שלום, חיפשתי בכל מקום אך לא מצאתי תשובה,

[orchilit]

ככל שידוע לי -

זמן היה להם בשפע
תאר לך איזו השקעה אדירה היה צריך להשקיע אותו צוות מומחים
שקבע את מחזור הגו"ח אדז"ט. ללא מחשבים, ללא לוויינים, ללא שירות מטאורולוגי וללא כלום,
רק עם ידע כללי סביר (עובדה שהם טעו בכמה אלפיות בכמות חודשי הירח במחזור 19 שנים) וידע מעולה ביהדות.

לוקח שנים של עבודת חשיבה לקבוע מחזור כזה ושיהיה יחסית מדוייק.
שים לב, המחזור האוטומטי הזה של קביעת החודשים, השנים ועיבורן, באיסלם לא קיים ולכן הם לא יודעים עד למולד הירח עצמו אם מתחיל החודש או לא (קריטי לקביעת הרמאדן)
נקבע מראש אי שם או בתקופת התלמוד או קצת אח"כ ועד היום אין לנו את הסטייה הזו.

מסקרן אותי לאללה, לא סתם מסקרן אותי אלא מסקרן אותי לאללה מה קרה בתקופת גרגוריוס כשהוא דלג על כמעט 15 יום.
האם הלוח העברי קפץ גם כן או לא?
כי הלוח היוליאני ממש לא קפץ אלא רק בתחילת המאה ה-20 סוף סוף הסכימו הכנסיות הפרובסלביות והייוונית אורתודוכסית לאמץ את עצם הלוח הגריגוריאני אבל מבלי ליחס
חשיבות דתית לתאריכים.
הם ממשיכים לחגוג את חג המולד בתחילת ינואר במקום ב-25 בדצמבר.

ככל שידוע לי -
התיקון בלוח היוליאני ללוח הגריגוריאני ב1582 היה רק שם. התאריך העברי נשאר אותו דבר. לא זוכר בדיוק, אבל זה היה באוקטובר (כך שלאחר ה-4 קפצו ל-15), אבל התאריך העברי התחלף כרגיל. לא דלגו על הימים כי לא הייתה סיבה. הסיבה בדילוג היוליאני היא כמובן, שהלוח היוליאני לוקח ממוצע של 365.25 יום (לכן כל 4 שנים שנה מעוברת ללא יוצא מן הכלל), והגריגוריאני 365.2425 יום (כך שיש כל 4 שנים שנה מעוברת למעט שנים שמסתיימות ב-00, אלא אם כן זו כפולה של 400). השנה הממוצעת האמיתית היא בערך 365.2422, כך שעכשיו ההפרש הוא זניח. הלוח היוליאני התחלף במדינות הקתוליות בשנה הזו, בפרוסטנטיות עד המאה ה-17/18, ובמזרח אירופה (הכנסיות שהזכרת) בתחילת המא ה-20 (לכן , הם קוראים למהפכה הבולשביקית גם מהפכת אוקטובר, כי בלוח היוליאני היא אירעה באוקטובר).

בגדול הלוח המוסלמי יש לו גם כללים פשוטים, החודשים שלהם מקבילים לשלנו. הלוח שלהם הוא או 354 או 355 ימים. היום הנוסף נוסף במחזור של 30 שנה ב-11 שנים מתוכן (2,5,7,10,13,16,18,21,24,27,29 בגדול, למעט כמה מחזורים שבהם השנה ה-15 מתחלפת עם ה-16). הם פשוט לא מתייחסים באמת לשנת השמש בכלל, ולכן הלוח שלהם נודד.

אין ספק שהלוח העברי המודרני (מתקופת הלל) הוא גאונות מתמטית, המתבססת על אורך חודש סינודי (ירחי) ממוצע של 29 יום וטיפה מעבר לחצי יום ועל פי זה מחשבים הכל.

 

[down under]

קבלתי תשובה לבד

ככל שידוע לי -
התיקון בלוח היוליאני ללוח הגריגוריאני ב1582 היה רק שם. התאריך העברי נשאר אותו דבר. לא זוכר בדיוק, אבל זה היה באוקטובר (כך שלאחר ה-4 קפצו ל-15), אבל התאריך העברי התחלף כרגיל. לא דלגו על הימים כי לא הייתה סיבה. הסיבה בדילוג היוליאני היא כמובן, שהלוח היוליאני לוקח ממוצע של 365.25 יום (לכן כל 4 שנים שנה מעוברת ללא יוצא מן הכלל), והגריגוריאני 365.2425 יום (כך שיש כל 4 שנים שנה מעוברת למעט שנים שמסתיימות ב-00, אלא אם כן זו כפולה של 400). השנה הממוצעת האמיתית היא בערך 365.2422, כך שעכשיו ההפרש הוא זניח. הלוח היוליאני התחלף במדינות הקתוליות בשנה הזו, בפרוסטנטיות עד המאה ה-17/18, ובמזרח אירופה (הכנסיות שהזכרת) בתחילת המא ה-20 (לכן , הם קוראים למהפכה הבולשביקית גם מהפכת אוקטובר, כי בלוח היוליאני היא אירעה באוקטובר).

בגדול הלוח המוסלמי יש לו גם כללים פשוטים, החודשים שלהם מקבילים לשלנו. הלוח שלהם הוא או 354 או 355 ימים. היום הנוסף נוסף במחזור של 30 שנה ב-11 שנים מתוכן (2,5,7,10,13,16,18,21,24,27,29 בגדול, למעט כמה מחזורים שבהם השנה ה-15 מתחלפת עם ה-16). הם פשוט לא מתייחסים באמת לשנת השמש בכלל, ולכן הלוח שלהם נודד.

אין ספק שהלוח העברי המודרני (מתקופת הלל) הוא גאונות מתמטית, המתבססת על אורך חודש סינודי (ירחי) ממוצע של 29 יום וטיפה מעבר לחצי יום ועל פי זה מחשבים הכל.

