שלום לכולם

דור לוי

New member
בעיית המידע על הכלכלה../images/Emo63.gif

מה הבסיס המוצק על פיו אתה מבקר את מכון אדוה ...
או שמא אתה ממחזר השמצות ששמעת מבלי לעצור ולחשוב האם יש אינטרס סמוי בהפצת השמצות אלו
אם כבר ביקורת , אז תמצית ממה שאחרים מבקרים את האוצר, ואת הנתונים שהוא מספק: הסטטיסטיקן הממשלתי פרופ' שלמה יצחקי במסיבת עיתונאים: "משנות ה-70´ עוסקים אנשי האוצר בתעמולה, במקום לספק נתונים",... "אני קובע במלוא האחריות המקצועית שהנתונים שמערכת המיסים מספקת אינם מספקים במדינה דמוקרטית. הם לא מספקים בשנת 2003 והם לא היו מספקים בשנות ה-60 של המאה הקודמת. מבחינה זו צעדנו שנות דור אחורנית", אמר יצחקי. הסטטיסטיקן הממשלתי קרא לכל הגורמים המעורבים – משרדי הממשלה, האקדמיה והעיתונות – לספק את העובדות ולהפריד בין עובדות לבין אינטרסים." זה ציטוט חלקי מביקורת כפי שהופיעה בכתבה הבאה שהביא העיתונאי אמנון אטד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2765828,00.html מאז פרופ' יצחקי החמיר את הטענות ובמקום רמזים בכתבה לעיל עבר להאשמות מפורשות. בראיון אצל רינו צרור בערוץ 10, ולצערי אין בידי הקלטה אלא הזכרון שלי בלבד, כך שאל תתפוס אותי בציטוט מדויק: האוצר מתנהל כמו חנות מכולת, בשיטת מזומנים... אין ניהול יתרות והתחייבויות... עוד טען שמכיון שהאוצר לא מספק נתונים ראויים, כל נתוני החשבונות הלאומיים שמפיקה הלמ"ס מאולתרים ומפוברקים ובנויים על סמך התאמת נתונים ואומדנים מארצות הברית לישראל... (הערה מידע אישי, חלק מהנתונים מהלמ"ס מוזנים למחשבי בנק ישראל שמבצע מחקרים על פיהם ומזין מצידו את האוצר... ואתה מוזמן לחשוב על המשמעויות של הערה זו...) האם פרופ יצחקי וועדת בן-בסט היחידים שטוענים כך? מסתבר שלא... גם "מרכז האליטות" מאשים בחוסר אמינות ושקיפות. הם גם מינו צוות מיוחד בכנס קיסריה בראשותו של פרופ' צבי אקשטיין שהגיש דו"ח בנושא המצורף בכתובת: http://www.idi.org.il/hebrew/article.php/?id=1540 להלן ציטוטים מדו"ח הסיכום שהגיש: ... להלן סיכום ההמלצות כפי שהתקבלו על ידי חברי הצוות. החומר בפרקים הבאים כולל עמדות, חומר רקע והמלצות אשר הובאו בעת הדיונים והיוו את הבסיס עליו נבנו ההמלצות המסוכמות להלן בפרק זה, אך אינן בהכרח מקובלות על כל הצוות. ... ... לפי הדיון שהתקיים בין חברי הצוות היתה הסכמה שהדרך בה הממשלה, הכנסת והציבור מקבלים מידע על תקציב הממשלה בהווה, בעתיד ובעבר אינה שקופה. על בסיס הסכמה זו ולאחר דיון ארוך הצוות קיבל את המלצות הבאות ... ... הנושא "אמינות ושקיפות במשק" הוא בעל השלכות רחבות בכלכלה. ההמלצות המוצגות לעיל מבוססות על שלוש פגישות של הצוות. החומר המצורף להמלצות