושה במילים , הרי שנראה דווקא אתה נשמע כאן מי שבאמת לא מתאים לדמוקרטיה.
 

ריאליסט

New member
איזו סטיגמה???

זה שהבדווים והערבים מתנהגים בדרך חמולטית - זה ידוע, בדיוק כמו שיהודים חרדים לבושים בצורה המיוחדת שלהם-מה סטיגמה פה? נכון שהדבר משתנה כשמדובר בערבים החיים בערים ,אבל עדיין החמולה הוא מנהג שרוב הערבים חיים דרכו וזה בכלל לא תמיד לשלילה. ביבי וברק לא דפקו רק את המזרחיים-ולא את כולם. אבל מקרב האוכלוסיות החלשות בארץ עדיין יוצאי עדות המזרח מהווים את הרוב - אלא שבניגוד לחרדים, הם אנשים עובדים. מדוע כאשר הכלכלה כ"כ מבוססת, רק העשירונים העליונים חשים בכך? מדוע נוצרת במדינה הזאת שכבה אוליגרכית של מולטי-מליארדרים שמתחילים להחליף את השלטון וקונים את קרקעות המדינה ואת לב רבים במדינה - בכסף? כך אתה רוצה שהמדינה שלך תראה? ממתי המילה "מנהג" היא התנשאות? ממש דבר חדש לי...
 

Suharto

New member
פיספסת משהו

האם הקיבוצניקים האשכנזים, לא הצביעו חמולתית לעמי "יפה הבלורית והתואר" איילון ? באופן לא פחות גורף ממה שהמזרחים בעיירות הפיתוח הצביעו לפרץ. דרך אגב, בהרבה מאוד עיירות פיתוח דווקא ניצח ברק. מסתבר ש-"חמולה" היא לא נחלתם של מזרחים-ערבים בלבד. הקיבוצניקים אימצו אותה יפה מאוד.
 
צודק.

אם נשתחרר לרגע מדעות קדומות נגלה שציבור גדול מאוד מצביע באופן שבטי . אתה יכול לראות אנשים במפלגת העבודה שמדברים מבוקר עד ערב עם תפישה ניצית מימין לימין מבחינה בטחונית, אבל בקלפי הם ישלשלו "איילון" . ואתה יכול לראות תופעה הפוכה בימין. אני יכול לדבר עם קיבוצניק (שכיום אגב 45 אחוזים מהם מזרחים) והוא ישטח בפנייך תפישה ערכית-בטחונית הפוכה מזו של איילון ואף יתאר בעיניך את של איילון כזו של שהוא שולל מראש ונשמעת לו כדומה לזו של בצל"ם, אבל בסופו של יום הוא ישים איילון. למה? כי הדמות החיצונית של גנרל מאותו שטאנץ מוכר מתאים למה שקובל. אתה יכול לראות את זה אצל סטודנטים ואקדמאים ואצל קבוצות רבות של צעירים ומבוגרים שמצביעים שבטית למפלגות. למה? השבטיות חזקה לפעמים מכל דבר אחר. ---------------- ואחרי שניפצנו כאן סטיגמות, מותר וללכת באופן ענייני בלי להכנע לאינסטינקט לסתום פיות לסתום פיות לבוא ולשאול, איזה אתנן פוליטי (שהוא אגב במקומות מסומים לגימטימי) מובטח למצביעים הערבים(ששיעורם כמצביעי 'עבודה' כפול משיעור הצבעתם במישור הארצי. רובם אגב מהמשולש) מצד איילון או ברק בסבבב השני ?-אם נחליט לקבל את הפרסום כנכון.
 