קבלתי תשובה לבד
עצם הקפיצה בנצרות (הגריגוריאנית) בטלה למעשה את ההפרש שהיה צריך להיות מאז ימי המשנה/תלמוד ועד ימינו.
זה שהנצרות קפצה 11 יום קדימה וביהדות לא, זה צמצם כמעט את כל הפער שהיה ובעצם יותר מאשר צמצם, זה גרם להקדמה קלה
שמאז שנת 1600 הולכת ומתבטלת ואם היהדות ו/או הנצרות לא יקפיצו שוב את התאריך קדימה אזי בשנת 4000 יהיה הפרש של מעל שבועיים.

 

[ניצן cocos]

ומניין לך שהם לא לקחו את הרעיון מהיוונים למשל

ככל שידוע לי -
התיקון בלוח היוליאני ללוח הגריגוריאני ב1582 היה רק שם. התאריך העברי נשאר אותו דבר. לא זוכר בדיוק, אבל זה היה באוקטובר (כך שלאחר ה-4 קפצו ל-15), אבל התאריך העברי התחלף כרגיל. לא דלגו על הימים כי לא הייתה סיבה. הסיבה בדילוג היוליאני היא כמובן, שהלוח היוליאני לוקח ממוצע של 365.25 יום (לכן כל 4 שנים שנה מעוברת ללא יוצא מן הכלל), והגריגוריאני 365.2425 יום (כך שיש כל 4 שנים שנה מעוברת למעט שנים שמסתיימות ב-00, אלא אם כן זו כפולה של 400). השנה הממוצעת האמיתית היא בערך 365.2422, כך שעכשיו ההפרש הוא זניח. הלוח היוליאני התחלף במדינות הקתוליות בשנה הזו, בפרוסטנטיות עד המאה ה-17/18, ובמזרח אירופה (הכנסיות שהזכרת) בתחילת המא ה-20 (לכן , הם קוראים למהפכה הבולשביקית גם מהפכת אוקטובר, כי בלוח היוליאני היא אירעה באוקטובר).

בגדול הלוח המוסלמי יש לו גם כללים פשוטים, החודשים שלהם מקבילים לשלנו. הלוח שלהם הוא או 354 או 355 ימים. היום הנוסף נוסף במחזור של 30 שנה ב-11 שנים מתוכן (2,5,7,10,13,16,18,21,24,27,29 בגדול, למעט כמה מחזורים שבהם השנה ה-15 מתחלפת עם ה-16). הם פשוט לא מתייחסים באמת לשנת השמש בכלל, ולכן הלוח שלהם נודד.

אין ספק שהלוח העברי המודרני (מתקופת הלל) הוא גאונות מתמטית, המתבססת על אורך חודש סינודי (ירחי) ממוצע של 29 יום וטיפה מעבר לחצי יום ועל פי זה מחשבים הכל.

ומניין לך שהם לא לקחו את הרעיון מהיוונים למשל

 

[down under]

אגב, ממה שקראתי בויקיפדיה

יש אתרים עם לוחות שנה עד שנת 4000
תבדוק מתי יוצא ראש השנה בכמה שנים עוקבות ותראה... ומה שמקס אמר.
אני לא בטוח שהיו להם מחשבים אז כדי לחשב עד כדי כך , או זמן להתעסק עם זה.

אגב, ממה שקראתי בויקיפדיה
על לוח השנה העברית, הפער יתחיל להיות משמעותי רק עוד 1400 שנה מהיום.
הערה נוספת, הדחיה (הקפיצה, הדילוג) הגריגוריאנית עזרה ליהדות קצת. הקפיצה של 10 או 15 ימים (לא זוכר ולא בא לי כרגע לגגל)
בטלה כמעט לחלוטין את השבועיים פער שהיה אמור להיות מאז תקופת הלל הזקן.

כל 216 שנה יש הפרש של יום.

יתכן והכנסיה הנוצרית שוב תחליט עוד כמה מאות שנים לבטל שבועיים וכך הבעיות של מי שחשוב לו כל כל הלוח העברי יפתרו.
שנאמר, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים...

 

[orchilit]

מעבר לכל זה

אגב, ממה שקראתי בויקיפדיה
על לוח השנה העברית, הפער יתחיל להיות משמעותי רק עוד 1400 שנה מהיום.
הערה נוספת, הדחיה (הקפיצה, הדילוג) הגריגוריאנית עזרה ליהדות קצת. הקפיצה של 10 או 15 ימים (לא זוכר ולא בא לי כרגע לגגל)
בטלה כמעט לחלוטין את השבועיים פער שהיה אמור להיות מאז תקופת הלל הזקן.

כל 216 שנה יש הפרש של יום.

יתכן והכנסיה הנוצרית שוב תחליט עוד כמה מאות שנים לבטל שבועיים וכך הבעיות של מי שחשוב לו כל כל הלוח העברי יפתרו.
שנאמר, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים...

מעבר לכל זה
יש גם את עניין השנייה המעוברת (Leap Second) של כדור הארץ בסיבוב סביב עצמו שתלך ותחריף בעוד כמה מאות שנים.
בקיצור, בינתיים אין סיבה לעשות שינוי, אבל צריך לחשוב על זה. לא צריך לעשות תיקון קשה כל כך.. הכי פשוט זה לבטל שנה מעוברת אחת (כך שבמקום שראש השנה יזוז כ-20 יום קדימה, הוא יזוז עוד 10 יום אחורה). עדיף שזו תהא השנה ה-8 במחזור, כי היא השנה המעוברת הכי מאוחרת (שלאחריה בד"כ ראש השנה חל ב-4/5 באוקטובר).

 

[amit1270]

תלוי איך מגדירים "משמעותי"

אגב, ממה שקראתי בויקיפדיה
על לוח השנה העברית, הפער יתחיל להיות משמעותי רק עוד 1400 שנה מהיום.
הערה נוספת, הדחיה (הקפיצה, הדילוג) הגריגוריאנית עזרה ליהדות קצת. הקפיצה של 10 או 15 ימים (לא זוכר ולא בא לי כרגע לגגל)
בטלה כמעט לחלוטין את השבועיים פער שהיה אמור להיות מאז תקופת הלל הזקן.

כל 216 שנה יש הפרש של יום.

יתכן והכנסיה הנוצרית שוב תחליט עוד כמה מאות שנים לבטל שבועיים וכך הבעיות של מי שחשוב לו כל כל הלוח העברי יפתרו.
שנאמר, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים...

