שלום לכולם

[ההוא ארמאה]

שלום לכולם

אני אדם פשוט ואני לא מבין כלום בביולוגיה כתחום מדעי.
עם זאת, אני מוצא את עצמי לא פעם מסביר למישהו את תורת האבולוציה, וכשאני מסביר, אני מסביר רק את העקרונות הבסיסיים. דהיינו:
שכל החיים התפתחו ממקור אחד שהשתכפל להרבה פרטים, וגם הם המשיכו להשתכפל לרבים אחרים, ובשיכפולים ארעו לפעמים שנויים, ואם השנויים היוו להם יתרון אז הם נשארו ואם לא אז הם לא נשארו.

אבל לרוב מבקשים ממני הדגמות והוכחות ואני לא בקי בנתונים, אני רק יכול לתת להבין שיש משפחות, וכמו שיש את משפחת החתולים ואת משפחת הכלבים, וכמו שהיהודים והערבים הם בני דודים וכל האנושות באים מאדם הראשון, כך אפשר ללכת לאחור עד שנגיע להבנה שכל בעלי החיים הם ממקור אחד.

ההסבר היחידי שיש לי הוא שלפי האבולוציה הכל מסתדר.

השאלה שלי היא: האם יש עוד הסברים פשוטים לאנשים פשוטים בלי להסתמך על נתונים מהשטח, ראיות הוכחות וכו'?

יום טוב לכולם

 

[Sophalin]

תגובה

א. לא בטוח שכל בעלי החיים הם ממקור אחד ויחיד.

ב. אתה לא באמת חייב לדעת ביולוגיה לעומק או אפילו להכיר את האבולוציה כשאתה מסביר אותה לאנשים.
השאלה היא עד כמה אתה מתעניין בנושא. אם הנושא באמת מעניין אותך, אז מצוין, יש הרבה מקורות וספרים ללמוד מהם ולהכיר.
אם הנושא לא ממש מעניין אותך (מעבר נניח לדיונים בנושא נגיד דת מול מדע או משהו כזה) אז אתה תמיד יכול לפתור את הדיון בטענה שאתה לא באמת יודע את כל הפרטים בגלל שאתה לא ביולוג או ארכאולוג אבל בסופו של דבר מדובר בתורה מדעית שנחקרה ואוששה פעמים אינספור בצורה שככל הנראה - אינה משתמעת לשני פנים.
אם הם דורשים הוכחות תפנה אותם לגוגל.

 

[ההוא ארמאה]

הבנתי אותך, תודה רבה לך

 

[Sophalin]

כמובן שאם יש לך שאלות

כלשהן קצת יותר ספציפיות על אבולוציה (בין אם שאלות גנריות ושאלות בתת-תחום של התאוריה) אתה יותר ממוזמן להעלות אותן כאן.

(וברוכים הבאים)

 

[assafni]

מה זאת אומרת לא בטוח?

גם לא בטוח שתאורית האבולוציה נכונה אבל נכון להיום לפי כל הנתונים הידועים לנו מקור יחיד לכל החיים הוא ההסבר הנכון ביותר.

 

[Sophalin]

דווקא אני הבנתי

שהחיים צצו באופן ספונטני בכל מני מקומות בעולם ולא במקום אחד.

 

[assafni]

יתכן שכן יתכן שלא אף אחד לא יודע

אבל ההנחה היא שלכל מה שקיים היום יש אב משותף. ראה למשל את זה

 

[Sophalin]

הא בסיידר גמור

לא אמרתי שהטענה שלי נכונה. זו רק טענה שמבטאת קונצנזוס.
פשוט כי זה נורא נוח לתאוריה. אבל יש גם טענות שנוגדות את הקונצנזוס זה לא אומר שהן שגויות אוטומאטית

 

[plomphy]

