שלום לכם, שאלה: לא כדאי היום להשקיע באנגלית?

רפפם

New member
שלום לכם, שאלה: לא כדאי היום להשקיע באנגלית?

אני מבין שבזמנו היתה חשיבות לאספרנטו, גם הבהאים למדו את זה, אבל היום אנגלית זו השפה המקשרת בין אנשים, גם סינים לומדים אנגלית.
אמנם מספר דוברי הסינית גדול מדוברי האנגלית אבל זו קבוצה הומוגנית, העולם הולך לכיוון האנגלית.
לא כדאי להשקיע את המאמצים בהרחבת הידע באנגלית?
כי יש המון שלא יודעים
 

מיכי 10

Member
הכוונה שלך ברורה. ננסה לענות לך.

למרות שאספרנטיסטים לא מאד מתלהבים מאנגלית, לא אוכל לומר לך שלא כדאי להשקיע בלימוד אנגלית. אישית אני חושבת שבכל שפה בה יש למישהו עניין או צורך - כדאי להשקיע. ובכל הרחבת ידע, בוודאי ובוודאי שכדאי תמיד להשקיע.

בעניין אספרנטו, אני לא יודעת אם פעם היתה לה יותר חשיבות מאשר היום, או להיפך. אני חושבת, ורבים חושבים כך, שאספרנטו היא שפה מיוחדת, שיכולה לתרום המון לכל אדם. כך שבוודאי שלפי דעתנו כדאי (תמיד) להשקיע בה. והסיבות לכך הן רבות.
קודם כל, אומרים אנשים בעלי ניסיון ובעלי שליטה בשפות רבות, שלימוד של אספרנטו תחילה - מסייע מאד לאחר מכן, בלימוד של שפות אחרות.

כמובן שיש לאספרנטו הרבה יתרונות נוספים.
היא אינה שפה קלה, ובכל זאת הרבה יותר קל ללמוד אותה מאשר ללמוד שפות אחרות. וכדי להגיע לרמה גבוהה באספרנטו, צריך הרבה פחות זמן מהדרוש ללימוד שפות אחרות. למשל, כדי להגיע לרמה טובה באנגלית, צריך כמה שנים. בעוד שלרמה טובה באספרנטו, אפשר להגיע גם אחרי חודשים אחדים או אפילו שבועות! (לדעתי זה (אומנם אינדיבידואלי, אבל בעיקר) תלוי בגיל, בכישרון לשפות, ובמוטיבציה של הלומד).

אספרנטו היא שפה מאד חֶברותית. והיא מקשרת בין בני עמים שונים, יותר ממה שעושות זאת שפות אחרות. היא מקנה לעוסקים בה הרבה חברויות בארץ ובארצות אחרות.

כתבתי לך בינתיים רק באופן כללי, אבל אם תרצה יותר פרטים, כל אחד מאיתנו יוכל להרחיב.


מיכל.
 

רפפם

New member
תודה, אבל אני חושב שיש כאן מילכוד מסוים

כמו שתמיד יש כשמשהו מתלבש טוב על קבוצה קטנה של אנשים, אבל מאבד הרבה מערכו כשזה הופך להיות נחלת הכלל.
לכן יש קשרים בין אנשים מארצות שונות, וקשרי חברות יותר חזקים מאשר סתם אנשים שמדברים אנגלית, בתור ישראלים מכירים את זה יותר טוב.

את אומרת שזו שפה יותר חברותית כמשהו אימננטי, ז"א גם אם המצב היה הפוך או למשל ששפות אחרות של אותה כמות אנשים לא גורמות לקשרי חברות והבנה משותפת בין אנשים.

הרי בשפה יש תרבות, וגבולות החשיבה של בנאדם אלו גבולות השפה שלו, אז מה מבחינה פסיכולוגית תרבותית מיוחד דווקא באספרנטו, עצם העובדה שהיא שפה שמההתחלה נכתבה כולה על ידי בן אדם ולא התפתחה במשך המון שנים כמו שפות אחרות, מעניין אותי איך זה עשה אותה יותר טובה?
 

