שימוש ברשת הרכבות הירדנית כחלופה לרכבת לאילת

מצב
הנושא נעול.

Ccyclist

Well-known member
אם כך שירחיבו את נמל התעלה

הבעיה העיקרית באילת - מגבלת גודל
לכולם ברור שנמל אילת הנוכחי לא יוכל לתפקד כ-hub והחיבור שלו לרכבת יהיה בעייתי ביותר, ולכן נהגה רעיון נמל התעלה. הבעיה עם נמל כזה היא שגם הוא עלול להיות צר מדי עבור ספינות ענק שמגיעות לנמלים כאלה בד"כ, ולא יהיה כלכלי להחזיק צי מיוחד של ספינות בינוניות מדור ישן יותר רק בשבילו. זאת בעיה לא פשוטה. לפני כמה שבועות העליתי בפורום תשתיות מאמר מ"תנועה ותחבורה" שמציע להקים נמל על אי צף מול החוף הצפוני של אילת כדרך להתמודד עם הקשיים האלה. לא יודע כמה זה יהיה ישים...
אם כך שירחיבו את נמל התעלה
ממילא הוא עדיין לא נבנה, יבנה על אדמות מדבר שאיש לא גר בהן, ולא צריכה להיות בעיה מיוחדת לשכנע שאי אפשר לבנות עכשיו נמל שאינו יכול להתמודד עם ספינות מודרניות.
 

amit1270

New member
זה לא כזה מדבר שממה... אין שם הרבה מקום

אם כך שירחיבו את נמל התעלה
ממילא הוא עדיין לא נבנה, יבנה על אדמות מדבר שאיש לא גר בהן, ולא צריכה להיות בעיה מיוחדת לשכנע שאי אפשר לבנות עכשיו נמל שאינו יכול להתמודד עם ספינות מודרניות.
זה לא כזה מדבר שממה... אין שם הרבה מקום
אני לא בטוח שכל הרחבה אפשרית וכמה זה יעלה בכסף ובנזק סביבתי (תחשוב רק כמה עפר יוציאו משם). אני רק זוכר שראיתי באיזשהו מקום הסבר למה נמל תעלה הוא בעייתי וזה מה שאני זוכר בערך. (ומה יקרה כשיבנו ספינות עוד יותר גדולות?)
 

luckydude

Active member
המונח בעברית למה שאתה מתאר נקרא ״שטעון״.

סינגפור - יש שם ים, אך הספינות מעדיפות לפרוק.
(התגובה יותר ל Darkshadow1 )

התובלה בימינו מבוססת על מכולות ומעברים, לא לכל מקום שולחים ספינת מטען ייעודית מיעד ליעד ולכן לא רק תעלות יש בעולם, אלא גם נמלים כמו סינגפור שממש לא בעיה להפליג סביבה - אבל יש לה יתרון אדיר בכך שניתן לפרוק בה מכולות ולהעביר למספר ספינות שונות ליעדים שונים. כך למשל וודאי יש שם ספינות שמגיעות מסין עם סחורה, ספינות שמפליגות לצרכנים באירופה ודרום אפריקה דרך האוקינוס ההודי, ספינות מיפן וקוריאה עם טכנולוגיה עילית, ספינות עם חומרי גלם מאפריקה ואוסטרליה וכו' וכו'. אף חברה אינה מחוייבת לעצור דווקא בסינגפור אבל היכולת לפרוק שם פירושה שחברות הספנות יכולות להפעיל קווים קצרים יותר ולעשות יותר נסיעות לנקודת הביניים באותה הספינה.

ובהקשה לשימוש בישראל כנקודת חיבור: ספינה שמגיעה לנמל אילת עם סחורה מהמזרח יכולה לפרוק אותה לרכבת בעוד ספינות אחרות יוכלו לאסוף את המכולות מאשדוד וחיפה למספר מסלולים שונים: רוסיה / אוקראינה דרך היום השחור, גרמניה דרך טריאסטה ואוסטריה, מערב הים התיכון (ונמלים כמו גיברלטר / מלגה / פאורטו ריאל שליד קדיז) שהם וודאי נקודות מעבר בין רשת הספנות של הים התיכון לזו של האוקינוס האטלנטי, או אפילו ישירות למערב אירופה שלחוף האטלנטי - פורטוגל / צרפת / בריטניה / אירלנד.
המונח בעברית למה שאתה מתאר נקרא ״שטעון״.
 

אלון 58

New member
ומי אמר שהירדנים ירצו חיבור רכבתי לישראל???

שימוש ברשת הרכבות הירדנית כחלופה לרכבת לאילת
האם נשקל באיזה שלב שימוש ברשת הרכבות הירדנית בתור חלופה לקו הרכבת לאילת ?

