שימוש ברשת הרכבות הירדנית כחלופה לרכבת לאילת

[אבישי ק]

די עם הזלזול בעפולה

ממש מקור אמין....

אולי חשבת שכאן זה איזה בלוג סוג ז', וכל לינק פיקטיבי מהווה "הוכחה".
הנתונים בלינק שהבאת לא מבוססים על כלום, באותה מידה אפשר לכתוב שם "250 טריליון יורו". יהודה ברקן עשה את זה יותר טוב...

די עם הזלזול בעפולה

כל הזמן אתה יורד על מקומות שנמצאים צפונית לחדרה או דרומית לגדרה
לא רוצה לחיות בישראל אל תחיה, תעבור לקנדה או כל מקום רחוק מפה
אבל תפסיק לזלזל
עפולה סומנה כעיר עם פוטנציאל גדילה ע"י המדינה
אז תעזוב אותה בשקט
אפשר לקחת עיר ולשנות אותה מקצה לקצה

מה אכפת לך לעזור ל"אחים" שלך
למה אתה חייב לרדת עליהם

אנשים כמוך גמרו את קריית שמונה ונצרת עילית(מקומות עם נוף מדהים ופוטנציאל)
תן להציל את מה שנשאר.

אתה נשמע כמו מי שחי בבועה התל אביבית ואני מבין שמשם הכל נראה ורוד
אבל המדינה שלך מתפוררת, זה המצב בפועל. צעירים עוזבים את רוב חלקי המדינה
ועוברים לתל אביב
מקומות שלמים מזדקנים המרכז לא עומד בעומס של כמות האנשים
ועוד אנשים כמוך רוצים להמשיך את המצב הקיים ולהקצין אותו

תחבורה ציבורית היא ברוב המקרים לא כדאית כלכלית
המטרה בהשקעה בתחבורה ציבורית וכבישים היא השקעה לטווח ארוך
את התוצאות תראה בעוד 5 עד 10 שנים

אל תיתן לי עכשיו תירוץ של אני לא הבנתי נכון או הוא הביא מקור לא אמין
זה לא משנה
גם אם זה לא אמין תרשום שאתה יודע שזה לא אמין אבל אתה מקווה שיעזרו לעיר
אם אתה חושב שרק לתל אביב יש זכות קיום אז אל תגיד כלום!!!

 

[פארק דה פרנס]

הרגת אותי אבישי...

די עם הזלזול בעפולה

כל הזמן אתה יורד על מקומות שנמצאים צפונית לחדרה או דרומית לגדרה
לא רוצה לחיות בישראל אל תחיה, תעבור לקנדה או כל מקום רחוק מפה
אבל תפסיק לזלזל
עפולה סומנה כעיר עם פוטנציאל גדילה ע"י המדינה
אז תעזוב אותה בשקט
אפשר לקחת עיר ולשנות אותה מקצה לקצה

מה אכפת לך לעזור ל"אחים" שלך
למה אתה חייב לרדת עליהם

אנשים כמוך גמרו את קריית שמונה ונצרת עילית(מקומות עם נוף מדהים ופוטנציאל)
תן להציל את מה שנשאר.

אתה נשמע כמו מי שחי בבועה התל אביבית ואני מבין שמשם הכל נראה ורוד
אבל המדינה שלך מתפוררת, זה המצב בפועל. צעירים עוזבים את רוב חלקי המדינה
ועוברים לתל אביב
מקומות שלמים מזדקנים המרכז לא עומד בעומס של כמות האנשים
ועוד אנשים כמוך רוצים להמשיך את המצב הקיים ולהקצין אותו

תחבורה ציבורית היא ברוב המקרים לא כדאית כלכלית
המטרה בהשקעה בתחבורה ציבורית וכבישים היא השקעה לטווח ארוך
את התוצאות תראה בעוד 5 עד 10 שנים

אל תיתן לי עכשיו תירוץ של אני לא הבנתי נכון או הוא הביא מקור לא אמין
זה לא משנה
גם אם זה לא אמין תרשום שאתה יודע שזה לא אמין אבל אתה מקווה שיעזרו לעיר
אם אתה חושב שרק לתל אביב יש זכות קיום אז אל תגיד כלום!!!

הרגת אותי אבישי...

תגיד לי נפלת על הראש?

איפה ראיתי שזלזלתי בעפולה?
איפה ראית שהתייחסתי בכלל לעפולה?
איפה ראית שכתבתי משהו על עפולה?


אני יורד על הפריפריה?

אני התומך מס' 1 של פרוייקטים בפריפריה שיש בפורום הזה, אף אחד לא מתקרב אליי בכלל. מה לקחת אבישי?

אני גר בבועה התל אביבית?

קראת בכלל את התגובות שלי בשרשור הזה או שאתה מגיב למשהו שמישהו כתב לפני חמש שנים בפורום "סקס לנוער"?

 

[פארק דה פרנס]

פשוט מאד עמית

אני מסכים איתך, אבל בכל זאת קומם אותי המשפט
על "רכבות חצי ריקות". ואם כבר - איפה היו כל המומחים לפני שנפתח הקו לדימונה? למה הם צצו רק אחרי?