תלוי איך מגדירים "משמעותי"
האם עלינו לחכות שהלוח העברי יסטה בחודש שלם כדי לתקן אותו?

 

[orchilit]

אם בא לך שראש השנה יהיה באוגוסט ...

תלוי איך מגדירים "משמעותי"
האם עלינו לחכות שהלוח העברי יסטה בחודש שלם כדי לתקן אותו?

אם בא לך שראש השנה יהיה באוגוסט ...

בעיקרון לא חייבים, גם לא חייבים "לתקן" נקודתית, אפשר פשוט לקבוע עוד חוק מסויים (כמו שיש את ארבעת חוקי העיבור [לא אד"ו ראש, מולד זקן בל תדרוש, גטר"ד פשוטה גרוש, בת"ו תקפ"ט (שכחתי את החרוז).) אני בטוח שימצאו משהו שיתחרז עם זה.

 

[olli3]

זה מצחיק שדווקא בלב גוש דן זה המצב, אצלי זה

מסכים עם דעתך לחלוטין
זה היום שאני הכי אוהב בשנה.
שקט. אין מכוניות ברחוב. אתמול הלכתי שעה שלמה ברגל באזור ר"ג וגבעתיים.
ראיתי רק רכב פרטי אחד שנסע לאט עם 4 מהבהבי החרום דלוקים (הרבה "עברייני" כיפור מדליקים אותם על מנת שיחשבו שנסיעתם היא עניין של חירום או פיקוח נפש.
הוא נסע כל כך לאט שאני לא מאמין שהוא באמת מיהר לבית חולים או משהו בסגנון).

כמובן שפעמיים כמעט נדרסתי על ידי ילדים שדהרו באופניים, לא רכבו אלא ממש דהרו וגם ראיתי איך היתה כמעט תאונה קשה כאשר נערה החלה לקפוץ בבעתה שעה שחברתה ספרה
לה משהו מפחיד ובדיוק כשהיא קפצה כמשוגעת ילד שדהר באופניו עקף אותה מימין. בפוקס היא לא פגעה בו והעיפה אותו לבנקט של המדרכה.


אני לא דתי, עובדה שאני כותב כאן. גם יש לי מסורת של כל שנה ביוה"כ להכין בבית סטייק מבשר חזיר.
אני סוגר את החלונות ואוכל בבית כך שמבחוץ איש לא יודע שאני עושה זאת.

זה מצחיק שדווקא בלב גוש דן זה המצב, אצלי זה
אחרת. כל כחצי שעה רכב עובר ברחוב ולא כולם מדליקים אורות חירום בכלל ואני לא גר ברחוב ראשי.

בשדרות רגר שסמוכות לביתי המצב בכביש מזכיר את השעה 3-4 לפנות בוקר ביום רגיל. על כל גל ירוק שמתחלף עוברות 2-5 מכוניות. זה המצב כאן כל שנה וגם השנה אינו היה יוצא דופן.

זה נשמע לי מאד מטומטם שבמשך השנה רבים טוענים שכולאים אותם בבתיהם בשבתות ובחגים וביום אחד רוב מוחץ נאלם דום ולא פוצה פיהו. נכלא בביתו או מוותר על חופש התנועה שלו בכלי ממונע כלשהו. כאילו שאופניים ובימבות ושאר ירקות מפריעים פחות, ההיפך הם מפריעים יותר (במיוחד בימבות למינהן על אספלט - רעש מעצבן).

מה מונע מאדם שכללא לא מאמין, שלמשל בכל יום שבת היה הולך לבלות בים, ללכת גם ביום הזה לים? הים הרי לא סגור? ומה מונע מאדם לצאת ליער בן שמן ולעשות על האש? כאילו שכל שבת או חג המקום אינו מלא...

כך שאני לא מבין מה ההבדל לאדם שאינו מאמין ולמה הוא חש בכלל צורך כלשהו לשבת בשקט ולנהוג על פי המנהג. פעם גם היה נהוג לבעוט בהומו על היותו הומו ולזרוק את האישה במטבח, אז היה נהוג... היה מנהג. במה מנהג האי נסיעה ברכב ביום כיפור שונה עבור אדם שאינו מאמין - את זה מעולם לא הבנתי.

 

[down under]

לא הכל אתה חייב להבין

זה מצחיק שדווקא בלב גוש דן זה המצב, אצלי זה
אחרת. כל כחצי שעה רכב עובר ברחוב ולא כולם מדליקים אורות חירום בכלל ואני לא גר ברחוב ראשי.

בשדרות רגר שסמוכות לביתי המצב בכביש מזכיר את השעה 3-4 לפנות בוקר ביום רגיל. על כל גל ירוק שמתחלף עוברות 2-5 מכוניות. זה המצב כאן כל שנה וגם השנה אינו היה יוצא דופן.

זה נשמע לי מאד מטומטם שבמשך השנה רבים טוענים שכולאים אותם בבתיהם בשבתות ובחגים וביום אחד רוב מוחץ נאלם דום ולא פוצה פיהו. נכלא בביתו או מוותר על חופש התנועה שלו בכלי ממונע כלשהו. כאילו שאופניים ובימבות ושאר ירקות מפריעים פחות, ההיפך הם מפריעים יותר (במיוחד בימבות למינהן על אספלט - רעש מעצבן).

מה מונע מאדם שכללא לא מאמין, שלמשל בכל יום שבת היה הולך לבלות בים, ללכת גם ביום הזה לים? הים הרי לא סגור? ומה מונע מאדם לצאת ליער בן שמן ולעשות על האש? כאילו שכל שבת או חג המקום אינו מלא...

כך שאני לא מבין מה ההבדל לאדם שאינו מאמין ולמה הוא חש בכלל צורך כלשהו לשבת בשקט ולנהוג על פי המנהג. פעם גם היה נהוג לבעוט בהומו על היותו הומו ולזרוק את האישה במטבח, אז היה נהוג... היה מנהג. במה מנהג האי נסיעה ברכב ביום כיפור שונה עבור אדם שאינו מאמין - את זה מעולם לא הבנתי.

