שינוי המגן האחרון של נצרים .

שינוי המגן האחרון של נצרים .

זה נשמע לכם הגיוני ? לסקר שנערך לתכנית " משעל חם " השיבו 60% ממצביעי שינוי ששינוי צריכה להצביע בעד התקציב . 64% אמרו שאם שינוי לא תצביע בעד התקציב הם לא יבחרו שינוי בפעם הבאה . גם אני חושב כך . אני מתחנן לטומי לפיד אל תהרוס את שבנית בעמל רב בגלל שיקולים זרים .
 

Tru Man

New member
אתה לא מבין שגם ככה תפסידו...

השאלה היא רק בכמה אחוזים? אם 40 אחוז מתנגדים להצבעת שינוי בעד התקציב ו 60 אחוז מתנגדים להתבעת שינוי נגד התקציב תחשוב בעצמך מה זה אומר ולא משנה בכלל איך תצביע שינוי גם ככה וגם ככה יש לה מאיפה להפסיד בוחרים. שלא לדבר על זה שאותם 40 ו 60 אחוזים הם בכלל מהבוחרים שעוד נשארו לשינוי ולא מאלה שכבר נטשו אותה. כך שתעשה אתה בעצמך את החשבון...
 

snift

New member
אם הטענה ש"רוב העם" בעד

ההתנתקות, אז מה אכפת לשינוי ללכת לבחירות? מי שמפחד מבחירות הם אלו שיודעים טוב מאוד שאין רוב אמיתי בעם להתנתקות ושאם לא יספיקו לעשות אותה לפני הבחירות, אז העם עלול להגיד את דברו..
 

ריאליסט

New member
הערה קטנה...

נראה לך שתוצאות הבחירות יהיו שונות באופן דרמטי מתוצאות הבחירות הקודמות? סביר להניח ששרון יוביל את הליכוד גם בבחירות קרובות,וביבי השפן לא יפלג את הליכוד,ולכן גם אחד כמו לנדאו לא יוכל לעשות כך. כל הסקרים מראים שתוצאות הבחירות יהיו זהות לתוצאות הבחירות הקודמות. אני משוכנע שמפלגתית,גם בכנסת הבאה יהיה רוב להתנתקות.אלא שמה זה כן ייתן למתנגדי ההתנתקות? עוד זמן להסית,להלהיט את האוירה ולדחות את עצם ביצוע ההתנתקות.זה הכל... אני בטוח אגב,ששינוי לא תרויח כלום מהקדמת הבחירות.אם תזכה ל-13 מנדטים עליה לברך.הרי ראינו כיצד העניש הציבור את מפלגת העבודה על שהפילה את ממשלת שרון בשל שיקול לא עניני בהקשר לתקציב.אותו שיקול מניע גם את שינוי כיום.לא פלא שבסקרים שנעשים היום כ-65 אחוזים ממצביעי שינוי טוענים שלא יצביעו עבורה שוב אם תביא להפלת הממשלה בשל התקציב.אז נניח שמספר זה הוא מוגזם ומבטא יותר תסכול של חלק ממצביעי שינוי-אבל אני מוכן להתערב עם כל בר דעת ששינוי לא תעלה במספר המנדטים,אם תגרום להקדמת הבחירות. העם לא רוצה את רצועת עזה.העם מבין שלא ניתן להפריד בין אי שליטה במליון וחצי פלסטינים ברצועה,לבין שליטה על 6000 מתנחלים שרובם חיים דרומית לעזה וצפונית לחאן יונס,והם מהווים מובלעת שאני מעולם לא הבנתי את נחיצותה,והיום גם חלק מהימין לא מבין את נחיצותה. אז אני לא מודאג כלל מהכרעת העם בנושא ההתנתקות. אדרבא-שיהיו בחירות וניווכח. אזי נשלם עוד 400 מליון שקל,כדי לקבל כנסת די דומה,שבה שינוי תשב באופוזיציה למשך זמן רב יותר,או שתאלץ להתכופף לחרדים,כמו שכבר ויתרה כשישבה בקואליציה על מימוש ההסכם הקואליציוני עם הליכוד בקשר לחוק הזוגיות וחוק טל...ונזכרה בהם רק כששבה לאופוזיציה. אז זה באמת כדאי??? (הכותב מתנגד בתוקף לדרכה הכלכלית של שינוי ותומך בכל לב בכל השקפות שינוי בנושא דת ומדינה,ואף קיצוני ממנה).
 

snift

New member
כן, כדאי, ולו רק כדי לדעת שהעם אכן

בעד התוכנית המטורפת הזו. כאשר שרון הציע את התוכנית בהתחלה, הייתי בעד. מאז נעשו בה כ"כ הרבה שינויים שהיום היא לא שווה כלום מבחינה בטחונית ומדינית. ישראל לא מרויחה ממנה כלום ורק עוקרת אנשים מהבית שלהם ועוד בפיצויים לא מספקים בעליל. אז בחירות לפחות יתנו לעם להביע את דעתו האמיתית ולא את הדיעה שהתקשורת רוצה להשמיע לנו. בנוסף, אני די בטוח שהמפה הפוליטית לא תיראה בדיוק אותו דבר. סקרים זה דבר נחמד, אבל המציאות בדרך כלל מפתיעה.
 

