שלום עכשיו תובעים להעלות פלסטינים על קוי השומ

[mister K]

זו לא הייתה המטרה.

זה גם לא שייך להם אבל
והם הריבון כי אנחנו אפשרנו להם להיות הריבון, זה לא היה מתוך כוונה לתת להם בעתיד מדינה, כי באותה תקופה הם שאפו לכבוש את כל ארץ ישראל. פשוט רצינו לזרוק להם עצם שיעזבו אותנו בשקט.

זו לא הייתה המטרה.
המטרה הייתה שתהיה להם אוטונומיה כדי שלא יהפכו לאזרחי ישראל.

 

[droriko]

זה

זו לא הייתה המטרה.
המטרה הייתה שתהיה להם אוטונומיה כדי שלא יהפכו לאזרחי ישראל.

זה
וגם שישראל לא תצתרך ללהשקיע את הכסף שאין לה בענייניהם הפנימים של הפלסטינים.

 

[אפרת אפי אסף]

מידע עובדתי לא נכון - מלחמת 67 נגד ירדן

זה גם לא שייך להם אבל
והם הריבון כי אנחנו אפשרנו להם להיות הריבון, זה לא היה מתוך כוונה לתת להם בעתיד מדינה, כי באותה תקופה הם שאפו לכבוש את כל ארץ ישראל. פשוט רצינו לזרוק להם עצם שיעזבו אותנו בשקט.

מידע עובדתי לא נכון - מלחמת 67 נגד ירדן
לא נגד הפלשתינים שבכלל לא היו צד בעניין.
הכיבוש של 67 הפך אותם לצד כשאוכלוסיה אזרחית פלשתינית הפכה להיות תחת ממשל צבאי ישראל.
ובכל מקרה לא אמור להיות רלוונטי לדיון על תחבורה ציבורית.
אם השטח בשליטת ישראל צריכה לדאוג לכל מי שששם ובמיוחד למי שנמצא תחת שלטונה בכפיה כמו הפלשתינים.
אם רוצים גבול שיסלקו הצבא והאזרחים הישראלים וידאגו שיהיה גבול. בין שתי מדינות ויחסים ואחריות בהתאם.

 

[droriko]

זה לא שלפני 67 הם חיו בשיוויון זכויות מלבב

מידע עובדתי לא נכון - מלחמת 67 נגד ירדן
לא נגד הפלשתינים שבכלל לא היו צד בעניין.
הכיבוש של 67 הפך אותם לצד כשאוכלוסיה אזרחית פלשתינית הפכה להיות תחת ממשל צבאי ישראל.
ובכל מקרה לא אמור להיות רלוונטי לדיון על תחבורה ציבורית.
אם השטח בשליטת ישראל צריכה לדאוג לכל מי שששם ובמיוחד למי שנמצא תחת שלטונה בכפיה כמו הפלשתינים.
אם רוצים גבול שיסלקו הצבא והאזרחים הישראלים וידאגו שיהיה גבול. בין שתי מדינות ויחסים ואחריות בהתאם.

זה לא שלפני 67 הם חיו בשיוויון זכויות מלבב

 

[עמוד השדרה]

כיום, העולם אומר שגם מודיעין לא שלנו

ראשית, ההכרה הבינלאומית היא הקובעת.
כבשנו את יהודה ושומרון צבאית אך אין לנו לגיטימיות עליהן מבחינת העולם.
בעידן המודרני זה מה שקובע ולא התנ"ך ולא יעזור כמה יתווכחו עם זה. אנחנו יכולים לחשוב שזה שלנו אבל עובדתית מבחינת העולם זה לא.
ושנית, גם מבחינת החוק הבינלאומי, יהודה ושומרון אינן חלק ממדינת ישראל. הן מוגדרות כאוטונומיה פלסטינית בה חל החוק הפלסטיני ורק השליטה הצבאית בהן היא של צה"ל.
מעמדן שונה ממעמד מזרח ירושלים ורמת הגולן בהן חל החוק הישראלי. העולם לא מכיר גם בשליטתנו במזרח ירושלים וברמת הגולן, אך מבחינת החוק הן חלק ממדינת ישראל, בניגוד ליהודה ושומרון וכמובן גם רצועת עזה.

ושוב, אני לא נכנס לסוגיה האם צריך לצאת משם או לא. פשוט נראה לי מגוחך להגיד "זה שלנו", בזמן שכל העולם אומר שלא.

כיום, העולם אומר שגם מודיעין לא שלנו
אבל עדיף להשאיר את הפורום ללא דיונים כאלה.

 

[mister K]

העולם מכיר בגבולות הקו הירוק.

כיום, העולם אומר שגם מודיעין לא שלנו
אבל עדיף להשאיר את הפורום ללא דיונים כאלה.