Gרר

New member
דוגמאות הכי פשוטות

מכיר את לוח הפעלים היוצאים מהכלל? הרשימה המחליאה הזאת שכל תלמיד בית ספר נאלץ לשנן עשרות צורות הטיה של פעלים יוצאי דופן? כמה פעלים יוצאי דופן יש באספרנטו? התשובה:0. אין. ההטייה של כל הפעלים זהה. למדת להטות פועל אחד - למדת להטות את כולם.

מכיר את זה ש-c שאחריה e או i צריך לקרוא כמו s שלא כמו ביתר המקרים שאז צריך לקרוא אותה כמו k? ובעצם... למה בכלל צריך אות שקוראים אותה כמו אותיות אחרות? למה לא לכתוב פשוט את האותיות האחרות אין דה פירסט פלייס? או מילים שיש בהם באמצע h ש.... למרות שהן כתובות שם באמצע... אה... מתעלמים מקיומן בזמן שקוראים את זה? WEIRD. שזה עוד מילה שיש בה אות שלא קוראים...

בקיצור... בטח הבנת את הפואנטה. בכל שפה שצמחה באופן טבעי יש אינסוף יוצאי דופן וחוקים משונים שבאים להסביר את היוצאי דופן של היוצאי דופן.

באספרנטו אין דברים כאלה כי היא תוכננה מראש, כפי שכתבת, וגם ה"הרחבות" והחידושים שמוסיפים אליה מקפידים לשמור על כך שהמילים החדשות יסתדרו עם כל הכללים של השפה ולא יקלקלו אותה.

אז אם שאלת איך התכנון מראש עשה אותה טובה יותר? טובה יותר אני לא יודע... אבל קלה יותר - בלי כל צל של ספק.

ממליץ לך לקרוא קצת את הבסיס של השפה. אני בטוח שהפשטות תקסום גם לך אפילו אם לא תזכה אי פעם להשתמש בזה. יש משהו מאד יפה מבחינה אסתטית בדברים שתוכננו בראש ו... כן. זה גם נורא קל.
 

genulo

New member
תודה על השאלה וההתעניינות

קודם כל - תודה על השאלה "למה לא להשקיע באנגלית" . סוף סוף מישהו שואל !
אותי למשל לא שאלו . למדתי אנגלית מכיתה ד' עד כיתה יב' ( יותר מעברית אולי פחות ממתמטיקה - אם כי היו כאלה שסיימו עם המתמטיקה כבר בכיתה ') - באוניברסיטה צריך להגיע ל"פטור" באנגלית בתואר ראשון , ובתואר שני וכו' .
בקיצור הכריחו אותי ללמוד מספיק אנגלית .
היופי באספרנטו בנוסף להיותה קלה ( יחסית ..) היא שיוצר השפה הגדיר מספר ככלי ברזל שאין לגעת בהם אבל השאיר את השפה פתוחה לתוספות ( כולל את כל עולם המחשבים והרשת שד"ר זמנהוף אפילו לא חלם שיהיו ) .
וכך בלי יוצאי דופן , וכללים לא ברורים ( ראה את ההודעה של Gרר ואני יכול להוסיף דוגמאות מסמרות שיער ממעט השפות שאינן אנגלית שאני קצת מכיר ) או לא קיימים - קל יותר להתמצא בשפה , להבין את התפקיד של המילה גם עם לא מבינים אותה - או להמציא מילים בשיטת השורש+תוספים אפילו אם הן לא קיימות ועדיין אפשר יהיה להבין אותך ! ( וזו המטרה העיקרית של שפה - לאפשר העברה של מסרים )
 

רפפם

New member
סבבה, אני פשוט דיברתי

על מה שקיים היום ועל להשקיע לא דווקא ללמוד בעצמי אלא במובן של לעזור לאנשים שלא יודעים אנגלית כי אני מכיר אנשים שזה מעקב אותם בחיים, וזו דעה מאוד אובייקטיבית כי אבא שלי מורה לאנגלית ויש הרבה משקעים...
ובנוסף, כזמן משבר בחיים כשלא מצאתי שום עבודה אז ראיתי שאבא שלי מלמד אנגלית ויש לו תמיד עבודה, בכל זאת הלכתי ללמוד אנגלית אבל פרשתי באמצע, כי מעבר לסתם לדעת את השפה יש כ"כ הרבה מה ללמוד שזה פשוט מיותר, את אותה השקעה תשקיע בשיווק מכונות שתייה תרוויח יותר, כך שאני אמור לשנוא אנגלית

אז לכתחילה אני מסכים אתכם שכדאי שילמדו בכל העולם אספרנטו כשפה נוספת במקום אנגלית, אני מדבר על מה שקיים נכון לעכשיו.