פשוט מאד עמית
הקו לדימונה תוכנן ע"י האוצר, במטרה מוצהרת להקים קו פוליטי נטול כל ערך. לכן הם לא הפעילו את ה"מומחים" שלהם נגד הקמתו. הוא היה זול מאד, כי המסילה כבר היתה קיימת, והם ידעו שיוכלו להשתמש בו ככלי תעמולה (מה שהתברר כנכון). זה הפרוייקט היחיד שהאוצר לא התנגד להקמתו, והפרוייקט היחיד שעניינית לא היה מוצדק להקים. מש"ל.

 

[פארק דה פרנס]

"ההערכות הנוכחיות" לא שוות יריקה

לא כשהיא צפויה לעלות 25 מיליארד ש"ח.
לפי כל ההערכות הנוכחיות הרכבות יסעו חצי ריקות במקרה הטוב, ובתדירות שלא מתקרבת למיצוי קיבולת הקו.

"ההערכות הנוכחיות" לא שוות יריקה
"ההערכות הנוכחיות" הן לא יותר מאשר תעמולה של גורמים אינטרסנטיים.

אותן "הערכות" טעו בקשר לנתיבי איילון, טעו בקשר לרכבת לב"ש, טעו בקשר לרכבת לאשקלון (מרחובות), טעו בקשר לרכבת לאשקלון (מראשל"צ), טעו בקשר לכביש המהיר לצפון, טעו בקשר לכבישי הרוחב, טעו בקשר לכביש 6, טעו בקשר לכביש 443, טעו בקשר לנתיב המהיר, טעו בקשר לכביש 431, טעו בקשר לכביש 531, טעו בקשר לכביש 7, טעו בקשר לכביש 471, טעו בקשר לרכבת לכ"ס, טעו בקשר לרכבת לנתב"ג ומודיעין, טעו בקשר לרק"ל בי-ם, טעו בקשר למנהרות הכרמל, טעו בקשר לכביש החוף, טעו בקשר למוביל הארצי, טעו בקשר לשדות הגז בים התיכון, וטעו בקשר למפעלי התפלת מי ים. וזה כמובן רק חלק זעיר מהטעויות של "ההערכות הנוכחיות".

כיום "ההערכות הנוכחיות" מספרות לנו שאין צורך ברכבת לאילת, אין צורך ברכבת העמק, אין צורך ברכבת לכרמיאל, אין צורך בחשמול, אין צורך בהכפלת מסילות, אין צורך בהארכת כביש 6 צפונה ודרומה, אין צורך בעיר הבה"דים, אין צורך בתחנות כח פרטיות, אין צורך בקו A1, אין צורך בקו העיירות, אין צורך בקווי אספקת גז, אין צורך ברק"ל/תחתית בגוש דן ואין צורך בקווי BRT בגוש דן.

אתה רוצה להמר כמה מ"ההערכות הנוכחיות" מדוייקות? אז תסתמך על נסיון העבר: אפס עגול וגדול. בעוד שנים ספורות תגלה עוד כמה טעויות איומות של "ההערכות הנוכחיות" ונראה איך תתייחס אז לנחיצות הרכבת לאילת.

ואל תשכח: בגלל "ההערכות הנוכחיות" התעכבו פרוייקטים של תשתית במדינה למשך עשרות שנים (במקרים מסויימים קרוב לשמונים שנה). לפי הודאת האוצר, ממציא ה"הערכות הנוכחיות", העיכוב באחד הפרוייקטים בלבד - תחתית בגוש דן - עלה למשק בשנים 71'-11' קרוב לרבע טריליון ₪ (טריליון! לא מיליארד!). מכיוון שהעיכוב הכולל ארוך יותר ב-30 שנה, אנו מדברים על יותר מ-400 מיליארד ₪ בסה"כ - וזה לפי נתוני האוצר (סביר להניח שהמספר האמיתי גבוה יותר ומתקרב לחצי טריליון...). זה פרוייקט אחד. בהערכה זהירה מאד ניתן להסיק שעשרות הפרוייקטים שהתעכבו עשרות שנים בגלל "ההערכות הנוכחיות" עלו למשק עשרה טריליון ₪. תחשוב על זה קצת...

 

[darkshadow1]

התגובה שלך היא פופוליזם צרוף.

"ההערכות הנוכחיות" לא שוות יריקה
"ההערכות הנוכחיות" הן לא יותר מאשר תעמולה של גורמים אינטרסנטיים.