העולם מכיר בגבולות הקו הירוק.
העיר מודיעין נמצאת בתוך הקו הירוק ולכן אין שום מחלוקת על כך שהיא שייכת לישראל.
הטענה המגוחכת שעלתה לכותרות בשבוע האחרון, מקורה ככל הנראה בטעות שמקורה בקרבתה של מודיעין לקו הירוק. אבל אין ספק שזו טעות.

 

[droriko]

זה לא בדיוק מגוחך

העולם מכיר בגבולות הקו הירוק.
העיר מודיעין נמצאת בתוך הקו הירוק ולכן אין שום מחלוקת על כך שהיא שייכת לישראל.
הטענה המגוחכת שעלתה לכותרות בשבוע האחרון, מקורה ככל הנראה בטעות שמקורה בקרבתה של מודיעין לקו הירוק. אבל אין ספק שזו טעות.

זה לא בדיוק מגוחך
מכבים נמצאת על שטח ההפקר מ-49, ולכת לא שייכת לפי החוק היבנלאומי לישראל,אז בגלל שמודיעין ומכבים הם אותה רשות אז גם מודיעין נכנסת לסיפור הזה

 

[mister K]

פה ההסברה הישראלית צריכה להיכנס לעניין.

זה לא בדיוק מגוחך
מכבים נמצאת על שטח ההפקר מ-49, ולכת לא שייכת לפי החוק היבנלאומי לישראל,אז בגלל שמודיעין ומכבים הם אותה רשות אז גם מודיעין נכנסת לסיפור הזה

פה ההסברה הישראלית צריכה להיכנס לעניין.
אבל לצערי כיום ההסברה הישראלית גרועה מאי פעם.

 

[droriko]

הכרה בינלאומית זה דבר סוביאקטיבי

ראשית, ההכרה הבינלאומית היא הקובעת.
כבשנו את יהודה ושומרון צבאית אך אין לנו לגיטימיות עליהן מבחינת העולם.
בעידן המודרני זה מה שקובע ולא התנ"ך ולא יעזור כמה יתווכחו עם זה. אנחנו יכולים לחשוב שזה שלנו אבל עובדתית מבחינת העולם זה לא.
ושנית, גם מבחינת החוק הבינלאומי, יהודה ושומרון אינן חלק ממדינת ישראל. הן מוגדרות כאוטונומיה פלסטינית בה חל החוק הפלסטיני ורק השליטה הצבאית בהן היא של צה"ל.
מעמדן שונה ממעמד מזרח ירושלים ורמת הגולן בהן חל החוק הישראלי. העולם לא מכיר גם בשליטתנו במזרח ירושלים וברמת הגולן, אך מבחינת החוק הן חלק ממדינת ישראל, בניגוד ליהודה ושומרון וכמובן גם רצועת עזה.

ושוב, אני לא נכנס לסוגיה האם צריך לצאת משם או לא. פשוט נראה לי מגוחך להגיד "זה שלנו", בזמן שכל העולם אומר שלא.

הכרה בינלאומית זה דבר סוביאקטיבי
העולם לא מכיר בכיבוש יוש אבל אין לו בעיה עם כיבוש פוקלנד או טיבט. למעשה אם תיקח כל מדינה אירופית תראה שהשטח שלה עוצב על ידי כיבושים. מי קובע שאלזס לורן זה כשר ואריאל זה לא כשר.

 

[droriko]

ונגיד והחזרת את יהודה ושומרון

הכרה בינלאומית זה דבר סוביאקטיבי
העולם לא מכיר בכיבוש יוש אבל אין לו בעיה עם כיבוש פוקלנד או טיבט. למעשה אם תיקח כל מדינה אירופית תראה שהשטח שלה עוצב על ידי כיבושים. מי קובע שאלזס לורן זה כשר ואריאל זה לא כשר.

ונגיד והחזרת את יהודה ושומרון
מחר ערביי הגליל ידרשו אוטונומי,הם יגידו שהם רוב שם, ושלגליל יש "צביון פלסטיני" וידרשו "להשתחרר מהכיבוש הישראלי" והעולם יסכים........בדיוק כמו שקר בקוסובו.

השאלה היא לא מה ההכרה עולמית,השאלה היא מהם הגבולות האדומים שלך.

 

[mister K]

זה מה יש.

הכרה בינלאומית זה דבר סוביאקטיבי
העולם לא מכיר בכיבוש יוש אבל אין לו בעיה עם כיבוש פוקלנד או טיבט. למעשה אם תיקח כל מדינה אירופית תראה שהשטח שלה עוצב על ידי כיבושים. מי קובע שאלזס לורן זה כשר ואריאל זה לא כשר.