אתם לא חושבים שבגלל שכרגע זו קבוצה קטנה של אנשים אז יש בדבר קסם כי מדובר בקבוצה בינ"ל של מעט אנשים וכמובן שנוצרת אחווה וכל זה.
אבל אנחנו היום רואים שדיבור שפה משותפת לא מבטיח כלום, דוברי אנגלית רוצחים אחד את השני בלי בעיה, כמו כן ערבית, וגם דוברי "שפת הקויידש" לא ממש מחבבים אחד את השני.

לכן אני חושב שהיתרונות של אספרנטו, במידה ותתפשט בכל העולם באמת יישארו בפשטות השפה. אבל לצערי אני לא חושב ששפה משותפת תביא גם לשיתוף פעולה חיובי, המין האנושי מוצא דרכים להשתמש בידע להרע הרבה יותר מאשר להיטיב
 

מיכי 10

Member
אהבתי את מה שכתבו לך Gרר ו-genulo


הם התייחסו אל יופיה של השפה עצמה, ומסכימה כמובן עם כל מה שכתבו.

לצערי הרב מאד מאד, אני נאלצת להסכים עם מה שכתבת לקראת הסוף, "אבל אנחנו היום רואים שדיבור שפה משותפת לא מבטיח כלום, דוברי אנגלית רוצחים אחד את השני בלי בעיה, כמו כן ערבית, וגם דוברי "שפת הקויידש" לא ממש מחבבים אחד את השני."
כי גם בעברית אנחנו רואים תופעות כאלה, כאשר למעשה אפילו לא תמיד יש לקורבנות האלימות הזדמנות לדבר בכלל, כלומר באיזו שפה שהיא.

כך שהרעיון של זמנהוף היה בוודאי נכון עקרונית - צורך אמיתי בשפה משותפת. הבעיה שלא תמיד זה עוזר.

בכל מקרה, אני מאד בעד יצירת שפה כלל עולמית משותפת (כשפה שנייה בלבד, כפי שזמנהוף התכוון), גם אם זה רק לצורך יצירת קשרי ידידות בין בני אדם.
(גילוי נאות אישי ומביך: בדרך כלל, כאשר אני מוצאת בשטח אנשים שאיתם יש לי קשיי תקשורת בגלל השפה, אני נוהגת קצת להסתתר מהם. כלומר, לעמוד "בַּצֵּל", כדי להימנע ממבוכת הגמגום. כולל עם דוברי אנגלית, למרות שלמדתי המון שנים אנגלית, ואמורה לשלוט בה היטב. אבל אף פעם לא אהבתי אותה, ולכן כמעט לא ניצלתי הזדמנויות שהיו לי להשתמש בה).
 

Gרר

New member
לגבי הקסם שיילך לאיבוד

במידה ואספרנטו היתה הופכת להיות שפה שמכירים אותה אחוזים ניכרים מתושבי העולם אין לי ספק שסוג מסייים של קסם שחלק מהאמשים מוצאים בשפה, אותה תחושה של "מועדון סגור" שמתבטאת בין היתר גם בכך שכשאתה נוסע למקום אחר בעולם תמיד דוברי אספרנטו ישמחו לארח אותך - ייעלם. זה די ברור שאם כל בנאדם שני יידבר אספרנטו חלק מהדברים האלה יילכו לאיבוד. אבל אני בטוח שכל דובר אספרנטו מוכן לחתום לך כאן ועכשיו שתמורת הגשמת החלום של שפה שניה שמכיר כמעט כל אדם בעולם - הוא ייותר לך על כל אלמנט של "חברותא" שכיום הוא חלק מהעיסוק בשפה.
 

מיכי 10

Member
יש גם קסם בכך שאנחנו יכולים לפעמים,

כשבא לנו שאחרים לא יבינו על מה אנחנו מדברים, להתלחש באספרנטו.