נכתב על ידי חברי הצוות במסגרת הזמן הקצר שעמד לרשות הצוות לעבודה. אין ספק שיש מקום לכתוב מסמך מקיף על החשיבות הכלכלית של שקיפות ואמינות במדיניות כלכלית בכלל ובפרט בנושאים שהועלו כאן. הפרקים להלן אינם מתיימרים כלל וכלל למצות או אף לפתוח את הדיון המתודולוגי הנדרש. הנושא יצא לעיתונות, למשל בציטוט מהכתבה הזו: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/01082003/ART518057.html (מעריב ליאור כגן) " ... כנפו אינה לבד במאבק מול אגף התקציבים. בכנס קיסריה האחרון, שהתקיים בתחילת החודש, תקפו כלכלנים רבים את אופן ההתנהלות של משרד האוצר, ואת העובדה שהמידע הכלכלי המובא לציבור ולממשלה הוא לעתים חלקי מאוד. הפורום "אמינות ושקיפות במשק" הוקדש במיוחד לעניין. המשתתפים בפורום טענו כי ספר התקציב השנתי ומסמכי התוכניות הכלכליות שמכין האגף רחוקים מאוד מרמת השקיפות הנדרשת, ולא ניתן להבין מהו סדר העדיפויות של הממשלה, או כיצד הוא בא לידי ביטוי בגזירות שנוחתות על הציבור. אגף התקציבים, אמרו משתתפי הפורום, הוא מונופול של מידע, המרכז בידיו כוח עצום. לטענתם, הכוח הזה עצום מדי - האגף בוחר שלא לשתף את הממשלה והציבור במידע הרב שבידיו, ובכך נוצר מונופול של מידע כלכלי וכוח, שגדל משנה לשנה. מי שהסכים, באופן קצת מפתיע, עם ההאשמות, היה דווקא שר האוצר, בנימין נתניהו, שאמר בכנס כי הוא מופתע מהכוח הרב שצבר משרד האוצר, וכי יש לדאוג לפזר אותו בין משרדי הממשלה השונים. ..." ואם הגעת לכאן וקראת את הכתבות המצוטטות, ודאי ראית שגם שר האוצר בנימין נתניהו מסכים שזה אכן המצב... וגם הכלכלן ד"ר מומי דהן וגם הרו"ח אבי ברגר וגם אורי יוגב הממונה על אגף התקציבים.... יכולתי להרחיב ולצטט נוספים, אני מקווה שתחילת התמונה ברורה לך... בשלב זה, לא אמשיך במידע על טעויות, השמטות או דיווחים כוזבים של האוצר על פי החוק וכללי הדמוקרטיה לכנסת... לכן, כל שאני מבקש הוא להדגיש, כי בתנאי המידע הקיימים היום, מאוד קשה להגיע לנתוני אמת. לפעמים נאלצים לבצע אומדנים והערכות. גם אם טועים, יש לבחון כל מקרה לגופו, כי כידוע "מי שלא עושה לא טועה" ולפחות אנשי מכון אדווה עושים... ביקורת היא דבר לגיטימי כל זמן שהיא מבוססת על חשיבה ביקורתית . אפשר ורצוי לחלוק על מחקר ספציפי זה או אחר של מכון אדוה או של כל גורם אחר. רצוי רק להפריד בין העיקר לטפל ובין הענייני לאישי. רשימת קישורים רלבנטיים: קישורי פורום רפורמה כלכלית בקטגורית מידע: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/links.asp?id=865&catId=6003 טיוטת התוכנית הרפורמה הכלכלית האלטרנטיבית: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumarticles.asp?id=865&t_name=t_865
 