ריאליסט

New member
כמובן שמה שאתה אומר

מציין את דעתך בלבד. ואם ללכת אל העם,אז בבחירות בלבד ולא בשום משאל עם.אנחנו ממשל פרלמנטרי ואם הולכים למשאל עם בנושא זה,יש ללכת מיידית למשאלי עם נוספים.( למשל על התוכנית הכלכלית שלדעתי היא תוכנית מטורפת ומסוכנת למדינת ישראל,ועוד תוכניות והחלטות שונות-שנפקיע מידי הממשלה וניתן לעם).
 

snift

New member
כמובן שזו דעתי בלבד.

ואם לא שמת לב, אני אכן מדבר על בחירות..
 
אתה יודע מה הדבר שהכי מפריע לי

בתוכנית? את נצרים וכפר דרום כבר מזמן היה צריך לפנות. אני מניח שדיי ברור לכולם שבטווח הארוך בלתי אפשרי להחזיק אותם (אלא אם מבצעים טרנספר, כמובן). אבל מדוע לפנות, חד צדדית, גם את יישובי צפון הרצועה? ניתן היה בקלות לספח אותם לישראל או לכל הפחות להשאירם בתור איזה קלף מיקוח אם יום אחד ניתן יהיה לדבר שם עם מישהו. בגדול תוכנית ההתנקות בצורה זו או אחרת היא בלתי נמנעת והיה צריך לבצע אותה כבר לפני שנים אבל להעביר אותה בצורה ששרון רוצה להעביר אותה זו בפירוש דרך רעה מאוד. שרון היה צריך ללכת לבחירות, לתת לכל מפלגה להצהיר על המצע שלה ולאפשר לעם להחליט.
 

Azazel

New member
../images/Emo127.gif

למרות שאני, ככל הנראה, שוב מתנגד לתכנית ( כפי שהתנגדתי לה במקור, ושוכנעתי לאחר "הבטחות בוש"), אשמח אם הציבור בישראל, לפחות, יהיה יותר מעורב בהחלטה הזאת.
 

snift

New member
לי מפריעה יותר העובדה שאין פה

באמת התנתקות. בהתחלה שרון דיבר על התנתקות אמיתית, בפועל, בתכנית כפי שהיא היום, הפלסטינים ימשיכו להיכנס לארץ כדי לעבוד. בנוסף, העולם כולו כבר הצהיר ישראל תמשיך להיות אחראית על האיזור. אני מכיר את כל התירוצים למה כלכלה טובה לפסטינים היא טובה גם לנו וכלאנשים יש מה להפסיד אז הם יותר רגועים וכו'. בשורה התחתונה, אני לא מצליח להבין מה יותא לישראל מתוכנית ההתנתקות. הדבר היחידי שאולי(!) יחסך הוא כסף וזה ממש עניין שולי לעומת הנזקים שעלולים להיווצר.
 

ריאליסט

New member
לפי ההגיון שלך,

זכותם של הפלסטינים לדרוש את אשדוד ואשקלון בהסכם קבע,שהרי הן היו ערים ערביות לפני שבכלל היו עבריות. תוכנית ההתנתקות אינה צריכה רק לחנוק את הפלסטינים. כל זמן שאין הסכם קבע,קווי 1967 חייבים להיות הקווים שצריכים להיות בסיס להסכם. בטחונית-אני תומך בכל פעילות ושליטה צבאית ישראלית בתוך השטחים-אם צריך. אבל כל ההתנחלויות בשטחים הללו היו טעות אחת נוראית של ממשלות הימין והשמאל לדורותיהן,ולכן יש לתקן אותה כמה שיותר מהר. הצעתך לבחירות דווקא מקובלת עלי אבל מוזר שאתה מעוניין בבחירות על רקע זה.הרי עמדת מפלגתך בנושא ברורה מאד.או שאתה חושב להצביע בעד מפלגה אחרת? למעשה אם שרון יעמוד בראש הליכוד,גם עמדת הליכוד תהיה בעד ההתנתקות.ואם ביבי חסר עמוד השדרה יעמוד בראש הליכוד,הוא יקבע את עמדתו לפי סקרי דעת הקהל,שמראים על רוב ברור בעד תוכנית ההתנתקות.
 
