שלום לכולם

gilka

New member
שלום לכולם

בבחירות האחרונות תמכתי בשינוי. לצערי, עוד לא יכולתי להצביע (ממש כמעט), אבל הצלחתי לשכנע את אמא שלי ואחותי להצביע למפלגה הראוייה הזאת. בכל מקרה, יש לי הצעה שאני חושב שצריך לחשוב עליה. בתור מפלגה שמציגה את עצמה כמפלגה של המעמד הביניים אתם לא חושבים שצריך לעשות משהו עם המיסוי של המכוניות? הרי המיסוי על מכונית חדשה נע בין 126%-140% . זה אומר שכשמשלמים על מכונית, בסביבות 60% (ואף יותר) מהכסף ששמים על השולחן הולך למדינה! הרי זה מצב של אבסורד! ומי סובל מזה? מעמד הביניים כמובן. אותם אנשים שעד לפני כמה שנים היתה להם מכונית משפחתית ממוצעת, והיום, לצערנו, לפעמים מעדיפים לוותר על התענוג לטובת האוטובוס ושאר תחבורה ציבורית... לפי דעתי לא צריך לבטל את המיסים לגמרי (אולי באחרית הימים), אלא להוריד אותם בצורה משמעותית. בכל מקרה, הנה כמה נתונים על מחירים של מכוניות ללא מיסים בכלל: -ג'יפ יפני מפואר יוכל לעלות בסביבות 100,000 שקל (היום, בסביבות 200,000) -מכונית מיני תוכל לעלות בסביבות 40,000 שקל (היום בסביבות 90,000) -מכונית משפחתית מאובזרת תוכל לעלות בסביבות 55,000 שקל (היום 125,000) בקיצור, אני חושב שהמצב הזה הוא נוראי ופוגע בשכבות הביניים. אז יש לי שתי שאלות אליכם: -מה אתם חושבים? -למי ב"שינוי" אני יכול לפנות בנושא הזה ואיך? האם אתם חושבים שזה יעזור? נ.ב. יכול להיות שחלק מכם יגיד שאני כולה ילד בן 18 שחולם על אוטו. אולי זה נכון, אבל אני חושב שבלי קשר ובצורה אובייקטיבית לחלוטין המיסוי הזה מוגזם, ואני מבקש מכם להתייחס להודעה בצורה אובייקטיבית.
 
ואם תחשוב על זה מכיוון אחר?

תחשוב על זה שזהו האינטרס של המדינה דווקא כן לעודד שימוש בתחבורה הציבורית. יש לזה כל מיני סיבות. למשל, הנושא של איכות הסביבה - שגם הוא נושא חשוב לשינוי. וזה ששינוי מייצגת את מעמד הביניים, לא אומר שהיא צריכה לדאוג לאינטרסים האישיים של אנשי סקטור מסוים על חשבון האינטרס של הכלל (שבמקרה הזה זה לא עניין של העברת כספים מסקטור אחד לסקטור אחר, אלא אינטרס אמיתי של כולם). אגב - דעה אישית - לדעתי, שימוש בתחבורה הציבורית לא הופך אף אחד לאדם נחות ולא פוגע בכבוד (למרות שהרבה ישראלים מתייחסים לזה כך).
 

eitangn

New member
זו דרך שלילית

שימוש בתחבורה ציבורית יהיה כשתשתפר, ויש לה דרך ארוכה. ההוכחה הנה הרכבות הפרבריות, שהן הצלחה גדולה. השיטה צריכה להיות יעילות, נוחות, זמינות וזולות התחבורה הציבורית, ולא כפייה של שימוש בה.
 
זה נכון

אבל מההודעה של gilka היה לי רושם שהוא דורש משינוי לקבל החלטות סקטוריאליות - כלומר, שרק בגלל שרוב משתמשי המכוניות הם ממעמד הביניים, צריך לבטל את המיסים האלה.
 

סלוניק

New member
סקטוריאלית.