למרות שתמיד קיים הסיכון שגם הסובבים אותנו, או מישהו מהם, עלולים "להכניס לנו" פתאום משהו באספרנטו.
 

מיכי 10

Member
לא בטוח שאני יודעת לענות בצורה שתהלום את

השאלות שלך. כי אני לא בטוחה שאני יורדת לגמרי לסוף דעתך, ולא את כל טיעוניך הבנתי בכלל.
אני מניחה שאם כבר הגעת לכאן ושאלת את שאלתך המקורית, אתה מכיר קצת את העקרונות שעומדים מאחורי אספרנטו.
המטרות העיקריות שעמדו לנגד עיני ד"ר אליעזר לודביג זמנהוף, היו בראש ובראשונה ליצור שפה שתקשר בין בני אדם. כי הוא הבין שמה שגורם למריבות ולמלחמות בין בני אדם, הוא חוסר שפה משותפת ביניהם.
ואחרי זה, הוא ביקש להביא לאחווה בין בני האדם.
זה רק על קצה המזלג, כי אם בכל זאת תהיה מעוניין לדעת יותר, תוכל לקרוא הרבה על אספרנטו בוויקיפדיה ובאינטרנט בכלל.

{אגב, התחלתי לענות מזמן ועברתי למטלות אחרות, ועד שחזרתי להמשיך לכתוב לך, ראיתי ש-Gרר כבר נתן לך תשובה. אני בכוונה לא נכנסת לתשובתו, למרות שהיא מסקרנת אותי, ואקרא אותה רק לאחר שאשלח את תשובתי. וזאת כיוון שאני רוצה לכתוב בצורה לא מושפעת, ולתת לך אפשרות להיענות ע"י אנשים שונים}.

זה שהשפה עדיין לא הצליחה לעשות הרבה יותר נפשות בארץ ובעולם, לכך יש גם סיבות שאינן תלויות בה עצמה. למשל רדיפות הנאציזם, בזמנו.
אני לא בטוחה שאני מבינה את אלו שמפריע להם שהשפה נוצרה ע"י אדם מסויים, והיא חדשה מאד יחסית לשפות הטבעיות העתיקות. אולי זה משהו בקטע של "אין נביא בעירו"? בכל מקרה, תרבות יש לאספרנטו, והיא אפילו עשירה.
המיוחד בשפה הוא, למשל, היותה ניטרלית, ולכן יכולה להתאים לכל אחד בעולם. ובתקשורת בין אנשים מארצות שונות, מגיעים דובריה מנקודת התחלה דומה, בלי שיהיה לחלק מהם יתרון על פני האחרים. כלומר, אם נשתמש בדוגמה שלך, של האנגלית, הרי שבמשאים ומתנים שנערכים באנגלית, יש מלכתחילה כבר יתרון מבחינת השפה, למי שאנגלית היא שפת האם שלהם.

אני מנסה לגעת כמיטב הבנתי ברוב הטענות שלך, אבל רק על קצה המזלג.

לגבי הקשרים החברתיים, אני חושבת שיש משהו בדבריך. לא יכולה להעיד לגבי העולם, כי מאז שאני באספרנטו, וזה רק כשלוש שנים וחצי, עדיין לא יצאתי מהארץ, וגם לא מתכננת יציאה כזאת בטווח הקרוב.
אבל כן פגשתי פה ושם אורחים מארצות שונות שאת שפותיהן אינני דוברת, כגון ברזיל, הולנד, יפן, איטליה, נורבגיה וכו', ויכולנו לתקשר בינינו דרך אספרנטו.
ואילו לעניין הַקְּשרים עם אספרנטיסטים ישראליים, אני חושבת שקלטת נכון, ויש כאן משהו אימננטי. נוצרו בינינו קשרים של חברוּת נהדרת ועזרה הדדית, ללא כל החלטה מסודרת או הנחיה מגבוה, וללא קשר בין גיל החברים. הקבוצה הפעילה העיקרית, מאכלסת בתוכה גברים ונשים בגיל שבין עשרים וקצת עד שמונים ומשהו, בערך. גם אין קשר בין תחומי העיסוק ותחומי ההתעניינות האחרים של כל אחד, כאשר המשותף לכולנו הוא רק אהבת השפה והעקרונות שלה.
אני חושבת שיש בזה בכל זאת משהו שעד כמה שידוע לי, לא קיים בשפות אחרות.
 