לא הכל אתה חייב להבין
בעיני זה דבר נפלא היום השקט הזה. בלי מכוניות כמעט בכלל.
בגוש דן יש ירידה של מעל ל-99.8% בכמות התנועה במשך 25 שעות.
זה דבר ענק.

יום אחד בשנה זה יותר מאשר רצוי וראוי בעיני.

 

[olli3]

יבוא יום וגם המנהג הזה יחלוף מהעולם.

לא הכל אתה חייב להבין
בעיני זה דבר נפלא היום השקט הזה. בלי מכוניות כמעט בכלל.
בגוש דן יש ירידה של מעל ל-99.8% בכמות התנועה במשך 25 שעות.
זה דבר ענק.

יום אחד בשנה זה יותר מאשר רצוי וראוי בעיני.

יבוא יום וגם המנהג הזה יחלוף מהעולם.
לפחות באיזור בו אני נמצא כך זה מרגיש. לפני 10 שנים המכוניות היחידות שהיו בכבישים נסעו עם יולדות לסורוקה (כולן נכנסו לבית החולים בכניסת היולדות).

מעבר לעניין שזה דבר ענק והשקט וכו', אני לא חושב שהמנהג יחזיק לאורך שנים. פעם היה מנהג שבתשעה באב נוהגים באבלות ולא פותחים מקומות בילוי, היום לא נשאר מזה הרבה. פעם ימי הזיכרון (שניהם) היו הרבה יותר דומיננטיים וזכור לי שמי ששמע מוסיקה באוזניות עם הווקמן או הדיסקמן שלו נתפס כשונא ישראל. היום זה טבעי לראות נערים ונערות עם אוזניות ומוסיקה קצבית בוקעת מהן בימים הללו.

בדברים שכתבתי לעיל כוונתי הייתה שאולי עכשיו זה לא בוער לאנשים לשנות את המצב הקיים אבל מסביבי אני שומע לא פעם שאנשים מרגישים כלואים בכיפור. חבר טוב שלי כבר נוסע כל שנה לחו"ל כמה ימים לפני כיפור וחוזר חזרה כי מעיק לו להישאר כאן בכיפור.

אני מניח שהזמן יגיד מה יהיה ומה יישאר מהמנהג הזה. אני חושב שבעוד כ-50 שנה הוא כבר לא ממש יחזיק משהו.

 

[אר5]

נראה שהמגמה בארץ דווקא הפוכה

יבוא יום וגם המנהג הזה יחלוף מהעולם.
לפחות באיזור בו אני נמצא כך זה מרגיש. לפני 10 שנים המכוניות היחידות שהיו בכבישים נסעו עם יולדות לסורוקה (כולן נכנסו לבית החולים בכניסת היולדות).

מעבר לעניין שזה דבר ענק והשקט וכו', אני לא חושב שהמנהג יחזיק לאורך שנים. פעם היה מנהג שבתשעה באב נוהגים באבלות ולא פותחים מקומות בילוי, היום לא נשאר מזה הרבה. פעם ימי הזיכרון (שניהם) היו הרבה יותר דומיננטיים וזכור לי שמי ששמע מוסיקה באוזניות עם הווקמן או הדיסקמן שלו נתפס כשונא ישראל. היום זה טבעי לראות נערים ונערות עם אוזניות ומוסיקה קצבית בוקעת מהן בימים הללו.

בדברים שכתבתי לעיל כוונתי הייתה שאולי עכשיו זה לא בוער לאנשים לשנות את המצב הקיים אבל מסביבי אני שומע לא פעם שאנשים מרגישים כלואים בכיפור. חבר טוב שלי כבר נוסע כל שנה לחו"ל כמה ימים לפני כיפור וחוזר חזרה כי מעיק לו להישאר כאן בכיפור.

אני מניח שהזמן יגיד מה יהיה ומה יישאר מהמנהג הזה. אני חושב שבעוד כ-50 שנה הוא כבר לא ממש יחזיק משהו.

נראה שהמגמה בארץ דווקא הפוכה
נקודת המבט שלך מעניינת . ייתכן שאכן המנהג הזה יחלוף מן העולם . אך מחקרים מקיפים (שסקרו מגמות במשך עשור ויותר) מראים שבישראל ישנה דווקא מגמה של התקרבות למסורת . ראה למשל בכתבה כאן

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4180860,00.html

 

[olli3]

קראתי את הכל בשקיקה

נראה שהמגמה בארץ דווקא הפוכה
נקודת המבט שלך מעניינת . ייתכן שאכן המנהג הזה יחלוף מן העולם . אך מחקרים מקיפים (שסקרו מגמות במשך עשור ויותר) מראים שבישראל ישנה דווקא מגמה של התקרבות למסורת . ראה למשל בכתבה כאן

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4180860,00.html

קראתי את הכל בשקיקה
למרות הסקר, התחושה והדברים שמתחוללים בשנים האחרונות לא מציגים לי אחיזה במציאות של ממש.

אולי מבחינה סטטיסטית יש יותר אנשים שמתקרבים לדת אך בפועל אולי מדובר בחרדים ודתיים שגם ככה מביאים יותר ילדים.

בנוסף, ניתן לראות בשנים האחרונות שאין מלחמות שבת כמו לפני כמה עשרות שנים במקומות רבים (אני מדבר על מלחמות שבת שהיו בערים מסוימות וכיום כבר אינן). ניתן לראות יותר ויותר מקומות בילוי, קניות שפתוחים בשבתות. ניתן לראות הרבה יותר מסעדות שאינן כשרות והרבה יותר סופרים שמוכרים מזון שאינו כשר.

ניתן גם לראות שחוקיים דתיים כאלו ואחרים בוטלו כמו חוק החמץ ולאחרונה המעבר לשעון חורף. בהקשר הזה לטעמי היה מטומטם מאד שהתחבורה הציבורית הסתיימה בערב יום כיפור בדיוק כמו בשנים קודמות למרות שיום כיפור נכנס מאוחר יותר בשעה השנה. גם ציפיתי שקול ישראל יסיימו את השידורים במהדורת החדשות של השעה 17:00 והם סיימו ב16:00 כמו כל ערב יום כיפור של שעון חורף.