אותן "הערכות" טעו בקשר לנתיבי איילון, טעו בקשר לרכבת לב"ש, טעו בקשר לרכבת לאשקלון (מרחובות), טעו בקשר לרכבת לאשקלון (מראשל"צ), טעו בקשר לכביש המהיר לצפון, טעו בקשר לכבישי הרוחב, טעו בקשר לכביש 6, טעו בקשר לכביש 443, טעו בקשר לנתיב המהיר, טעו בקשר לכביש 431, טעו בקשר לכביש 531, טעו בקשר לכביש 7, טעו בקשר לכביש 471, טעו בקשר לרכבת לכ"ס, טעו בקשר לרכבת לנתב"ג ומודיעין, טעו בקשר לרק"ל בי-ם, טעו בקשר למנהרות הכרמל, טעו בקשר לכביש החוף, טעו בקשר למוביל הארצי, טעו בקשר לשדות הגז בים התיכון, וטעו בקשר למפעלי התפלת מי ים. וזה כמובן רק חלק זעיר מהטעויות של "ההערכות הנוכחיות".

כיום "ההערכות הנוכחיות" מספרות לנו שאין צורך ברכבת לאילת, אין צורך ברכבת העמק, אין צורך ברכבת לכרמיאל, אין צורך בחשמול, אין צורך בהכפלת מסילות, אין צורך בהארכת כביש 6 צפונה ודרומה, אין צורך בעיר הבה"דים, אין צורך בתחנות כח פרטיות, אין צורך בקו A1, אין צורך בקו העיירות, אין צורך בקווי אספקת גז, אין צורך ברק"ל/תחתית בגוש דן ואין צורך בקווי BRT בגוש דן.

אתה רוצה להמר כמה מ"ההערכות הנוכחיות" מדוייקות? אז תסתמך על נסיון העבר: אפס עגול וגדול. בעוד שנים ספורות תגלה עוד כמה טעויות איומות של "ההערכות הנוכחיות" ונראה איך תתייחס אז לנחיצות הרכבת לאילת.

ואל תשכח: בגלל "ההערכות הנוכחיות" התעכבו פרוייקטים של תשתית במדינה למשך עשרות שנים (במקרים מסויימים קרוב לשמונים שנה). לפי הודאת האוצר, ממציא ה"הערכות הנוכחיות", העיכוב באחד הפרוייקטים בלבד - תחתית בגוש דן - עלה למשק בשנים 71'-11' קרוב לרבע טריליון ₪ (טריליון! לא מיליארד!). מכיוון שהעיכוב הכולל ארוך יותר ב-30 שנה, אנו מדברים על יותר מ-400 מיליארד ₪ בסה"כ - וזה לפי נתוני האוצר (סביר להניח שהמספר האמיתי גבוה יותר ומתקרב לחצי טריליון...). זה פרוייקט אחד. בהערכה זהירה מאד ניתן להסיק שעשרות הפרוייקטים שהתעכבו עשרות שנים בגלל "ההערכות הנוכחיות" עלו למשק עשרה טריליון ₪. תחשוב על זה קצת...

התגובה שלך היא פופוליזם צרוף.
הטענות שמשרד האוצר העלה במשך שנים באופן עקבי נגד הפרוייקטים שציינת נועדו כדי להעביר את התקציבים לפיתוח תשתיות שמיועדות בעיקר לרכב הפרטי, ונבעו מהעובדה שתשתיות תחבורה ציבורית לא מייצרות רווח ישיר עבור קופת המדינה (אלא רווח עקיף שקשה יותר למדוד אותו) בזמן התשתיות לרכב הפרטי כן.
הטענות שאני מעלה נועדו כדי להעביר את הכסף מפרוייקט הרכבת לאילת לפרוייקטים אחרים של תחבורה ציבורית, שהתועלת שלהם לכלל הציבור תהיה משמעותית הרבה יותר. לדעתי אם הרכבת לאילת תוקם במתכונת שמוצעת כרגע, ההקמה תתבצע על חשבון פרוייקטים אחרים ובסופו של דבר המדינה תיאלץ לסבסד את הכרטיסים בסכומי עתק כדי למנוע מצב שבו רכבות נוסעות ריקות כמעט לחלוטין ו/או מפחיתים את התדירות באופן משמעותי. רק לשם השוואה- נסיעה מפריס לליל, נסיעה של קצת פחות משעתיים למרחק אווירי של 200 קילומטרים, עולה 71 אירו לכיוון.

 

[פארק דה פרנס]

בחלום הלילה

התגובה שלך היא פופוליזם צרוף.
הטענות שמשרד האוצר העלה במשך שנים באופן עקבי נגד הפרוייקטים שציינת נועדו כדי להעביר את התקציבים לפיתוח תשתיות שמיועדות בעיקר לרכב הפרטי, ונבעו מהעובדה שתשתיות תחבורה ציבורית לא מייצרות רווח ישיר עבור קופת המדינה (אלא רווח עקיף שקשה יותר למדוד אותו) בזמן התשתיות לרכב הפרטי כן.
הטענות שאני מעלה נועדו כדי להעביר את הכסף מפרוייקט הרכבת לאילת לפרוייקטים אחרים של תחבורה ציבורית, שהתועלת שלהם לכלל הציבור תהיה משמעותית הרבה יותר. לדעתי אם הרכבת לאילת תוקם במתכונת שמוצעת כרגע, ההקמה תתבצע על חשבון פרוייקטים אחרים ובסופו של דבר המדינה תיאלץ לסבסד את הכרטיסים בסכומי עתק כדי למנוע מצב שבו רכבות נוסעות ריקות כמעט לחלוטין ו/או מפחיתים את התדירות באופן משמעותי. רק לשם השוואה- נסיעה מפריס לליל, נסיעה של קצת פחות משעתיים למרחק אווירי של 200 קילומטרים, עולה 71 אירו לכיוון.