DoronModan

New member
שאלה טובה. רק למה כוונתך ב'כדאי'?

לכאורה המילה 'כדאי' חד משמעית, אבל יש לה פירושים שונים אצל אנשים שונים.
אם ב'כדאי' אתה מתכוון לפרנסה בכבוד כתוצאה מידיעת שפה, אז שכח מאספרנטו, ותשקיע באנגלית (או לחילופין בשיווק מכונות שתייה
)
יש פרוש אחר ל'כדאי', וגם הוא תקף עבור הרבה אנשים: אם אתה מתכוון ב'כדאי' להנאה מתמשכת, תחושת הגשמת אידאל, חברה, תרבות במובנה העמוק והמוסרי, וכו', כל מה שנותן תחושה טובה של 'רווחה' (well being) ותוספת טעם טוב לחיים, אז אספרנטו מתאימה לכך. [אגב הדרך לבדוק אם אספרנטו אכן מספקת לך תחושה טובה וכו', היא להתחיל ללמוד אותה, לפחות עד שלב מסוים, ואם תראה שזה לא מדבר אליך, אז תמיד אפשר להפסיק. גם אנגלית לא מספקת לכולם פרנסה.]

ואם ב'כדאי' אתה מתכוון לשילוב של אלה, פרנסה ותחושת 'רווחה' אז תוכל ללמוד גם אנגלית וגם אספרנטו. ייתכן שתגלה, כמו שהרבה מגלים, שידיעת אספרנטו עוזרת לך גם לקלוט יותר בקלות את האננגלית, ואולי גם שפות נוספות בהמשך הדרך.
 

מיכי 10

Member
יפה ניסחת! (ואת הסיפא שלך גם אני אמרתי,

רק במילים פחות ברורות, אולי).
 

רפפם

New member
לגבי תרבות דווקא לא מובן

איך זה קשור, קראתי על אספרנטו שיש קצת בעייתיות כי היא אמור להיות נייטרלית מבחינה תרבותית ואם כן יש תרבות אז זו בעיקר התרבות האירופית ואז מחמיצים את המטרה כי שוב זה הופך למשהו מצומצם של המערב.

אני התכוונתי ב"כדאי" בתור תרומה לחברה, כל הצעירים שלא יודעים אנגלית וזה תוקע אותם.

עם זאת אני מסכים איתכם שלטווח הארוך עדיף שפה יותר פשוטה כמו אספרנטו, בקרוב יהיה לי יותר זמן אז אנסה ללמוד אותה
 

DoronModan

New member
תנוח דעתך

אספרנטו מדוברת לא רק במערב. לדוגמא, לא מעט יפאנים, איראנים, ברזילאים וכו', מדברים אספרנטו. הקונגרס הבין-לאומי השנתי הסתיים זה עתה בהאנוי, ויטנאם.
מה שנכון, נכון, רוב השורשים באספרנטו מגיעים משפות אירופיות, אבל אין ברירה. תיאורטית היה רצוי ששפה ניטרלית לחלוטין לא תהיה מבוססת על שום שפה שהיא, והיו נסיונות כאלה, גם על ידי זמנהוף בנעוריו, אבל זה פשוט לא מעשי. זמנהוף גילה, שבשיטה של שורשים מלאכותיים ממש, הוא עצמו לא מצליח לזכור את המילים שהא עצמו המציא. לפיכך הוא בחר שורשים שממילא מוכרים להרבה אנשים, ושהם מלכתחילה בין-לאומיים. למשל ,tablo, banko, psikologo, Dio
פעם קראתי שיפאני אמר שיותר קל לו ללמוד אספרנטו מאשר סינית.
 