כפי שציינתי, תשעה באב כבר לא נתפס כיום אבל שבו אין לפתוח מקומות בילוי למרות שיש חוק בעניין. לטעמי החוק יבוטל בעוד כמה שנים.

ובכלל היו הרבה מנהגים עם ציביון דתי שאט אט בוטלו. לכן הסקר אומנם מעניין, אבל אני לא חושב שיש לו אחיזה במציאות לטווח ארוך. מצד אחד רבים בסקר אמרו שהם אנשים מאמינים וכו' אבל כמעט אותם אחוזים טענו שהם רוצים מקומות בילוי ומסחר בשבתות וחגי, תחבורה ציבורית בשבתות וחגים וכו'.

 

[טשאפק 2]

אכן יש מגמות סותרות בחברה

קראתי את הכל בשקיקה
למרות הסקר, התחושה והדברים שמתחוללים בשנים האחרונות לא מציגים לי אחיזה במציאות של ממש.

אולי מבחינה סטטיסטית יש יותר אנשים שמתקרבים לדת אך בפועל אולי מדובר בחרדים ודתיים שגם ככה מביאים יותר ילדים.

בנוסף, ניתן לראות בשנים האחרונות שאין מלחמות שבת כמו לפני כמה עשרות שנים במקומות רבים (אני מדבר על מלחמות שבת שהיו בערים מסוימות וכיום כבר אינן). ניתן לראות יותר ויותר מקומות בילוי, קניות שפתוחים בשבתות. ניתן לראות הרבה יותר מסעדות שאינן כשרות והרבה יותר סופרים שמוכרים מזון שאינו כשר.

ניתן גם לראות שחוקיים דתיים כאלו ואחרים בוטלו כמו חוק החמץ ולאחרונה המעבר לשעון חורף. בהקשר הזה לטעמי היה מטומטם מאד שהתחבורה הציבורית הסתיימה בערב יום כיפור בדיוק כמו בשנים קודמות למרות שיום כיפור נכנס מאוחר יותר בשעה השנה. גם ציפיתי שקול ישראל יסיימו את השידורים במהדורת החדשות של השעה 17:00 והם סיימו ב16:00 כמו כל ערב יום כיפור של שעון חורף.

כפי שציינתי, תשעה באב כבר לא נתפס כיום אבל שבו אין לפתוח מקומות בילוי למרות שיש חוק בעניין. לטעמי החוק יבוטל בעוד כמה שנים.

ובכלל היו הרבה מנהגים עם ציביון דתי שאט אט בוטלו. לכן הסקר אומנם מעניין, אבל אני לא חושב שיש לו אחיזה במציאות לטווח ארוך. מצד אחד רבים בסקר אמרו שהם אנשים מאמינים וכו' אבל כמעט אותם אחוזים טענו שהם רוצים מקומות בילוי ומסחר בשבתות וחגי, תחבורה ציבורית בשבתות וחגים וכו'.

אכן יש מגמות סותרות בחברה
התרחקות של חלק מהחילונים מהמסורת היא חלק מהתמונה אבל לא כולה.

 

[טשאפק 2]

בב"ש יש כיום אוכלוסייה בדואית משמעותית

זה מצחיק שדווקא בלב גוש דן זה המצב, אצלי זה
אחרת. כל כחצי שעה רכב עובר ברחוב ולא כולם מדליקים אורות חירום בכלל ואני לא גר ברחוב ראשי.

בשדרות רגר שסמוכות לביתי המצב בכביש מזכיר את השעה 3-4 לפנות בוקר ביום רגיל. על כל גל ירוק שמתחלף עוברות 2-5 מכוניות. זה המצב כאן כל שנה וגם השנה אינו היה יוצא דופן.

זה נשמע לי מאד מטומטם שבמשך השנה רבים טוענים שכולאים אותם בבתיהם בשבתות ובחגים וביום אחד רוב מוחץ נאלם דום ולא פוצה פיהו. נכלא בביתו או מוותר על חופש התנועה שלו בכלי ממונע כלשהו. כאילו שאופניים ובימבות ושאר ירקות מפריעים פחות, ההיפך הם מפריעים יותר (במיוחד בימבות למינהן על אספלט - רעש מעצבן).

מה מונע מאדם שכללא לא מאמין, שלמשל בכל יום שבת היה הולך לבלות בים, ללכת גם ביום הזה לים? הים הרי לא סגור? ומה מונע מאדם לצאת ליער בן שמן ולעשות על האש? כאילו שכל שבת או חג המקום אינו מלא...

כך שאני לא מבין מה ההבדל לאדם שאינו מאמין ולמה הוא חש בכלל צורך כלשהו לשבת בשקט ולנהוג על פי המנהג. פעם גם היה נהוג לבעוט בהומו על היותו הומו ולזרוק את האישה במטבח, אז היה נהוג... היה מנהג. במה מנהג האי נסיעה ברכב ביום כיפור שונה עבור אדם שאינו מאמין - את זה מעולם לא הבנתי.

בב"ש יש כיום אוכלוסייה בדואית משמעותית
באיזורים מעורבים יש לרוב תנועה ביום כיפור. הציבור היהודי בב"ש הרבה יותר מסורתי מאשר בגוש דן.

אם כי רכב בחצי שעה זו גם התדירות שאני ראיתי בת"א. לי נראה שחוויית הנהיגה בין עדרי האופניים פשוט מעצבנת ביותר, ורבים נמנעים ממנה.

קשה לדעת איך ינהגו ביום כיפור בעוד 20 שנה, בעיר כמו רמת גן לדוגמה (עיר עם רוב יהודי-חילוני) ובהנחה שהטכנולוגיה לא תשתנה יותר מדי. מצד אחד יש מגמה גוברת של ניכור בין הציבור החילוני למסורת, אך מצד שני ייתכן מאד שגם אנשים ללא שמץ זיקה למסורת היהודית בכלל דווקא ישמחו על המנהג להמנע מנסיעה יום אחד, ולו לזכר רכיבות האופניים של ילדותם.