יצא לי לשמוע לא מעט את ח"כי שינוי מודים כי המפלגה מפלגה סקטוריאלית (אתה זוכר מה היה רשום על הפתק בבחירות לכנסת?) בהתייחסות למעמד הביניים. ובכלל, אני לא כל כך בטוח אם סקטוריאליות היא דבר שלילי בפוליטיקה, או בכלל דבר שניתן להתנער ממנו.
 
סקטוריאליות? דבר שלילי בלי ספק

מפרק את החברה לקבוצות הלוחמות זו בזו, ומטביע כל דיון מהותי בקטנוניות. הסקטוריאליות של שינוי היא תגובת נגד לזו של החרדים, יש לקוות שתתנער ממנה, ותהפוך למפלגה כלל ישראלית, ככל שתתבסס.
 

eitangn

New member
פוליטיקה בהגדרה זה סקטוריאליות

מפלגה זה ייצוג קבוצת אוכלוסיה כלשהי, ולא משנה את תגדיר זאת על בסיס חברתי/כלכלי או מדיני/ביטחוני או דתי או כל הגדרה אחרת. האם קיימת מפלגה שאינה "סקטוריאלית"???
 
בהחלט

מפלגות אמורות להתבסס על השקפת עולם ולדאוג לטובת המדינה כולה לפי השקפה זו. אין מפלגה שמייצגת באופן מושלם את האוכלוסייה, כי גם השקפות עולם אינן מתפזרות שווה בין כל הסקטורים.
 
בדיוק ../images/Emo70.gif ../images/Emo45.gif

ובמילים אחרות, המפלגה שמייצגת אותי, היא לא זאת שדואגת לאינטרסים הפרטיים שלי, אלא זאת שדואגת להוציא לפועל את השקפת העולם שלי. וזהו בדיוק ההבדל בין מפלגה סקטוריאלית למפלגה לא סקטוריאלית - הרי השקפת העולם שלי איננה קשורה רק לאינטרסים הפרטיים שלי.
 

eitangn

New member
השקפת עולם, אינטרס וסקטור

השקפת עולם, אינטרס וסקטור הם שלושה דברים שלובים זה בזה, רק מסתכלים מזויות ראייה אחרות. לפעמים הם מתאחדים לחלוטין, כמו אצל חרדים. השקפת עולם זו ראיה יותר מרחיבה ולטווח זמן ארוך יותר, ובמגוון תחומים. אינטרס זהו הביטוי הפיזי, ולטווח מעשי. סקטור זו אותה אוכלוסיה החולקת השקפת עולם/אינטרסים. ל'שינוי' השקפת עולם ליברלית. מטיבעה השקפת עולם כזו אינה מתאימה לשכבות אוכלוסיה חלשות, הנשענות על סיוע ממשלתי. לכן שינוי היא מפלגה שמעמד הביניים ומעלה יכולים להזדהות אתה. קשה להגדיר מהו מעמד הביניים, וכל אחד יתאר זאת בדרך שמשרתת את טיעוניו. הייתי אומר שמעמד ביניים הם אלו שהכנסתם מההכנסה הממוצעת ומעלה, משלמים לא מעט מיסים, לא נהנים מהנחות בשום תחום, ויש להם חסכונות ורכוש כלשהו (חסכון פנסיוני, דירה עם משכנתה וכו'). האינטרסים הנגזרים ברורים (רשימה חלקית ואקראית): הקטנת נטל מס הכנסה שמגיע לאחוזים גבוהים מרמות שכר בינוניות מאד, הקטנת עלויות של השכלה גבוהה, הורדת המס על רכב פרטי, הורדת מחירי הדירות המטורפים, ועוד ועוד... חלקים מהשקפת העולם הנם ללא ביטוי מעשי, אך אין הם רלוונטיים לשיחתנו.
 