חידוד

הטענה שהחיים צצו באופן ספונטני בכל מיני מקומות יכולה להיות קשורה לשני דברים:
1. רעיון טרנספורמיזם, שהוצע ע"י למארק- בו יש כל הזמן יצירה של יצורים חדשים, והם משתנים (לא נכנס לאופן השינוי). לדוג', במצב כזה אפשר לטעון שלנו ולחתולים יש אב קדמון משותף, אבל לכלבים ומנגו יש אב קדמון משותף אחר.
2. יכול להיות שהכוונה היא לכך שלפני הרבה מאוד זמן היו עצים שונים, כלומר הרבה אבות קדמונים שונים, אך רק אחד שרד והוא זה שאנו מכירים כיום. כלומר, כיום קיים רק עץ פילוגנטי אחד, וכל היצורים החיים מוצאם מאב קדמון משותף.

בכל מקרה, ה"קונצנזוס" אם כבר, הוא הוא תמיכה במוצא משותף יחיד לכל היצורים החיים באשר הם, ואין עדויות שסותרות את זה, אלא רק תומכות (בעיקר עדויות מולקולאריות מהשנים האחרונות שלא משאירות מקום רב לספק).

(כתבתי את המילה קונצנזוס במרכאות, כי למען האמת, יש אפילו נטייה להתייחס לכך כאל עובדה בשטח. רוב המדענים שעוסקים בתחום יאמרו לך שאין ספק כי מדובר באב קדמון אחד משותף).

 

[Sophalin]

תגובה

אני מסכים לגבי 1 ו- 2.
ואני גם מסכים לגבי הקונצנזוס - למרות שכשאני קורא את מה שאני כתבתי זה באמת השתמע כאילו התכוונתי הפוך אז סורי

אבל לגבי העובדות - אני יודע שמדענים נוטים לקבל תיאוריות שקיבלו הרבה אישושים וחיזוקים כעובדות למרות שהן לא. אני לא חושב שאין עדויות שסותרות את הטענה אלא יותר ש, איך אני אנסח את זה, נראה לי כאילו (חלק מהעובדות) הן בעצם "התאמה" לתאוריה למרות שהן לא בהכרח מאוששות אותה.

אז שוב רוב המדענים זה הקונצנזוס ובמדע נהוג להתייחס למה שהקונצנזוס קובע כעובדה או לפחות כמה שמתאר נכונה את העובדות בשטח.
אנחנו יודעים על הרבה תחומים שהקונצנזוס השתנה בהם לאורך הזמן.

אני לא אומר שזה המצב כאן (אני לא מביע שיפוט לכאן או לכאן כן??) אני רק אומר שלא באמת באמת יודעים.

 

[plomphy]

האמת

שבקריאה חוזרת של ההודעה שלך אני חושבת שבאמת לא הבנתי אותך נכון, והדברים שרשמתי היו קצת לא קשורים P:

בכל מקרה, רשמתי קונצנזוס בגרשיים רק כי זה מרגיש לי קצת מעבר לקונצנזוס, ואני חושבת שזה אפילו קצת מטעה...

 

[רוקד עם שבלולים]

אפשר לומר כך:

כל מדען שמכיר את הנושא, מתייחס למוצא המשותף של החיים כאל התיאוריה שמתאימה ביותר לממצאים הידועים לנו כיום.
כיוון שהממצאים הללו הולכים ומצטברים בקצב מרשים, ומאוששים שוב ושוב ושוב את התפיסה שכל היצורים החיים חולקים את אותם מנגנונים, עשויים מאותם חומרים ומקיימים את אותם תהליכים, עירעור לגיטימי על התפיסה של המוצא המשותף יצטרך להיות מאד משכנע ולהסביר יותר טוב ממנה את כל הדברים שאנחנו יודעים כיום.
עירעור כזה לא נראה בשטח, ולכן אין כיום סיבה לא להתייחס למוצא המשותף כאל עובדה מדעית לכל דבר ועניין.