בחלום הלילה
המשפט "לפי כל ההערכות הנוכחיות" הוא פופוליזם צרוף, כהגדרתך.
מדובר בשקר קבוע שמועלה כלפי כל פרוייקט תשתית באשר הוא. בניגוד לטענתך (המגוחכת כשלעצמה), המשפט הזה הועלה גם כנגד פרוייקטים המיועדים לרכב פרטי - נתיבי איילון, כביש 6, כבישי הרוחב, כביש מהיר לצפון, מנהרות הכרמל, הנתיב המהיר. כך שכל התזה שלך מתמוטטת כמגדל קלפים. המשפט הזה הועלה גם כנגד פרוייקטים מחוץ לתחום התחבורה (גז טבעי, התפלת מי ים) כך שהתירוץ שלך לא מחזיק מים (תרתי משמע).

מכיוון שטעיתם בכל הפרוייקטים בעבר, ואינך יכול להביא דוגמא של פרוייקט אחד ויחיד שבו צדקתם, עדיף שתנהג בצניעות ותפסיק להאכיל אותנו בבלופים על "הערכות הנוכחיות".

 

[darkshadow1]

"טעיתם"? אני משרד האוצר?

בחלום הלילה
המשפט "לפי כל ההערכות הנוכחיות" הוא פופוליזם צרוף, כהגדרתך.
מדובר בשקר קבוע שמועלה כלפי כל פרוייקט תשתית באשר הוא. בניגוד לטענתך (המגוחכת כשלעצמה), המשפט הזה הועלה גם כנגד פרוייקטים המיועדים לרכב פרטי - נתיבי איילון, כביש 6, כבישי הרוחב, כביש מהיר לצפון, מנהרות הכרמל, הנתיב המהיר. כך שכל התזה שלך מתמוטטת כמגדל קלפים. המשפט הזה הועלה גם כנגד פרוייקטים מחוץ לתחום התחבורה (גז טבעי, התפלת מי ים) כך שהתירוץ שלך לא מחזיק מים (תרתי משמע).

מכיוון שטעיתם בכל הפרוייקטים בעבר, ואינך יכול להביא דוגמא של פרוייקט אחד ויחיד שבו צדקתם, עדיף שתנהג בצניעות ותפסיק להאכיל אותנו בבלופים על "הערכות הנוכחיות".

"טעיתם"? אני משרד האוצר?
לפי התזה ההזויה שלך- אני יכול להציע מסילה שתחבר בין מטולה ליטבתה במהירות של 450 קמ"ש בלי שום תחנות ביניים ואם אני אטען שיש בה כדאיות אתה לא תוכל לעשות שום דבר כדי לסתור את הטענה שלי. נשמע לך סביר? נשמע לך שככה אפשר לנהל דיון על פרוייקטים בעלות של עשרות מיליארדי שקלים?
אם יש לך טענה כלשהי- תעלה אותה מול הנתונים שאני מציג ולא מול הצגת נתונים באשר היא.

 

[פארק דה פרנס]

התירוצים העלובים שלך לא יעזרו

"טעיתם"? אני משרד האוצר?
לפי התזה ההזויה שלך- אני יכול להציע מסילה שתחבר בין מטולה ליטבתה במהירות של 450 קמ"ש בלי שום תחנות ביניים ואם אני אטען שיש בה כדאיות אתה לא תוכל לעשות שום דבר כדי לסתור את הטענה שלי. נשמע לך סביר? נשמע לך שככה אפשר לנהל דיון על פרוייקטים בעלות של עשרות מיליארדי שקלים?
אם יש לך טענה כלשהי- תעלה אותה מול הנתונים שאני מציג ולא מול הצגת נתונים באשר היא.

התירוצים העלובים שלך לא יעזרו
אינך יכול להביא אפילו פרוייקט אחד ויחיד של פיתוח תשתיות שבו התנגדת לפני מעשה בטענה שאין בו צורך, ובדיעבד התברר שצדקת.

אני יכול להביא יותר ממאה פרוייקטים אליהם התנגדת/התנגד האוצר/התנגדו ה"ירוקים" לפני מעשה וכולם התבררו בדיעבד כנחוצים. ויש עוד עשרות שטרם בוצעו ואותם "חשודים רגילים" מתנגדים להם, בוא נחכה שהם יושלמו ואז תרגיש עוד יותר מגוחך מעכשיו.

 

[darkshadow1]

יש לך קושי לתפוס קונספט בסיסי אחד:

התירוצים העלובים שלך לא יעזרו
אינך יכול להביא אפילו פרוייקט אחד ויחיד של פיתוח תשתיות שבו התנגדת לפני מעשה בטענה שאין בו צורך, ובדיעבד התברר שצדקת.