אני לא מסכים איתך

השקפת העולם שלי אומרת, איך לדעתי העולם (החברה / המדינה) צריכים להיראות. לא תמיד יש לזה קשר לאינטרסים שלי, ובנושאים מסוימים אפילו להיפך - השקפת העולם שלי יכולה להיות מנוגדת לאינטרסים שלי (כלומר, אני הייתי רוצה שיתבצע משהו, אבל כשאני חושב על זה לעומק ובצורה אובייקטיבית, אני מבין שבעצם צריך שהמשהו הזה לא יתבצע). ואז, לדעתי, בממשל תקין (מה שהממשל שלנו הוא לדעתי לא) השקפות העולם הן אלו שצריכות להבדיל בין המפלגות השונות ובין מצביעיהן, ולא האינטרסים. נכון שבנקודות מסוימות אין סתירה בין שני אלה, אבל לא בהכל. לדוגמא, אילו הגישה שלי היתה הפוכה, אז אני לא הייתי מצביע ב-1996 למרץ וב-1999 לשינוי (כמו שעשיתי), אלא בשני המקרים הייתי מצביע לישראל בעליה. אז זה ההבדל.
 
אהההההההה

אז על מה כל הטענות של כולנו כלפי ש"ס? לא על הסקטוריאליות שלהם? לא על זה שהם דואגים רק לחלק מסוים מהאוכלוסיה וסוחטים את שאר החלקים לטובת החלק הזה? ואם שינוי היא סקטוריאלית, אז היא היתה צריכה לבטל כלל את כל המיסים על מעמד הביניים ולהגדיל פי שניים את כל המיסים על המעמד הנמוך - הרי היא צריכה לדואג רק לבמצביעים שלה, לא? וגם נושא איכות הסביבה לא היה אמור להיות חשוב, כי זה לא משהו שפוגע במעמד הביניים?
 

eitangn

New member
אהההההההה ../images/Emo188.gif מה../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

"אז על מה כל הטענות של כולנו כלפי ש"ס? לא על הסקטוריאליות שלהם? לא על זה שהם דואגים רק לחלק מסוים מהאוכלוסיה וסוחטים את שאר החלקים לטובת החלק הזה?" >>> לא. על הדרך בה נעשו דברים. על זלזול בחוק. על סחיטת כספים ייחודיים. על חינוך קלוקל לבטלה והתחמקות משרות. על טיפוח בערות. על טיפוח שנאה. "ואם שינוי היא סקטוריאלית, אז היא היתה צריכה לבטל כלל את כל המיסים על מעמד הביניים ולהגדיל פי שניים את כל המיסים על המעמד הנמוך - הרי היא צריכה לדואג רק לבמצביעים שלה, לא?" >>> לא. ייצוג סקטור אינו הרס סקטורים אחרים, אלא חיים בשווי משקל. לכל סקטור המוגדר על בסיס כלכלי יש אינטרס בקיום ברווחה סבירה של כל הסקטורים. "וגם נושא איכות הסביבה לא היה אמור להיות חשוב, כי זה לא משהו שפוגע במעמד הביניים?" >>> למה? זיהום סביבתי מבחין בין עשיר לעני?
 

דור לוי

New member
הבדיחה לגבי שינוי ומעמד הביניים

הבדיחה העצובה לגבי שינוי ומעמד הביניים זה ששינוי בחלק מהצעדים שהיא עושה היא בעצם פועלת נגד מעמד הביניים. כך למשל בעקבות התוכניות הכלכליות האחרונות, מעמד הביניים הולך ונשחק, רבים מנבאים זאת כבר זמן רב, עכשיו זה כבר מופיע בדו"חות, למשל מרכז אדוה אתמול דיווח שעשירונים 8 9 הולכים ומדרדרים ורק העשירון העליון מרויח מהמצב... עכשיו שאלה האם זה במודע, מתוך קשר הון שלטון, או שחברי הכנסת של שינוי, שרובם ככולם משפטנים, לא מבינים בכלכלה, ורק אולי שיננו סיסמאות מתוך התורה הספציפית אליה מטיפים נערי פטנקין ו"גישת שיקגו"...
 
על מרכז אדוה אתה מסתמך?

הם מבינים בכלכלה, כולם שם כלכלנים דגולים ובראשם פרופסור סבירסקי שהוא המומחה מספר 1 בארץ לכלכלה. תעשה לי טובה.
 
למעלה