זה מה יש.
השאלה היא אם אנחנו רוצים להמשיך ולריב עם כל העולם או לא.
חוץ מזה, האם אתה רוצה שיהיה רוב ערבי במדינה שלך? לסלק אותם משם אתה לא יכול. אם לטענתך השטח הזה שייך לנו, אזי שגם התושבים בו הם אזרחי המדינה, לא? זו הסיבה שעד היום לא הוחל ביהודה ושומרון החוק הישראלי, אלא ניתנה לפלסטינים אוטונומיה.
בגליל או בכל אזור אחר בגבולות הקו הירוק, ערביי ישראל לא יוכלו לעולם לבקש אוטונומיה. העולם לעולם לא יכיר בכך משום שהוא מכיר בשטחי ישראל של אחרי 1948. ובלי קשר, הם גם לא ירצו.

 

[droriko]

מנין לך שהעולם לא יכיר

זה מה יש.
השאלה היא אם אנחנו רוצים להמשיך ולריב עם כל העולם או לא.
חוץ מזה, האם אתה רוצה שיהיה רוב ערבי במדינה שלך? לסלק אותם משם אתה לא יכול. אם לטענתך השטח הזה שייך לנו, אזי שגם התושבים בו הם אזרחי המדינה, לא? זו הסיבה שעד היום לא הוחל ביהודה ושומרון החוק הישראלי, אלא ניתנה לפלסטינים אוטונומיה.
בגליל או בכל אזור אחר בגבולות הקו הירוק, ערביי ישראל לא יוכלו לעולם לבקש אוטונומיה. העולם לעולם לא יכיר בכך משום שהוא מכיר בשטחי ישראל של אחרי 1948. ובלי קשר, הם גם לא ירצו.

מנין לך שהעולם לא יכיר
הרי ה"עולם" זה לא איזה בית משפט צדק שפועל לפי חוקים סדורים. הוא משנה את דעתו לפי אינטרסים. בגלל זה הוא תוקף באלג'יר(נפט) אבל לא בסוריה(רוסיה) בגלל זה הוא ממתעלם מממה שהרוסים עושים לצ'צ'נים או טורקיה ללכורדים

 

[droriko]

אבל מקים את דוח גולדסטון

מנין לך שהעולם לא יכיר
הרי ה"עולם" זה לא איזה בית משפט צדק שפועל לפי חוקים סדורים. הוא משנה את דעתו לפי אינטרסים. בגלל זה הוא תוקף באלג'יר(נפט) אבל לא בסוריה(רוסיה) בגלל זה הוא ממתעלם מממה שהרוסים עושים לצ'צ'נים או טורקיה ללכורדים

אבל מקים את דוח גולדסטון

 

[mister K]

זה נשמע לך הגיוני?

מנין לך שהעולם לא יכיר
הרי ה"עולם" זה לא איזה בית משפט צדק שפועל לפי חוקים סדורים. הוא משנה את דעתו לפי אינטרסים. בגלל זה הוא תוקף באלג'יר(נפט) אבל לא בסוריה(רוסיה) בגלל זה הוא ממתעלם מממה שהרוסים עושים לצ'צ'נים או טורקיה ללכורדים

זה נשמע לך הגיוני?
באותה מידה המוסלמים בפרברי פריז או לונדון יכולים לבקש לעצמם אוטונומיה... האם הם יקבלו? לא. כי הם מיעוט במדינה ריבונית.
אותו דבר נכון גם לגבי ערביי ישראל אך לא לגבי ערביי השטחים שהעולם מעולם לא הכיר בריבונות ישראל עליהם.

 

[droriko]

ברור שהם לא יקבלו

זה נשמע לך הגיוני?
באותה מידה המוסלמים בפרברי פריז או לונדון יכולים לבקש לעצמם אוטונומיה... האם הם יקבלו? לא. כי הם מיעוט במדינה ריבונית.
אותו דבר נכון גם לגבי ערביי ישראל אך לא לגבי ערביי השטחים שהעולם מעולם לא הכיר בריבונות ישראל עליהם.

ברור שהם לא יקבלו
כי צרפת ובריטניה הן בין המדינות החזקות בעולם מבחינת מעמד. אם לדמות את זה לכיתה בבית ספר, הן הילדים המקובלים שמכתיבים את החוקים , וישראל היא הילד כאפות. צרפת ואנגליה עשו באפגניסטן דברים פי אלף יותר חמורים מישראל בעזה, האם מישהו פתח נגדן בועדת חקירה? אם היינו רוצים לרצות את העולם אז לא היו עושים את מבצע אנטבה,ולא היינו מפציצים את הכור בעיראק,ולא היינו יוצאים לחומת מגן,ולא היינו מפעילים חיסולים ממוקדים. בעצם לא היינו עושים כלום,יושבים וקוראים תהילים.