gershon17

New member
אני מבקר אותם מוצקות

תוכל למצוא את זה באחד מהעצים האחרונים. הם דמגוגים בצורה כל כך בוטה, שהם אפילו לא מנסים להסתיר את זה. הם מעוותים נתונים, ממציאים קריטריונים חדשים שהיתרון היחיד שלהם על הקריטריונים המקובלים הוא שבזכותם אפשר להזדעזע, והם תמיד תמיד בודקים הכנסה ברוטו ולא נטו, ואפילו לא מנסים להתנצל.
 

gershon17

New member
עוד פעם אתה כמו יש-גבול

מה הקשר? גם בצרפת יש דמגוג אחד, זה אומר שמותר למישהו בארץ להיות דמגוג ולהעמיד פנים שהוא לא?
 
לא, זה אומר שכיוון שכולם דמגוגים

אין ברירה אלא להתייחס גם לדמגוגים - כולל האוצר, כולל אדוה - ולנסות לסנן את העובדות. כל עוד הנתונים עצמם רק מעוותים ומוטים, ולא סתם שקריים.
 

דור לוי

New member
הוכח נמק והסבר... ../images/Emo32.gif

אני חושש שקצת חורגים מהנושא של פורום שינוי, כך שאתה מוזמן להעלות דיונים כאלו בקהילת רפורמה כלכלית. או לפתוח פורום מרכז אדווה...
ובכל אופן... ראשית ביאור: אינני טוען שכל מה שכותבים במרכז אדווה בהכרח נכון. זכותי וזכותך וזכות כל אחד לבקר כל אחד... גם מחקרים שמפורסמים ברבעון לכלכלה ובכל מקום אחר... לפעמים גם, אינטואיציה ונסיון החיים עדיפים על רקע תאורטי ונסיון באקדמיה. חשיבה ביקורתית היא מצרך חובה הקיים במחסור ניכר במקומותינו... ולעניין הודעתך: כתבת: >> אני מבקר אותם מוצקות. נא הקל עלינו והבא קישור לדוגמה מוצקת. לא תמיד ניתן, כפי שכתבתי בעיית הנתונים קשה מאוד. אבל לפעמים קישור מדויק מאפשר לפענח אי הבנה. כך לדוגמא, טען מישהו בפורום רפורמה כלכלית שמבחינת נתוני מדד ג'יני לאי שיוויון ישראל לפי נתוני האו"ם מעודכנים ל 2003 נמצאת במקום טוב באמצע. כשבדקתי את הקישור שהביא התברר שדף נתוני האו"ם לישראל מעודכן ל 2003 אבל הנתונים שבו מעודכנים לשנים שונות החל מראשית שנות ה 90. מדד ג'יני לישראל מעודכן ל 1997... גם את הפרסומים של בנק ישראל והלמ"ס אפשר ורצוי לקרוא בצורה בקורתית. כך למשל, היה מאוד עוזר אם עיתונאים לא היו כ"כ רדודים והיו קוראים לעומק את ההודעה לעיתונות של הלשכה לסטטיסטיקה שעל פיו קבע שר האוצר שהמיתון הסתיים... >>תוכל למצוא את זה באחד מהעצים האחרונים. ראה לעיל... >>הם דמגוגים בצורה כל כך בוטה, שהם אפילו לא מנסים להסתיר את זה. הם מעוותים נתונים, ממציאים קריטריונים חדשים שהיתרון היחיד שלהם על הקריטריונים המקובלים הוא שבזכותם אפשר להזדעזע, והם תמיד תמיד בודקים הכנסה ברוטו ולא נטו, ואפילו לא מנסים להתנצל. קיימים קריטריונים שונים, וקימים ויכוחים לגיטימיים גם על חסרונות של שימוש בקריטריונים מקובלים כמו תוצר לאומי. זה
לפורום שינוי. זה שדעתך שונה מדעתם אינה אומרת שהם דמגוגים... בכלל כדאי לקרוא גם דעות שונות מדעתך. עיין למשל ברשימת הקישורים הבאים. אפרופו דמגוגיה אני ממליץ על חיפוש המלים נתניהו ודמגוג ב google ... תוכל למצוא שם כמה דברים מעניינים על שר האוצר שלנו, ואני רק מבקש להזכיר או ליידע אותך שאף אחד משני שרי האוצר שלנו לא רואים עצמם והם לא מוצגים ככלכלנים...
 

gershon17

New member
אני לא ממש רוצה להשקיע זמן

בלשכנע את מכון אדווה לתקן את דרכם. זו מדינה דמוקרטית, ומותר לאנשים לכתוב שטויות ולהרגיש טוב עם עצמם בגלל זה. מי שמספיק טיפש לקנות את מה שהם כותבים, שיאשים רק את עצמו.
 

קוקימן

New member
../images/Emo3.gif ../images/Emo3.gif ../images/Emo3.gif

אני לא ממש רוצה להשקיע זמן בלשכנע את ___________ לתקן את דרכ__. זו מדינה דמוקרטית, ומותר לאנשים לכתוב שטויות ולהרגיש טוב עם עצמם בגלל זה. מי שמספיק טיפש לקנות את מה ש___ כותב___, שיאשים רק את עצמו.
 