רפפם

New member
כן זה כמו שלישראלי יכול להיות יותר קל

ללמוד אספרנטו מאשר ערבית ספרותית.
ערבית ניסיתי פעם, ז"א כפו עלי לנסות בביה"ס..
וזה לא הלך טוב אז יהיה מעניין להשוות לאספרנטו

יש גם כמה סוגים של סינית, וזו שפה מסובכת מבחינה אובייקטיבית אז הגיוני שליפני יהיה יותר קשה ללמוד אותה
 

DoronModan

New member
הרבה גם תלוי במורה

אם המורה לא מוכשר במיוחד בהוראה, או שלא קלט את דרך הלימוד המועדפת על ידי התלמיד, אז התלמיד אומר לעצמו 'אני לא מוכשר מספיק', או 'השפה קשה מדי'.
נכון שיש שפות קשות יחסית, ונכון שלא כולם מאוד מוכשרים בשפות, אבל בגדול אין שפה שאי אפשר ללמוד.
שפה קשה אפשר ללמד לאט ובהדרגה.
ולחילופין
אפילו שפה קלה אפשר לסבך וללמד לא טוב.
אז כשאתה לומד אספרנטו, או כל שפה, כבעל ניסיון בלימוד והוראת שפות, אני מציע לך ללמוד לא מהר, בקצב שלך, לחזור ולחזק את היסודות מדי פעם, אולי אפילו להמציא לעצמך תרגילים נוספים, כך שתהיה בטוח שאתה מסודר, ואז להתקדם. מבחינה זו אספרנטו שפה מאוד מתאימה ללימוד. מה גם שאנחנו כאן ויכולים לעזור לך בשאלות.
לימוד של כל דבר יכול להיות חוויתי.
 

DoronModan

New member
אגב

קראתי שוב את מה שכתבתי, וחשבתי שעלול להתפרש מזה אולי כאילו אני חושב שאתה מחזיק מעצמך לא מוכשר בשפות. לא זו כוונתי. מה שכן, לאחר שניסיתי כל מיני שיטות בלימוד שפות הגעתי למסקנה שהדרך המדורגת, מבלי לדלג על שלבים המסורתית והטובה היא המתאימה ביותר עבורי. ועוד עצה, לא משנה כמה זמן אתה מקדיש ביום ללימוד השפה, חשוב ללמוד מדי יום ביומו. כשאני לומד שפה חדשה, אם אני מגיע פעם הביתה מאוחר בלילה, ומאוד עייף, אני נוגע בשפה אפילו רק 5 דקות, כדי שהשפה תתחיל לחיות בי ואהיה טבול בתוכה. כמו שנאמר בשיר של מאיר אריאל, לפי המקורות, "תעזבנה יום - תעזבכּה יומיים".
שוב, גם אם העצות האלה מתאימות לכל שפה, אני מאוד ממליץ לך ליישם את זה על אספרנטו, גם כי התהליך יותר מהיר לגבי אספרנטו, וגם כי זו שפה מגניבה.
 

מיכי 10

Member
אספרנטו לא מנסים ללמוד.

אספרנטו לומדים.

כי גם אם היא אינה שפה קלה אבסולוטית, היא קלה יחסית, והיא מאד נעימה כזאת.
אז מי שמנסה - מצליח, בעיקר אם יש לו עניין בשפה ובמה שהיא מייצגת.
ומה שהיא מייצגת, הם דברים פשוטים, במובן החיובי של המילה.


אם בא לך ללמוד, תוכל לקבל מאיתנו הפניה לאתרים טובים ללימוד באינטרנט. (אגב, כך גם אני התחלתי ללמוד).
עם זאת, אנחנו מקווים שנמצא כמה אנשים שמעוניינים ללמוד, ונוכל לפתוח קורס חדש למתחילים. זה אמור להיות במועדון שלנו בתל-אביב, מעט אחרי חגי תשרי.
 

רמיאב

New member
שאלה: למה לומדים אנגלית אצלנו...

בבתי ספר יסודיים, בחטיבת ביניים ובתיכון?
תשובה: כי בתאילנד ובפיליפינים לומדים אנגלית (לא אספרנטו) ואצלנו בבתי הספר מלמדים אנגלית כדי שבבוא הזמן נוכל לדבר עם המטפלת הזרה שתלווה אותנו לכל מקום...
נו... אז לא כדאי להשקיע בלימוד אנגלית???

ס ת א א ם....
הצחוק יפה לבריאות !
 
למעלה