 

[olli3]

בבאר שבע לא גרים בדוואים, יותר ערבים מהצפון

בב"ש יש כיום אוכלוסייה בדואית משמעותית
באיזורים מעורבים יש לרוב תנועה ביום כיפור. הציבור היהודי בב"ש הרבה יותר מסורתי מאשר בגוש דן.

אם כי רכב בחצי שעה זו גם התדירות שאני ראיתי בת"א. לי נראה שחוויית הנהיגה בין עדרי האופניים פשוט מעצבנת ביותר, ורבים נמנעים ממנה.

קשה לדעת איך ינהגו ביום כיפור בעוד 20 שנה, בעיר כמו רמת גן לדוגמה (עיר עם רוב יהודי-חילוני) ובהנחה שהטכנולוגיה לא תשתנה יותר מדי. מצד אחד יש מגמה גוברת של ניכור בין הציבור החילוני למסורת, אך מצד שני ייתכן מאד שגם אנשים ללא שמץ זיקה למסורת היהודית בכלל דווקא ישמחו על המנהג להמנע מנסיעה יום אחד, ולו לזכר רכיבות האופניים של ילדותם.

בבאר שבע לא גרים בדוואים, יותר ערבים מהצפון
שבאים לגור כאן.

ולא הם לא הרוב מיושבי כלי הרכב שאני ראיתי. הרוב הם דווקא ממה שנקרא חבר העמים (ברית המועצות לשעבר). בלי להשתמש במונחים גזעניים, קצת קשה לפספס אדם עם עור לבן כמעט כסיד שנוהג ברכב לעומת בדוואי או ערבי. דווקא הבדוואים והערבים יותר מכבדים ולא נכנסים לבאר שבע בכיפור ואלו שגרים כאן לא מתניידים ברכבם, גם הם עם ילדיהם מסתובבים עם אופניים ברחובות.

הציבור בבאר שבע מאד חילוני, הציבור הבאר שבעי המבוגר יותר - כן יותר מסורתי. יש לי הרבה חברים שמגיעים מבית מסורתי והם מגדירים את עצמם אתאיסטים. וביום כיפור בפארקים אתה רואה בני נוער או צעירים שכרגיל מתאספים ושותים להם, זה לא משהו נדיר כאן.

אני לא יודע איזה מסורתיות ראית בבאר שבע, אולי כי יש פחות מסעדות שאינן כשרות, אם כי המגמה הזאת גם התהפכה בשנים האחרונות. ומקומות הבילוי שפתוחים בשבתות מלאים יותר מביום רגיל ובבתי הכנסת בכיפור ובחגים הופכים להיות ריקים יותר משנה לשנה.

אני מרגיש שיש בבאר שבע רוב חילוני ואתאיסטי מאשר מסורתי. דתיים גם ככה אין כאן הרבה ועל חרדים ממש מדובר בקומץ.

 

[טשאפק 2]

הציבור בבאר שבע אינו "מאד חילוני"

בבאר שבע לא גרים בדוואים, יותר ערבים מהצפון
שבאים לגור כאן.

ולא הם לא הרוב מיושבי כלי הרכב שאני ראיתי. הרוב הם דווקא ממה שנקרא חבר העמים (ברית המועצות לשעבר). בלי להשתמש במונחים גזעניים, קצת קשה לפספס אדם עם עור לבן כמעט כסיד שנוהג ברכב לעומת בדוואי או ערבי. דווקא הבדוואים והערבים יותר מכבדים ולא נכנסים לבאר שבע בכיפור ואלו שגרים כאן לא מתניידים ברכבם, גם הם עם ילדיהם מסתובבים עם אופניים ברחובות.

הציבור בבאר שבע מאד חילוני, הציבור הבאר שבעי המבוגר יותר - כן יותר מסורתי. יש לי הרבה חברים שמגיעים מבית מסורתי והם מגדירים את עצמם אתאיסטים. וביום כיפור בפארקים אתה רואה בני נוער או צעירים שכרגיל מתאספים ושותים להם, זה לא משהו נדיר כאן.

אני לא יודע איזה מסורתיות ראית בבאר שבע, אולי כי יש פחות מסעדות שאינן כשרות, אם כי המגמה הזאת גם התהפכה בשנים האחרונות. ומקומות הבילוי שפתוחים בשבתות מלאים יותר מביום רגיל ובבתי הכנסת בכיפור ובחגים הופכים להיות ריקים יותר משנה לשנה.

אני מרגיש שיש בבאר שבע רוב חילוני ואתאיסטי מאשר מסורתי. דתיים גם ככה אין כאן הרבה ועל חרדים ממש מדובר בקומץ.

הציבור בבאר שבע אינו "מאד חילוני"
בהשוואה לציבור בגוש דן.

"אני לא יודע איזה מסורתיות ראית בבאר שבע" . אני לא שופט לפי סביבתי הקרובה, שכמובן אינה מייצגת כלל. מי שמסתכל על עצמו ועל חבריו תמיד יקבל רושם מוטעה לחלוטין, כמו אותה עיתונאית אמריקנית שלא הבינה איך ניקסון ניצח בבחירות 1972 אע"פ שכל החברים שלה הצביעו עבור יריבו. אם אדם חילוני הוא ייצא לבלות בליל שבת ויראה שכולם סביבו חילונים, אם הוא דתי הוא יילך לבית כנסת ויראה כמה דתיים יש מסביב ובדרך לשם.

המציאות: בעיר באר שבע אמנם אין הרבה חרדים, ויש נתח אוכלוסייה גדול של יוצאי ברית המועצות לשעבר שהם חילונים ברובם, אבל האוכלוסייה הוותיקה שאינה חרדית היא הרבה יותר דתית ומסורתית מאשר בגוש דן. ביום כיפור זה ניכר גם בעין בלתי מזוינת, אבל עדיף להסתכל בנתונים.

ראה למשל תוצאות הבחירות, באתר מדלן.