n i e m a n d

New member
45% מהקיבוצניקים מזרחים? א' ממש לא, ב' למי

בכלל איכפת? המונח "שבטיות" הוא נכון במקרה הזה, אבל הוא נמצא מעבר לקבוצות מצומצמות אלא מעיד על תופעה חברתית נרחבת. בתור אשכנזי ליברל שלמד בתיכון מאוד מכובד בצפון ת"א, אנשים תמיד דיברו אליי כשהם מצפים ממני להיות בעל עמדות שמאלניות למהדרין והרימו גבה כשגילו שתמיד הגדרתי את עצמי כאיש בעל אוריינטציה ימנית. יש הרבה מאוד נערים שנולדים אל תוך תפישות חברתיות מסוימות, מנסים ללכת לאורן וזאת מבלי שהם מנסים לחשוב בשלב מסוים, למה הם דווקא אנשי שמאל, או למה הם דווקא אנשי ימין? הפיצול בחברה הישראלית, והר-תרבותיות כאן מסמלות הרבה, וכשאחד נולד לתוך תרבות אחת, אזי הוא מנסה לפעול על פי הערכים המונחלים לו על ידי הסביבה. כך אתה רואה שמזרחים רבים מצביעים לימין כי לכך הם הורגלו מאז ימי בגין ומסורת זו נשארה להם מאז. ומנגד אשכנזים רבים המצביעים בעבור מפלגות אשר נחשבות כיום לממשיכות דרכה של מפא"י [מפלגת העבודה למשל, למרות שבינה לבין מפאי הציונית אין כיום שום קשר]. על כל פנים, זו דעתי.
 

טשאפק

New member
הקיבוצניקים ברובם תמכו בפרץ

נגד פרס. כך שממהרים מדי להאשים אותם בגזענות ושבטיות. כללית בחברה התופעה קיימת.
 

ריאליסט

New member
זה נכון,

הצבעה שבטית היא סממן של מדינת ישראל-כי מדינת ישראל מורכבת משבטים לטוב ולרע: האשכנזים מצביעים ברובם לשמאל ולמרכז (מר"ץ, העבודה,קדימה). המזרחיים מצביעים ברובם למרכז ולימין.( ליכוד, דתיים). מזרחיים וחרדים מזרחיים מצביעים לש"ס. חרדים אשכנזים מצביעים ברובם ליהדות התורה. עולי רוסיה מצביעים ברוב מוחלט למפלגות רוסיות ולליכוד. מתנחלים מצביעים ברובם לאיחוד הלאומי. ערבים מצביעים ברובם המוחלט למפלגות ערביות. וזו עובדה שאני בכלל לא מתווכח איתך עליה.
 

TheHock

New member
אממ לא בדיוק מדוייק

בקיבוצים היתה תמיכה כעט שווה בברק ובאיילון ((הבדל של 2 אחוזים אני חושב) אבל נכון להיה פחות תמיכה מאשר בפרץ או בפינס או ביתום. רק שימו לב זו הפעם ראשונה שהתק"מ לא מכריז על תמיכה במועמד. אין ספק שיש הצבעות "מגזריות" הרי גם בבחירות הככליות יש הצבעות מגזריות. הייתרון בשיטת הפריימריז שמדובר בגוף בוחרים גדול ככה שעניין הדילים קצת יורד (וירד יותר אם יבצעו את ההצעה של ענבר והיא תצליח להחליש את קבלני הקולות)
 

TheHock

New member
בשרשור הזה (למטה)

בהודעה "איזו שיטה עדיפה על הפריימריס ?", ההצעהלא מקורית שלו אלא משהו שעלה כבר עבר - הוא פשט העלה את זה לשרשור הזה אז קראתי לזה ההצעה של ענבר. מדובר על יצירת "תקופת המתנה" בין התפקדות המקורית לזכות הצבעה, נאמר שנתיים של התפקדות רצופה או משהו כזה - על מנת להחליש את קבלני הקלות שחודש לפני המפקד באים ופוקדים מאות אנשים ובכך משפיעים על התוצאות.
 

אשרת

New member
משעשע.

זה מה שהיה בשינוי. שנתיים שבהם לא יכולת לבחור או להיבחר. קראו לנו אנטי דמוקרטיים. מסתבר, שיש עכשיו אחרים שמוצאים לנכון לאמץ את זה.
 
למעלה