אני יכול להביא יותר ממאה פרוייקטים אליהם התנגדת/התנגד האוצר/התנגדו ה"ירוקים" לפני מעשה וכולם התבררו בדיעבד כנחוצים. ויש עוד עשרות שטרם בוצעו ואותם "חשודים רגילים" מתנגדים להם, בוא נחכה שהם יושלמו ואז תרגיש עוד יותר מגוחך מעכשיו.

יש לך קושי לתפוס קונספט בסיסי אחד:
למשרד התחבורה אין תקציב בלתי מוגבל. לכן, כל פרוייקט תחבורתי באשר הוא שמאושר בא על חשבון פרוייקטים אחרים שיצטרכו להישאר במגירה ולהמתין עד שיתפנה להם תקציב. השאלה האם פרוייקט הוא "נחוץ" או "לא נחוץ" היא הפשטת בעיה מורכבת לרמה שמתאימה לילדים בכיתה ג'- השאלה היא לא האם פרוייקט הוא "נחוץ" אלא מה היחס בין העלות שלו לבין התועלת שלו.
הגישה רבת השנים של משרד האוצר היא לא ביצוע תיעדוף בין פרוייקטים אלא התנגדות כמעט אוטומטית לכל פרוייקט תחבורה ציבורית באשר הוא ולרוב הפרוייקטים שתומכים ברכבים הפרטיים- זאת לא הגישה שלי ומעולם לא הייתה הגישה שלי, ולא ברור לי למה אתה מכניס אותי לאותה קטגוריה. הגישה של הירוקים היא לטרפד כל פיתוח באשר הוא, ושוב- לא ברור לי למה אתה טוען שאני נמצא ביחד איתם באותה נישה.

 

[פארק דה פרנס]

הלוואי וזה היה נכון!

יש לך קושי לתפוס קונספט בסיסי אחד:
למשרד התחבורה אין תקציב בלתי מוגבל. לכן, כל פרוייקט תחבורתי באשר הוא שמאושר בא על חשבון פרוייקטים אחרים שיצטרכו להישאר במגירה ולהמתין עד שיתפנה להם תקציב. השאלה האם פרוייקט הוא "נחוץ" או "לא נחוץ" היא הפשטת בעיה מורכבת לרמה שמתאימה לילדים בכיתה ג'- השאלה היא לא האם פרוייקט הוא "נחוץ" אלא מה היחס בין העלות שלו לבין התועלת שלו.
הגישה רבת השנים של משרד האוצר היא לא ביצוע תיעדוף בין פרוייקטים אלא התנגדות כמעט אוטומטית לכל פרוייקט תחבורה ציבורית באשר הוא ולרוב הפרוייקטים שתומכים ברכבים הפרטיים- זאת לא הגישה שלי ומעולם לא הייתה הגישה שלי, ולא ברור לי למה אתה מכניס אותי לאותה קטגוריה. הגישה של הירוקים היא לטרפד כל פיתוח באשר הוא, ושוב- לא ברור לי למה אתה טוען שאני נמצא ביחד איתם באותה נישה.

הלוואי וזה היה נכון!
באופן היסטורי, לאורך עשרות שנים, מעולם לא קרה שהכסף מביטול פרוייקטים של פיתוח תשתיות עבר לפרוייקטים אחרים באותו תחום. לא במשרד התחבורה, לא במשרד התשתיות, לא במשרד האנרגיה, לא במשרד השיכון... פשוט לא היה ולא נברא.

בכל פעם שהאוצר או הירוקים או הפוליטיקאים הצליחו לבטל/לעכב פרוייקט פיתוח, הכסף המיועד לפרוייקט הלך למעמקי ספרי התקציב ולא נודע כי בא אל קרבם. אפילו גרוש אחד מכל אותם מיליארדים לא הגיע לפרוייקטים אחרים של פיתוח. אם זה מה שהיה קורה, היום היתה לך מדינה מפותחת בסדר גודל של עשרת שנים קדימה, במקום מדינה בפיגור של 150 שנה.

השיא היה כמובן בימי ממשלת האנטי תשתיות של קדימה (2006-2009) שם בוטלו פרוייקטים על ימין ועל שמאל ועד היום איש אינו יודע לאן הלך הכסף (אולי לבן של הירשזון? אולי לאח של אולמרט?).
לכן הטענה שלך יכולה להיות נכונה במדינה תיאורטית (אוטופית?) כלשהי, אבל היא אינה נכונה בשום פנים ואופן בישראל.

ברמה העקרונית, נכון שצריך לבדוק עלות מול תועלת. אבל אתה לא יודע מה התועלת, אתה לא יודע מה העלות, ולכן הדברים שכתבת כאן נגד הפרוייקט (שהוא פופליסטי, בזבזני ומה לא) חסרי כל בסיס. ובכך (לצערי) אתה מצטרף לשורות מתנגדי הפיתוח, שגם הם משתמשים (תמיד) באותם טיעונים ממש ומתברר בדיעבד (תמיד) שטעו.

 

[darkshadow1]

שוב- אתה משווה תפוזים לעגבניות.