זה לא קשור לטיפשות

הבעיה שאנשים שלא מבינים כלכלה, לא בהכרח יראו את ההטיות, את המגמתיות, ואת הנתונים החלקיים. המרכז הזה עושה רושם של מכון כלכלי וסטטיסטי רציני, ולמעשה ראש הנחש (פרופסור סבירסקי) הוא בסה"כ דוקטור לסוציולוגיה (לא שאני מזלזל) שמתיימר להיות כלכלן וסטטיסטיקאי.
 
הייתי צריך להוסיף

"... ולמעשה ראש הנחש (פרופסור סבירסקי) הוא בסה"כ דוקטור לסוציולוגיה (לא שאני מזלזל) שמתיימר להיות כלכלן וסטטיסטיקאי ומנסה ע"י הצגת נתונים מעוותים, מגמתיים וחלקיים, להסיק מסקנות שיקדמו את האידיאולוגיה המרקסיסטית שלו"
 
ההיסטוריה בפורום הזה

כבר היה דיון ארוך בנושא. במסגרתו, הראתי שכל פירסום שהביאו לי של מרכז אדוה הוא מגמתי ומעוות וחסר כל ערך כלכלי. למשל בדוח על הפערים, משום מה מציגים שכר ברוטו ומתעלמים מתשלומי ההעברה. אז מילא, כלכלן שקורא את זה יצליח להבין משהו, אבל האדם הפשוט מקבל תמונה שאינה נכונה. אתה מוזמן לחפש בארכיון ולמצוא את הדיונים הארוכים על הנושא. בקיצור, אם אני לא טועה, אין כמעט כלכלנים במרכז הזה.
 

אישלום

New member
תחבורה ציבורית...?

למרות השיפור שחל ברמת האוטובוסים, והכנסת תחרות מספר הנוסעים באוטובוסים קטן. לא בגלל היעילות או הרמה אלא בגלל העובדה הפשוטה שיש לנו תחבורה ציבורית פשוט - פיצוץ! למי שיש בררה, מוותר.
 

boris5

New member
אפילו מי שלא נוסע על ב. מ. וו או על

מרצדס או על הונדה מרגיש נחות מאלה שאין להם רכבי פאר הללו. וחוץ מזה, מסוכן לנסוע בתחבורה ציבורית בגלל הפיגועים.
 
לא יודע

אני לא מרגיש נחות מזה שאין לי מרצדס. אתה כן? ובקשר לפיגועים - נו באמת, רק זה חסר לנו, שזה מה שימנע מאיתנו לחיות כמו שאנחנו רוצים. אפשר גם להפסיק ללכת לקניות בקניונים ולהזמין הכל במשלוחים הביתה.
 

boris5

New member
האמת- לא הייתי מתנגד לב. מ.וו

אבל אני יכול רק לחלום.
 

gershon17

New member
במקרה הזה הפגיעה היא מאד אמיתית

ודווקא באלה שקשה להם לקנות מכוניות חדשות ומודרניות. ככל שמכונית ישנה יותר, היא בטוחה פחות. ככל שמכונית ישנה יותר, היא מזהמת יותר. וככל שיותר אנשים יוכלו להרשות לעצמם מכוניות חדשות ולא ישנות, יהיו פחות נפגעים בתאונות ופחות זיהום אוויר. אנשים יעברו לתחבורה ציבורית כשהיא תהיה נוחה ומהירה, לא כשמכוניות יהיו יקרות. אני אסע ברכבת לעבודה כשאני לא אצטרך 3 אוטובוסים להגיע לתחנה מהבית ועוד 2 כדי להגיע לעבודה ואז עוד לרוץ בגשם, וזה לא קשור למחירי המכוניות. וכן, רכבת ישראל סירבה נמרצות לרעיון שהעלנו, לאפשר לקטנועים לנסוע ברכבת (ואז נוסעים בקטנוע לתחנה, עולים איתו על הרכבת, יורדים ונוסעים לעבודה. פשוט להפליא, קל, נוח, ומשהו שכל מי שאני מכיר ודיברתי איתו על זה ישמח לנסות).
 
למעלה