 

[mister K]

מה לעשות שאנחנו מדינה קטנה ולא מעצמה.

ברור שהם לא יקבלו
כי צרפת ובריטניה הן בין המדינות החזקות בעולם מבחינת מעמד. אם לדמות את זה לכיתה בבית ספר, הן הילדים המקובלים שמכתיבים את החוקים , וישראל היא הילד כאפות. צרפת ואנגליה עשו באפגניסטן דברים פי אלף יותר חמורים מישראל בעזה, האם מישהו פתח נגדן בועדת חקירה? אם היינו רוצים לרצות את העולם אז לא היו עושים את מבצע אנטבה,ולא היינו מפציצים את הכור בעיראק,ולא היינו יוצאים לחומת מגן,ולא היינו מפעילים חיסולים ממוקדים. בעצם לא היינו עושים כלום,יושבים וקוראים תהילים.

מה לעשות שאנחנו מדינה קטנה ולא מעצמה.
ועדיין סדרי עולם לא ישתנו גם כאן. ההכרה במדינת ישראל לא תשתנה.

 

[droriko]

לעולם אל תגיד לעולם

מה לעשות שאנחנו מדינה קטנה ולא מעצמה.
ועדיין סדרי עולם לא ישתנו גם כאן. ההכרה במדינת ישראל לא תשתנה.

לעולם אל תגיד לעולם
הרי אם הייתי אומר לך ב-2002 שעוד 10 שנים האום יתערב בחוקים של ישראל היית גם עונה לי שסדרי עולם לא ישתנו , והנה היום הוא מעיר לנו על כל חוק שאנחנו. מחר הוא גם לא יתאים לו שיש חוק השבות כי הוא סותר את הזכות לשיוויון ובשום מדינה דמוקרטית אין חוק כזה. הגיעה הזמן שישראל תציב קוים אדומים למתי מותר להענות לעולם ומתי לא , כי אם לא נציב קוים אדומים נאבד בסוף את המדינה הזאת.

 

[droriko]

על כל חוק שאנחנו=על כל חוק שאנחנו מעלים

לעולם אל תגיד לעולם
הרי אם הייתי אומר לך ב-2002 שעוד 10 שנים האום יתערב בחוקים של ישראל היית גם עונה לי שסדרי עולם לא ישתנו , והנה היום הוא מעיר לנו על כל חוק שאנחנו. מחר הוא גם לא יתאים לו שיש חוק השבות כי הוא סותר את הזכות לשיוויון ובשום מדינה דמוקרטית אין חוק כזה. הגיעה הזמן שישראל תציב קוים אדומים למתי מותר להענות לעולם ומתי לא , כי אם לא נציב קוים אדומים נאבד בסוף את המדינה הזאת.

על כל חוק שאנחנו=על כל חוק שאנחנו מעלים

 

[mister K]

גם אם נמשיך לשלוט ביו"ש נאבד את המדינה שלנו.

לעולם אל תגיד לעולם
הרי אם הייתי אומר לך ב-2002 שעוד 10 שנים האום יתערב בחוקים של ישראל היית גם עונה לי שסדרי עולם לא ישתנו , והנה היום הוא מעיר לנו על כל חוק שאנחנו. מחר הוא גם לא יתאים לו שיש חוק השבות כי הוא סותר את הזכות לשיוויון ובשום מדינה דמוקרטית אין חוק כזה. הגיעה הזמן שישראל תציב קוים אדומים למתי מותר להענות לעולם ומתי לא , כי אם לא נציב קוים אדומים נאבד בסוף את המדינה הזאת.

גם אם נמשיך לשלוט ביו"ש נאבד את המדינה שלנו.

 

[איליה קוגן]

כל הדיון הפוליטי בכלל לא רלוונטי לנושא השרשור

גם אם נמשיך לשלוט ביו"ש נאבד את המדינה שלנו.

כל הדיון הפוליטי בכלל לא רלוונטי לנושא השרשור
כי השמאל והימין מתווכחים בעד או נגד ויתור של שטחים, בעד או נגד שליטה ישראלית בשטחי יו"ש, אבל זה בכלל לא העניין כאן.

הקווים של אפיקים פועלים אך ורק בשטחים שבהם יש שליטה ישראלית אזרחית וצבאית מלאה. הקווים של אפיקים לא נכנסים כלל לשטחי A ו-B.

לכן כל אדם שעולה על אוטובוס של אפיקים כבר נמצא בשטח בשליטה ישראלית מלאה, והוא צריך להגיע לשטח אחר שבשליטה ישראלית מלאה, בדרך כלל לגוש דן. אין לאנשים האלה שום אלטרנטיבה אחרת להגיע לגוש דן, ולכן התחבורה הציבורית הקיימת חייבת לתת להם את השירות הזה.