הלוואי וזה היה נכון!
באופן היסטורי, לאורך עשרות שנים, מעולם לא קרה שהכסף מביטול פרוייקטים של פיתוח תשתיות עבר לפרוייקטים אחרים באותו תחום. לא במשרד התחבורה, לא במשרד התשתיות, לא במשרד האנרגיה, לא במשרד השיכון... פשוט לא היה ולא נברא.

בכל פעם שהאוצר או הירוקים או הפוליטיקאים הצליחו לבטל/לעכב פרוייקט פיתוח, הכסף המיועד לפרוייקט הלך למעמקי ספרי התקציב ולא נודע כי בא אל קרבם. אפילו גרוש אחד מכל אותם מיליארדים לא הגיע לפרוייקטים אחרים של פיתוח. אם זה מה שהיה קורה, היום היתה לך מדינה מפותחת בסדר גודל של עשרת שנים קדימה, במקום מדינה בפיגור של 150 שנה.

השיא היה כמובן בימי ממשלת האנטי תשתיות של קדימה (2006-2009) שם בוטלו פרוייקטים על ימין ועל שמאל ועד היום איש אינו יודע לאן הלך הכסף (אולי לבן של הירשזון? אולי לאח של אולמרט?).
לכן הטענה שלך יכולה להיות נכונה במדינה תיאורטית (אוטופית?) כלשהי, אבל היא אינה נכונה בשום פנים ואופן בישראל.

ברמה העקרונית, נכון שצריך לבדוק עלות מול תועלת. אבל אתה לא יודע מה התועלת, אתה לא יודע מה העלות, ולכן הדברים שכתבת כאן נגד הפרוייקט (שהוא פופליסטי, בזבזני ומה לא) חסרי כל בסיס. ובכך (לצערי) אתה מצטרף לשורות מתנגדי הפיתוח, שגם הם משתמשים (תמיד) באותם טיעונים ממש ומתברר בדיעבד (תמיד) שטעו.

שוב- אתה משווה תפוזים לעגבניות.
כל פרוייקט הוא מקרה פרטי. השוואה בין פרוייקטים שונים לחלוטין היא פופוליסטית ולא נכונה. המצב הזה נכון על אחת כמה וכמה כשמדברים על הקו לאילת, שאם הוא יבוצע- יהיה פרוייקט התשתיות הגדול ביותר שבוצע אי פעם במדינת ישראל.
ממשלת קדימה לא ביטלה פרוייקטים על סמך חוסר כדאיות או כדאיות פחותה ביחס לפרוייקטים אחרים אלא דחתה אותם כדי לסתום את החור בתקציב שנוצר בגלל מלחמת לבנון השנייה. הממשלה הנוכחית עמדה בפני מצב קשה אפילו יותר, ועל אף לחצים שהופנו מכיוון האוצר לקצץ בתקציב של משרד התחבורה- המשרד בסופו של דבר "חטף" רק את הקיצוץ הרוחבי שהופעל על כל משרדי הממשלה כאחד. החלק של תקציב פיתוח התחבורה מתוך תקציב המדינה יותר מהכפיל את עצמו במהלך 10 השנים האחרונות- ולכן השימוש במצב שהיה בעבר כדי להשליך על המצב היום פשוט לא קשור למציאות.

 

[פארק דה פרנס]

ממש ממש לא

שוב- אתה משווה תפוזים לעגבניות.
כל פרוייקט הוא מקרה פרטי. השוואה בין פרוייקטים שונים לחלוטין היא פופוליסטית ולא נכונה. המצב הזה נכון על אחת כמה וכמה כשמדברים על הקו לאילת, שאם הוא יבוצע- יהיה פרוייקט התשתיות הגדול ביותר שבוצע אי פעם במדינת ישראל.
ממשלת קדימה לא ביטלה פרוייקטים על סמך חוסר כדאיות או כדאיות פחותה ביחס לפרוייקטים אחרים אלא דחתה אותם כדי לסתום את החור בתקציב שנוצר בגלל מלחמת לבנון השנייה. הממשלה הנוכחית עמדה בפני מצב קשה אפילו יותר, ועל אף לחצים שהופנו מכיוון האוצר לקצץ בתקציב של משרד התחבורה- המשרד בסופו של דבר "חטף" רק את הקיצוץ הרוחבי שהופעל על כל משרדי הממשלה כאחד. החלק של תקציב פיתוח התחבורה מתוך תקציב המדינה יותר מהכפיל את עצמו במהלך 10 השנים האחרונות- ולכן השימוש במצב שהיה בעבר כדי להשליך על המצב היום פשוט לא קשור למציאות.

ממש ממש לא
הקו לאילת הוא פרוייקט פשוט וקל לביצוע, בקנה מידה קטן מאד, שאפילו לא מתקרב לתואר "פרוייקט התשתיות הגדול ביותר בתולדות ישראל".

היפנים הציעו לבצעו כבר בשנת 74' והיו משלימים אותו בלי בעיות בשנתיים שלוש.

רק מי שנשטף בתעמולת האוצר כל חייו יכול להאמין שמדובר בפרוייקט גדול ומסובך. הקמתו היא ממש בדיחה בתחום התשתיות.