ביום שבו ימצאו יצור חי עצמאי שעובד בצורה אחרת, שאינו מורכב מחומצות אמינו, סוכרים, חומצות גרעין ושומנים, שהגנום שלו לא מורכב מחומצות גרעין, ואינו עובר תהליכי שיעתוק ותרגום בריבוזום - ביום הזה יתחילו מדענים לבחון ברצינות הסברים אלטרנטיביים למוצא המשותף. עד אז פשוט אין סיבה מדעית לעשות זאת.

עובדה מדעית היא תמיד "על תנאי" באיזושהי רמה, וכבר נכתבו על כך הררי ספרים באפיסטמולוגיה של המדע. תיאור של תהליך המוצא המשותף ומה שקרה בעקבותיו לא יכול להיות עובדתי לגמרי (כי זה אירוע שקרה בעבר ולא היינו נוכחים בו - וזה בלי להתחיל להיכנס לשאלה המעיקה אם אנחנו יכולים לומר אפילו על אירוע שצפינו בו שהוא "עובדה") אבל הוא הדבר הכי קרוב לזה.

 

[רני שרוני]

לא ברור לגבי מוצא משותף עם וירוסים

למרות שגם אותם משכפל הריבוזום. לגבי השאר מוצא משותף הוא עובדה כמו העובדה שהשמש תמיד היתה גדולה מהירח.

 

[רוקד עם שבלולים]

אם גם אותם משכפל הריבוזום כפי שציינת,

וגם להם אותו חומר גנטי מסודר באותו קוד גנטי (שהקידוד שלו די אקראי ואם היה מתפתח פעמיים בנפרד אין סיבה שכל שלשה היתה מקדדת לאותה ח.אמינו) והם משתמשים באותם מנגנונים תאיים (של תאי המאכסן) לשם התרבות, הרי שאנחנו יכולים להניח אחת מהשתיים:

1) שהוירוסים לא התפתחו באופן עצמאי אלא נוצרו בשלב כלשהו של תהליך מוצא החיים שאנו מניחים כיום. אולי הם נוצרו בשלב מוקדם מאד ואפילו היו חלק מצורות החיים הראשונות, ואולי נוצרו בשלב מאוחר יותר כטפילים על תאים קיימים.


2) שהוירוסים התפתחו באופן עצמאי (אולי תהליך "מוצא חיים" נפרד שכל העדויות לו נמחו לאורך מיליארדי השנים שחלפו) והצליחו להתאים את עצמם באדפטציה לתאים שאליהם נטפלו.

קיימת גם אפשרות שלישית: שהחיים התחילו פעמיים, אבל בפוקס מדהים שתי ההתחלות היו זהות בכל פרטיהן.

אם נעשה אנלוגיה קטנה: נניח שאנחנו הולכים ברחוב אי-שם בחו"ל,ופתאום שומעים אדם מדבר עברית. האם נניח שהוא ישראלי,או שנניח שהוא למד עברית מסיבה זו או אחרת (אשתו ישראלית, חי בישראל בעבר, עובד עם ישראלים), או שנניח שהוא לא ישראלי, אבל העם שאליו הוא משתייך במקרה מדבר שפה שבמקרה היא זהה לעברית למרות שאין ביניהן קשר היסטורי?

אני לא מוציא את אופציה 2 מכלל אפשרות (אדפטציות למאכסנים חדשים זה דבר שוירוסים עושים מדי פעם גם כיום), אבל בהינתן איך שוירוסים עובדים, ורמת האדפטציות שהם היו צריכים לעשות כדי שזה ייקרה, היא נשמעת לי הרבה פחות סבירה מהראשונה, ודורשת הרבה הסברים די מאולצים - ללא יתרון משמעותי. התער של אוקם לא אוהב את אופציה 2....

 

[רני שרוני]

הרנ"א קדם לדנ"א ולא ברור האם גם עבורו

יש מוצא משותף. מצד שני רטרו-וירוסים הם מבוססי רנ"א אבל כמו כן הם תלויים במגנונים מבוססי דנ"א כדי להשתכפל ואולי זה מעיד שגם להם אותו אב קדום משותף...