26% מן הקולות בעיר באר שבע, יותר מרבע מהקולות, הלכו לש"ס והבית היהודי (בחלוקה שווה בערך, קצת יותר לש"ס). עוד כשני אחוז לרב אמסלם וליהדות התורה. זאת לעומת 14 אחוז למרצ ויש עתיד ביחד, שהן מפלגות עם סדר יום חילוני. יותר מ-40 אחוז הלכו לליכוד בעל הזיקה המסורתית.
ברמת גן, לשם השוואה, כמייצגת של גוש דן, ש"ס קיבלה 5 אחוז והבית היהודי 8 אחוז, כלומר חצי מכוחן בב"ש, לעומתן יש עתיד קיבלה 25 אחוז ומרצ - 7 אחוז, כלומר יותר מפי 2 מכוחן. הליכוד הסתפק ב-25 אחוז.

 

[טשאפק 2]

יותר מפי 2מכוחן = יותר מפי 2 מכוחן בב"ש

הציבור בבאר שבע אינו "מאד חילוני"
בהשוואה לציבור בגוש דן.

"אני לא יודע איזה מסורתיות ראית בבאר שבע" . אני לא שופט לפי סביבתי הקרובה, שכמובן אינה מייצגת כלל. מי שמסתכל על עצמו ועל חבריו תמיד יקבל רושם מוטעה לחלוטין, כמו אותה עיתונאית אמריקנית שלא הבינה איך ניקסון ניצח בבחירות 1972 אע"פ שכל החברים שלה הצביעו עבור יריבו. אם אדם חילוני הוא ייצא לבלות בליל שבת ויראה שכולם סביבו חילונים, אם הוא דתי הוא יילך לבית כנסת ויראה כמה דתיים יש מסביב ובדרך לשם.

המציאות: בעיר באר שבע אמנם אין הרבה חרדים, ויש נתח אוכלוסייה גדול של יוצאי ברית המועצות לשעבר שהם חילונים ברובם, אבל האוכלוסייה הוותיקה שאינה חרדית היא הרבה יותר דתית ומסורתית מאשר בגוש דן. ביום כיפור זה ניכר גם בעין בלתי מזוינת, אבל עדיף להסתכל בנתונים.

ראה למשל תוצאות הבחירות, באתר מדלן.

26% מן הקולות בעיר באר שבע, יותר מרבע מהקולות, הלכו לש"ס והבית היהודי (בחלוקה שווה בערך, קצת יותר לש"ס). עוד כשני אחוז לרב אמסלם וליהדות התורה. זאת לעומת 14 אחוז למרצ ויש עתיד ביחד, שהן מפלגות עם סדר יום חילוני. יותר מ-40 אחוז הלכו לליכוד בעל הזיקה המסורתית.
ברמת גן, לשם השוואה, כמייצגת של גוש דן, ש"ס קיבלה 5 אחוז והבית היהודי 8 אחוז, כלומר חצי מכוחן בב"ש, לעומתן יש עתיד קיבלה 25 אחוז ומרצ - 7 אחוז, כלומר יותר מפי 2 מכוחן. הליכוד הסתפק ב-25 אחוז.

יותר מפי 2מכוחן = יותר מפי 2 מכוחן בב"ש
32 אחוז מול 14 אחוז. (אגב מרצ קיבלה רק 2 אחוז בב"ש).

 

[olli3]

אני מכיר את נתוני הבחירות. אני מדבר על הדור

הציבור בבאר שבע אינו "מאד חילוני"
בהשוואה לציבור בגוש דן.

"אני לא יודע איזה מסורתיות ראית בבאר שבע" . אני לא שופט לפי סביבתי הקרובה, שכמובן אינה מייצגת כלל. מי שמסתכל על עצמו ועל חבריו תמיד יקבל רושם מוטעה לחלוטין, כמו אותה עיתונאית אמריקנית שלא הבינה איך ניקסון ניצח בבחירות 1972 אע"פ שכל החברים שלה הצביעו עבור יריבו. אם אדם חילוני הוא ייצא לבלות בליל שבת ויראה שכולם סביבו חילונים, אם הוא דתי הוא יילך לבית כנסת ויראה כמה דתיים יש מסביב ובדרך לשם.

המציאות: בעיר באר שבע אמנם אין הרבה חרדים, ויש נתח אוכלוסייה גדול של יוצאי ברית המועצות לשעבר שהם חילונים ברובם, אבל האוכלוסייה הוותיקה שאינה חרדית היא הרבה יותר דתית ומסורתית מאשר בגוש דן. ביום כיפור זה ניכר גם בעין בלתי מזוינת, אבל עדיף להסתכל בנתונים.

ראה למשל תוצאות הבחירות, באתר מדלן.

26% מן הקולות בעיר באר שבע, יותר מרבע מהקולות, הלכו לש"ס והבית היהודי (בחלוקה שווה בערך, קצת יותר לש"ס). עוד כשני אחוז לרב אמסלם וליהדות התורה. זאת לעומת 14 אחוז למרצ ויש עתיד ביחד, שהן מפלגות עם סדר יום חילוני. יותר מ-40 אחוז הלכו לליכוד בעל הזיקה המסורתית.
ברמת גן, לשם השוואה, כמייצגת של גוש דן, ש"ס קיבלה 5 אחוז והבית היהודי 8 אחוז, כלומר חצי מכוחן בב"ש, לעומתן יש עתיד קיבלה 25 אחוז ומרצ - 7 אחוז, כלומר יותר מפי 2 מכוחן. הליכוד הסתפק ב-25 אחוז.

אני מכיר את נתוני הבחירות. אני מדבר על הדור
הבא, על הנוער והצעירים. ויש נתון שלא נכנס כאן, מי שאינו תושב קבע בבאר שבע.

כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה לך בדורות הקודמים יש רבים שהינם מסורתיים או דתיים. אבל בדור הצעיר הנוכחי הזרמים האלו פוחתים במידה ניכרת. עם תסתכל על שנים קודמות ועל אחוזי הצבעה למפלגות החרדיות, דתיות ולליכוד, תראה שלשמאל בקושי היה ייצוג בבאר שבע, במיוחד מרצ.

ספציפית לליכוד יש אהדה גדולה ביישובי הדרום לאורך שנים. אני קורא לזה גם נאמנות עיוורת.

נתתי דוגמאות מסביבתי הקרובה, אך מילדות ועד היום אני רואה מגמה של התרחקות מהמסורת ברחבי העיר מלבד שכונה אחת שבה תמיד היו חיים דתיים-מסורתיים עם דגש על דתיים - שכונה ה'.