אין ולא יהיו בארץ פרוייקטים גדולים בתחום התשתיות. זו מדינה קטנה מאד, ללא רכסי הרים גבוהים, ללא נהרות רחבים, ללא ערבות מלח או ביצות בהיקף נרחב. האתגרים ההנדסיים גמדיים, העלות התקציבית - יתוש במונחי תשתיות. שאל את הסינים והאמריקנים.

אף אגורה מהפרוייקטים שביטלה ממשלת קדימה לא הגיעה לפרוייקטים אחרים בתחום התשתיות. זו עובדה ולא יעזור לך כמה תסתובב סביב טיעוניך. התזה שלך כאילו צריך לבטל פרוייקט א' כדי לקדם פרוייקט ב' פשוט לא מסתדרת עם העובדות.

הממשלה הנוכחית והקודמת הרבה יותר מחוייבת לתחום וטוב שכך, והדבר האחרון שצריכים לעשות זה להחזיר את הגלגל לאחור לימי ממשלת קדימה.

 

[darkshadow1]

מתי כתבתי על קנה מידה בינלאומי?

ממש ממש לא
הקו לאילת הוא פרוייקט פשוט וקל לביצוע, בקנה מידה קטן מאד, שאפילו לא מתקרב לתואר "פרוייקט התשתיות הגדול ביותר בתולדות ישראל".

היפנים הציעו לבצעו כבר בשנת 74' והיו משלימים אותו בלי בעיות בשנתיים שלוש.

רק מי שנשטף בתעמולת האוצר כל חייו יכול להאמין שמדובר בפרוייקט גדול ומסובך. הקמתו היא ממש בדיחה בתחום התשתיות.

אין ולא יהיו בארץ פרוייקטים גדולים בתחום התשתיות. זו מדינה קטנה מאד, ללא רכסי הרים גבוהים, ללא נהרות רחבים, ללא ערבות מלח או ביצות בהיקף נרחב. האתגרים ההנדסיים גמדיים, העלות התקציבית - יתוש במונחי תשתיות. שאל את הסינים והאמריקנים.

אף אגורה מהפרוייקטים שביטלה ממשלת קדימה לא הגיעה לפרוייקטים אחרים בתחום התשתיות. זו עובדה ולא יעזור לך כמה תסתובב סביב טיעוניך. התזה שלך כאילו צריך לבטל פרוייקט א' כדי לקדם פרוייקט ב' פשוט לא מסתדרת עם העובדות.

הממשלה הנוכחית והקודמת הרבה יותר מחוייבת לתחום וטוב שכך, והדבר האחרון שצריכים לעשות זה להחזיר את הגלגל לאחור לימי ממשלת קדימה.

מתי כתבתי על קנה מידה בינלאומי?
כתבתי שמדובר בפרוייקט התשתיות הגדול ביותר שבוצע אי פעם במדינת ישראל- בוודאי שבעולם יש פרוייקטים גדולים ומורכבים הרבה יותר. ברור לי שזה לא פרוייקט מורכב מבחינת התכנון או הביצוע- ההתייחסות שלי הייתה להיבט העלות בלבד. ההשוואה הנכונה היא בין העלות של הפרוייקט לבין תקציב המדינה של ישראל- לא בינה לבין תקציב המדינה של ארה"ב, יפן או צרפת.
מה לעזאזל הקשר בין המדיניות של ממשלת קדימה לבין הטיעונים שלי? כמו שכבר כתבתי- ממשלת קדימה ביטלה פרוייקטים מתוך כוונה ברורה לשחרר תקציבים למשרדים אחרים. מי קבע שזה המצב היום?

 

[פארק דה פרנס]

ועוד לא ראיתי מה התירוץ שלך

"טעיתם"? אני משרד האוצר?
לפי התזה ההזויה שלך- אני יכול להציע מסילה שתחבר בין מטולה ליטבתה במהירות של 450 קמ"ש בלי שום תחנות ביניים ואם אני אטען שיש בה כדאיות אתה לא תוכל לעשות שום דבר כדי לסתור את הטענה שלי. נשמע לך סביר? נשמע לך שככה אפשר לנהל דיון על פרוייקטים בעלות של עשרות מיליארדי שקלים?
אם יש לך טענה כלשהי- תעלה אותה מול הנתונים שאני מציג ולא מול הצגת נתונים באשר היא.

ועוד לא ראיתי מה התירוץ שלך
לפרוייקטים המיועדים לרכב פרטי, או מחוץ לתחום התחבורה, שגם להם התנגד האוצר במשך עשרות שנים, והוצג ככלי ריק בדיעבד. אתה משנה את הסיפור שלך מתגובה לתגובה. חשבת ששכחתי את הסיפור המקורי?

למי יש כאן "תזה הזויה"? מי טען כאן לפני רגע שהאוצר התנגד לפרוייקטים רק משום שהם נועדו לפיתוח תשתיות תח"צ? ומי מתחמק עכשיו מלהסביר את טענתו ההזויה?