אני בעד ההתנתקות, לידיעתך

בקשר לזכות של הפלסטינאים, אני בפירוש חושב שהם צודקים בחלק גדול מהטענות שלהם, אז? גם האינדיאנים צודקים והאבוריגנים צודקים. למעשה גם אנחנו צודקים, אחרי הכל אנחנו היינו כאן קודם וגירשו אותנו באלימות. אבל כל זה לא מעניין אותי. אני מנסה לדאוג לי, למשפחה שלי, לחברים שלי, ולאזרחי המדינה שלי, באמת שחייהם או איכות חייהם של הפלסטינאים לא מעניינת אותי. כמובן שגם הטענות שלהם לא מעניינות אותי. מבחינתי תוכנית ההינתקות צריכה לנתק אותנו מהפלסטינאים. הם לא צריכים להיכנס לישראל, לא לעבוד כאן ולא לעשות כאן שום דבר אחר. פשוט לא מעניין אותי אם הם "יחנקו" למוות או ישגשגו. שאחיהם במצריים/ירדן/צרפת ידאגו להם. לנו יש מספיק דאגות על הראש ולא צריך להוסיף עוד דאגות. בקשר אלי, מה מוזר בזה? אני לא דובר מפלגת שינוי ובוודאי שאני לא מתכוון לשנות את הדעות שלי בגלל שפורז ו/או טומי חושבים אחרת. למעשה כאשר הלכנו לבחירות הצהרנו שאנחנו מתנגדים לנסיגה חד צדדית כך שעד הבחירות הבאות גם הזכות שלנו לתמוך בהינתקות מוטלת בספק. דרך אגב, לפנות את כל ההתנחלויות זה בלתי אפשרי, כדאי שתפנים את זה. מאחר שההינתקות מעזה עולה כ 6 מילארד ש"ח (וכנראה לאחר כל הבג"צים תעלה עוד יותר). לפנות את כל יו"ש יעלה בערך 120 מילארד ש"ח. אין לישראל שום אפשרות לבצע כזה דבר וכמובן שזה גם לא כדאי (וזאת הסיבה שאפילו ביוזמת ג'נבה לא מדברים על פינוי כל ההתנחליות (או אפילו רובן) אלא חלק יחסית לא גדול (מבחינת מס' תושבים מגורשים)). אני בכלל לא מדבר על כך שאם תהיה התנגדות פסיבית זה יהפך לבלתי אפשרי באופן מוחלט. נ.ב אני משוכנע שגם אם יהיו בחירות ההינתקות תעבור. כבר אי אפשר לעצור אותה. מקסימום ניתן יהיה לבצע שינויים קלים (כגון אי נסיגה מצפון רצועת עזה, למשל).
 

snift

New member
לגבי העלויות, השבוע התברר דבר נוסף:

עד היום חשבנו תמיד שהטחים הינם תחת שלטון צבאי אך ההתנחלויות עצמן הן תחת החוק הישראלי, מה שבסופו של דבר מאפשר למדינה לפנות מהן את אזרחיה בכח. צו האלוף מסוף השבוע, האוסר על משרד הפנים לרשום אנשים המעוניינים לעבור לגוש קטיף (הערת ביניים - למי שלא שם לב, הצבא נותן פקודות למשרד ממשלתי.. מזכיר כמה משטרים אפלים, לא?), מוכיח שפנים ההתנחלויות עצמן אינו חלק מהמדינה, אחרת האלוף היה יכול למנוע מעבר בכבישים וכו' אך לא לתוך הישובים עצמם. יוצא מכך ש: (1) אם ההתנחלויות אינן שבטח ישראל, הרי שאין לישראל את הזכות לפנות אותן, אלא רק להסיג את צבאה מהשטח. (2) הרבה יותר חשוב, אם ההתנחלויות אינן בשטח ישראל, יוצא שכל המיסים שנגבו מהגרים בהתנחלויות נגבו שלא כדין. כצושב התנחלות צעיר למדי אני מוכן לוותר על הפיצויים ו"רק" לקבל חזרה את כל המיסים ששילמתי עד היום. איתי - אתגר קטן : חישוב הערכה גסה של כל המיסים ששולמו על ידי תושבי ההתנחלויות מאז ומעולם, כולל חברות שרשומות בשטחים..
 

ריאליסט

New member
אם אתה טוען שהפלסטינים

צודקים בחלק מטענותיהם,מה שגם אני מסכים,אבל זה לא מעניין אותך,אז אין שום בסיס מוסרי להיותך אזרח מדינת ישראל.כי לפי דבריך השיקול היחיד הוא "מה טוב לי". אבל נניח שזה השיקול שלך...אם הפלסטינים יחנקו,אז לעולם לא יהיה פה שקט,ואז אולי נפטרנו מאסון עזה,אבל המלחמות והפיגועים ימשכו.ככה זה-כשרע לשכנך,יהיה רע לך. אגב,מעניין מה היית אומר על אנשים באירופה שהיו אומרים על יהודים:"אני מנסה לדאוג ל...חייהם של היהודים לא מענינים אותי.לא מעניין אותי ש"יחנקו"". הרי היית קופץ ואומר-אנטישמיים! לידיעתך-השהות שלנו בשטחים מאז 1967 עלתה לנו מעל 3 מיליארד דולר.אז מאחר ששום הסדר עם הפלסטינים בלי חזרה לגבולות 1967,עם או בלי תיקונים,לא ייצא אל הפועל,הרי שמירב ההתנחלויות יפונו בכל מקרה.
 
למעלה