לגבי מי שאינו תושב קבע, סטודנטים בעיקר, אין לי נתון אך ניכר כי יש חילוניות רבה בקרב הסטודנטים. יש גם סטודנטים מסורתיים ודתיים, אין ספק. אבל נראה כי הגרעין העיקרי הינו חילוני או אתאיסטי וזה בהחלט משפיע על העיר עצמה. לא מדובר במספר קטן של שוכרי דירות ודיירי מעונות הסטודנטים הרי קיימים שתי מעונות סטודנטים והסטודנטים גרים בעיקר בשלושת השכונות שסמוכות לאונ' ומדובר בשטח לא קטן ובדירות רבות.

לכן אני אומר שבאר שבע שונה לי ממה שאני מכיר אותה עד ללפני כעשור. ולכן קיימת תחושה (לא רק אצלי) שהעיר כבר אינה מסורתית כמו בעבר.

בנוגע לרמת גן, ברור לי שהעיר ברובה חילונית, אין הדבר חדש. אך לא דיברתי רק על רמת גן, יש ערים רבות ברחבי גוש דן ולכן דיברתי על גוש דן באופן כללי, למרות שאין זה הוגן להסתכל על גוש דן באופן כולל בנושא שכזה.

 

[טשאפק 2]

הציבור כולל גם את המבוגרים

אני מכיר את נתוני הבחירות. אני מדבר על הדור
הבא, על הנוער והצעירים. ויש נתון שלא נכנס כאן, מי שאינו תושב קבע בבאר שבע.

כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה לך בדורות הקודמים יש רבים שהינם מסורתיים או דתיים. אבל בדור הצעיר הנוכחי הזרמים האלו פוחתים במידה ניכרת. עם תסתכל על שנים קודמות ועל אחוזי הצבעה למפלגות החרדיות, דתיות ולליכוד, תראה שלשמאל בקושי היה ייצוג בבאר שבע, במיוחד מרצ.

ספציפית לליכוד יש אהדה גדולה ביישובי הדרום לאורך שנים. אני קורא לזה גם נאמנות עיוורת.

נתתי דוגמאות מסביבתי הקרובה, אך מילדות ועד היום אני רואה מגמה של התרחקות מהמסורת ברחבי העיר מלבד שכונה אחת שבה תמיד היו חיים דתיים-מסורתיים עם דגש על דתיים - שכונה ה'.

לגבי מי שאינו תושב קבע, סטודנטים בעיקר, אין לי נתון אך ניכר כי יש חילוניות רבה בקרב הסטודנטים. יש גם סטודנטים מסורתיים ודתיים, אין ספק. אבל נראה כי הגרעין העיקרי הינו חילוני או אתאיסטי וזה בהחלט משפיע על העיר עצמה. לא מדובר במספר קטן של שוכרי דירות ודיירי מעונות הסטודנטים הרי קיימים שתי מעונות סטודנטים והסטודנטים גרים בעיקר בשלושת השכונות שסמוכות לאונ' ומדובר בשטח לא קטן ובדירות רבות.

לכן אני אומר שבאר שבע שונה לי ממה שאני מכיר אותה עד ללפני כעשור. ולכן קיימת תחושה (לא רק אצלי) שהעיר כבר אינה מסורתית כמו בעבר.

בנוגע לרמת גן, ברור לי שהעיר ברובה חילונית, אין הדבר חדש. אך לא דיברתי רק על רמת גן, יש ערים רבות ברחבי גוש דן ולכן דיברתי על גוש דן באופן כללי, למרות שאין זה הוגן להסתכל על גוש דן באופן כולל בנושא שכזה.

הציבור כולל גם את המבוגרים
כך שנכון לומר שהציבור בב"ש הוא מסורתי יותר מאשר במרכז ולא נכון להגדירו כחילוני מאד. זאת למרות ששיעור העולים בבאר שבע, מעולי שנות התשעים, גבוה בהשוואה לגוש דן, למעלה מ-20%.

לגבי צעירים בלבד, קשה יותר לפלח וההתנהגות לא בהכרח עקבית. צעיר יכול לבלות בליל שבת וללכת לרב פופולרי בשבת. יום כיפור חשוב כמעט לכל מי שיש לו שמץ זיקה למסורת.

הבאתי נתונים מר"ג כי היא לדעתי ובאופן כללי עיר די מייצגת של המרכז, שיש בה גם אוכלוסייה דתית ואף חרדית פה ושם. לא מצאתי נתוני הצבעה לגוש דן בכללותו.

 

[איציק11100]

בגלל שזה יוצא דופן וקיים רק בישראל, מחקרים

בעיקרון אפשר לנסוע עד הדקה ה-90(תחילת הצום)
סביב השעה 18:15-18:30 בערב.

ברמה העקרונית הרשמית,לא קיים כל חוק האוסר על תנועת רכב פרטי ביום הכיפורים.נסיעה ברכב פרטי ביום הכיפורים איננה עבירה פלילית.
אנשים לא נוסעים הן מרצונם הטוב והן מהעובדה שאין במיוחד לאן לנסוע,כי ביום כיפור פחות או יותר אין כלום מצד אחד,תחנות הדלק סגורות מצד שני והמוני אנשים ורוכבי אופניים משתלטים על הרחובות,כך שבפועל לא באמת מתאפשרת נסיעה.

מדובר בעניין "תקנת הציבור" מה שנקרא,בהקשר למה שמקובל מזה עשרות שנים ברצון על ידי מרבית הציבור.

אני בפירוש,בלשון המעטה,לא אדם דתי בשום פנים ואופן,אך אני תומך נלהב בכך שלא תהיה תנועה של רכב פרטי כלשהוא בכבישים פעם אחת בשנה(מסיבות ירוקות של איכות סביבה).זה ממש לא נורא ואפשר לשרוד את זה.זה אפילו מאוד נחמד,מהנה ומיוחד במינו (אין את זה באף מקום בעולם).

בגלל שזה יוצא דופן וקיים רק בישראל, מחקרים
נעשים בנושאי איכות סביבה מכל העולם בישראל לגבי זיהום אוויר ופליטות יום לאחר כיפור