 

[Rubim88]

הסבר מעולה לגבי התזה, לא חשוב שאפשר להדגים

"טעיתם"? אני משרד האוצר?
לפי התזה ההזויה שלך- אני יכול להציע מסילה שתחבר בין מטולה ליטבתה במהירות של 450 קמ"ש בלי שום תחנות ביניים ואם אני אטען שיש בה כדאיות אתה לא תוכל לעשות שום דבר כדי לסתור את הטענה שלי. נשמע לך סביר? נשמע לך שככה אפשר לנהל דיון על פרוייקטים בעלות של עשרות מיליארדי שקלים?
אם יש לך טענה כלשהי- תעלה אותה מול הנתונים שאני מציג ולא מול הצגת נתונים באשר היא.

הסבר מעולה לגבי התזה, לא חשוב שאפשר להדגים
את הרעיון טוב יותר. במקום לדון על פרוייקט באופן ספציפי וענייני, מקבלים קיטלוג בתור מישהו ששייך לקבוצת ה"טועים תמידית" ולכן לא משנה מה תרשום אתה טועה עוד לפני שרשמת ולעזאזל המציאות או המקרה המדובר.

 

[פארק דה פרנס]

בבקשה, בוא תן דוגמה אחת למקרה שבו הם צדקו

הסבר מעולה לגבי התזה, לא חשוב שאפשר להדגים
את הרעיון טוב יותר. במקום לדון על פרוייקט באופן ספציפי וענייני, מקבלים קיטלוג בתור מישהו ששייך לקבוצת ה"טועים תמידית" ולכן לא משנה מה תרשום אתה טועה עוד לפני שרשמת ולעזאזל המציאות או המקרה המדובר.

בבקשה, בוא תן דוגמה אחת למקרה שבו הם צדקו
כל עוד אין לך אפילו דוגמה אחת כזו, כל מה שאתה אומר הוא עורבא פרח.

לי יש עשרות דוגמאות לטעויות שלהם, וכל יום שעובר מוסיף עוד דוגמה כזו (כי יש הרבה מאד פרוייקטים שעדיין בשלבי ביצוע וגם להם הם התנגדו, ולכן רק בעתיד נוכל לגלות, שוב, שהם טעו גם לגביהם...)

 

[Rubim88]

מי זה הם ומה אני קשור אליהם?

בבקשה, בוא תן דוגמה אחת למקרה שבו הם צדקו
כל עוד אין לך אפילו דוגמה אחת כזו, כל מה שאתה אומר הוא עורבא פרח.

לי יש עשרות דוגמאות לטעויות שלהם, וכל יום שעובר מוסיף עוד דוגמה כזו (כי יש הרבה מאד פרוייקטים שעדיין בשלבי ביצוע וגם להם הם התנגדו, ולכן רק בעתיד נוכל לגלות, שוב, שהם טעו גם לגביהם...)

מי זה הם ומה אני קשור אליהם?
ולמה אני צריך לקחת את התפקיד הסנגור שלהם ולמצוא עליהם מידה טובה כדי שדבריי יהיו שווים משהו?

 

[darkshadow1]

אתה לא מבין-

מי זה הם ומה אני קשור אליהם?
ולמה אני צריך לקחת את התפקיד הסנגור שלהם ולמצוא עליהם מידה טובה כדי שדבריי יהיו שווים משהו?

אתה לא מבין-
כל מי שמעז להטיל ספק בצורך המיידי בפרוייקט כלשהו הופך מיידית לחלק בלתי נפרד מציר הרשע של משרד האוצר והירוקים, גם אם הוא כלל לא קשור אליהם ואפילו אם הוא מתנגד לעמדה שלהם לעיתים קרובות.

 

[Rubim88]

הרעיון הזה לא רלוונטי,
משום שהקו מתוכנן כיום כקו נוסעים מהיר. קו מטענים זול בצורה משמעותית ויגרום לפגיעה סביבתית זניחה- אבל כאמור האופציה הזאת נזנחה מזמן לטובת קו הנוסעים הפופוליסטי והבזבזני, שבתקווה ישאר תקוע במגירה בעתיד הנראה לעין.

אבל איך שנאמר ובצדק: זה הגיוני מדי - אין סיכוי שיעשו את זה.

 

[עמוד השדרה]

אבל אתה כותב דבר והיפוכו

הרעיון הזה לא רלוונטי,
משום שהקו מתוכנן כיום כקו נוסעים מהיר. קו מטענים זול בצורה משמעותית ויגרום לפגיעה סביבתית זניחה- אבל כאמור האופציה הזאת נזנחה מזמן לטובת קו הנוסעים הפופוליסטי והבזבזני, שבתקווה ישאר תקוע במגירה בעתיד הנראה לעין.

אבל אתה כותב דבר והיפוכו
אם התכנון לקו הנוסעים יישאר תקוע במגירה אז הרעיון החלופי כן רלוונטי.
אני לא יודע עד כמה הוא ישים והאם יש לו תוחלת מבחינה מדינית, אבל בנימוק שלך יש סתירה פנימית.