 

[רוקד עם שבלולים]

וזו הסיבה שבגללה

לא דיברתי על DNA אלא על חומר גנטי באופן כללי. כפי שציינת, כיום מקובל ש-RNA קדם ל-DNA, ורואים רכיבי RNA פעילים בכל שלבי השיעתוק והתרגום (tRNA, rRNA...), אבל הקוד הגנטי זהה גם ביצורים מבוססי DNA וגם בכאלה מבוססי RNA - ובכלל זה כל סוגי הוירוסים. יהיה קשה מאד להסביר איך זה קרה ללא מוצא משותף.

ועוד משהו שלא נורא קשור לנושא:
כשהתחלתי להתעסק בנושא מוצא החיים שאלתי את עצמי מה בדבר מוצא חלבוני. הרי נתגלו פריונים (prions) שהם מולקולות חלבון משתכפלות שאין להן קוד גנטי בכלל. והרי עד לא כל כך מזמן כשדיברו על גנים, חלבונים היו החשודים העיקריים.האם ייתכן שמוצא החיים היה חלבוני?
מסתבר שהיו חוקרים שחשבו על זה וגם ערכו ניסויים. אבל אחרי 1953 (שאז ווטסון וקריק הבהירו בדיוק את מה שהיה בגדר חשד מבוסס מאז 1944 - שDNA הוא החומר הגנטי ולא חלבון), רק חוקר אחד נחוש - סידני פוקס, למי שמתעניין - המשיך לדגול בטענה הזו, והניסויים שלו הפכו לאיזוטריים יותר ויותר לאורך השנים. המקרה שלו ושל מעמדו בקהיליית חוקרי מוצא החיים מאד מעניין כהיסטוריה של המדע, אבל מבחינת ממצאים, כיום הוא נשכח כמעט לחלוטין.
ולגבי פריונים, מתוך מאות רבות של מאמרים בנושא מוצא החיים, מצאתי אחד ויחיד שבכלל התייחס לרעיון.

 

[רני שרוני]

לפני דנ"א?

יודעים מה סביר? האם היה פרוטו-ריבוזום ששיכפל "וירוסים" מבוססי רנ"א. האם המוצא של הרנ"א המושכפל ושל אותו פרוטו-ריבוזום היה של אב קדום משותף?

אני חושב שדי סביר שדנ"א התפתח כקוד הגנטי משום שהוא מולקולה מאד יציבה והרבה יותר יציבה מרנ"א (עבור אבולוציה). לא נראה סביר שמולקולה כה מתוחכמת התפתחה יותר מפעם אחת אבל ככל הידוע לי לא ברור האם היו וירוסים שקדמו לה.

 

[רוקד עם שבלולים]

לא לגמרי הבנתי מה אתה אומר ו/או שואל.

 

[רני שרוני]

הבהרה

סליחה על חוסר הבהירות. הכוונה שלי היתה שיתכן שהוירוסים לאותו אב קדום אוניברסלי של היצורים התאיים שלגבי קיומו יש הסכמה גורפת הודות לאנליזה מולקולרית.

בניסוח של וויקי (עפ"י מאמרים בתחום):
Viruses are ancient. Studies at the molecular level have revealed... viral proteins that pre-date the divergence of life and thus the last universal common ancestor.[1] This indicates that viruses emerged early in the evolution of life and existed before modern cells.[2]

 

[רוקד עם שבלולים]

אז למעשה ייתכן

שה-LUCA האמיתי איננו ה-LUCA הנכון. צריך ללכת עוד כמה צעדים אחורה, ואז אנחנו מוצאים את ה-LUCA האמיתי, זה שהוא אב גם ליצורים התאיים וגם לוירוסים.

לי אין בעיה עם הגישה הזו.