זה יצריך חיבור של אילת לרשת הרכבות הירדנית בעקבה ומישם חיבור של הרשת הירדנית לרכבת העמק ולנמל חיפה.
לחלופה הזאת יהיו כמה יתרונות. כמו ביטול הפגיעה הסביבתית בישראל (וניטרול ההתנגדות של הירוקים) וגם חיזור המסחר עם ירדן שתוכל להשתמש ביותר יעילות בנמל חיפה במקום הנמלים בסוריה ושינוע הסחורות היבשתי לטורקיה שהופסק בשל מלחמת האזרחים בסוריה.
הדבר יצריך שדרוג של רשת הרכבות הירדנית שמיטב ידיעתי מבוססת על מסילות צרות, אבל מצד שני יעביר חלק מנטל המימון והביצוע אל הירדנים.
ומי אמר שהירדנים ירצו חיבור רכבתי לישראל???
הפוליטיקה המזרח-תיכונית עדיין לא מאפשרת פרויקטים כאלה,כמו שהוצע להם בעבר לחבר את רשתות החשמל של שתי המדינות,אבל הם סירבו די "בנימוס",ואמרו שרשת החשמל הישראלית היא מספיק טובה ולא זקוקה לגיבוי של הרשת הירדנית.
 

luckydude

Active member
לדעתי היום הם מצטערים על זה בגדול.

ומי אמר שהירדנים ירצו חיבור רכבתי לישראל???
הפוליטיקה המזרח-תיכונית עדיין לא מאפשרת פרויקטים כאלה,כמו שהוצע להם בעבר לחבר את רשתות החשמל של שתי המדינות,אבל הם סירבו די "בנימוס",ואמרו שרשת החשמל הישראלית היא מספיק טובה ולא זקוקה לגיבוי של הרשת הירדנית.
לדעתי היום הם מצטערים על זה בגדול.
בירדן יש מחסור חמור בחשמל. היה עוזר להם מאוד אם היו יכולים לרכוש חשמל עודף מישראל.
 

luckydude

Active member
מסכים אבל המצב שלהם כרגע מסכן מאוד!

יתכן...,
אבל הם לא יודו בזה.
מסכים אבל המצב שלהם כרגע מסכן מאוד!
בשילוב עם פרוייקט צינור הגז הערבי הם בנו מספר תחנות כח בשנים האחרונות (אם כי עדיין לא מתקרב למספר התחנות שהם צריכים להוסיף כדי לענות על הביקוש לחשמל) אבל בגלל ההפרעות של אספקת הגז ממצרים בשנים האחרונות התחנות האלו מוסקות במזוט וסולר יקר, מצב שכמעט מרושש את המדינה הענייה הזו. בישראל יש לנו ייצור מפחם וגם היה קצת גז מים תטיס וגם עלויות האנרגיה מאחוז הכלכלה הכוללת הוא נמוך יחסית. אצלם המצב שונה בתכלית והרבה הרבה יותר גרוע.

בכל מקרה כמו שציינתי, המערכת שלהם מאוד לא מפותחת. אם מחשיבים את דוראד שכרגע מתחברת למערכת שלנו אז לדעתי רק הרזרבה לבדה בישראל שווה כמעט לכל כושר הייצור הכולל שלהם.

כמו שאמרת, הם לא יודו בכך אבל הם היו מאוד שמחים אם היה להם חיבור לישראל. אגב, יו"ר חח"י גילה לפני פחות משבועיים שהם בודקים היתכנות של חיבור לרשת הירדנית. המצב שם כ"כ גרוע (במיוחד עם כמות הפליטים העצומה מסוריה שנמצאים שם), שהמחסור באנרגיה והעלויות הנוספות מהוות איום מהותי על יציבות מלכות עבדאללה. במקרה כזה ייתכן ולא תהיה להם ברירה אלא לשתף פעולה עם ה"יישות הציונית". כמובן שלישראל חשוב מאוד לשמר על מעמדו של המלך. רק השד יודע מה יכול לבוא במקום. נראה לי שהסיבה המרכזית שלא הייתה שם מהפכה עד עכשיו היא פשוט עניין של תזמון... האש בירדן הוצתה קצת מאוחר וזה נתן אורך זמן לאזרחים שם להבהל מה"תוצאות" של ההפיכות במדינות השכנות. אבל כמה זמן זה יחזיק מעמד אני לא יודע, במיוחד עם הכלכלה הרעועה (ובמיוחד בגלל עלויות וחוסר האנרגיה).
 

אלון 58

New member
ניתוח מענין של המצב


מסכים אבל המצב שלהם כרגע מסכן מאוד!
בשילוב עם פרוייקט צינור הגז הערבי הם בנו מספר תחנות כח בשנים האחרונות (אם כי עדיין לא מתקרב למספר התחנות שהם צריכים להוסיף כדי לענות על הביקוש לחשמל) אבל בגלל ההפרעות של אספקת הגז ממצרים בשנים האחרונות התחנות האלו מוסקות במזוט וסולר יקר, מצב שכמעט מרושש את המדינה הענייה הזו. בישראל יש לנו ייצור מפחם וגם היה קצת גז מים תטיס וגם עלויות האנרגיה מאחוז הכלכלה הכוללת הוא נמוך יחסית. אצלם המצב שונה בתכלית והרבה הרבה יותר גרוע.

בכל מקרה כמו שציינתי, המערכת שלהם מאוד לא מפותחת. אם מחשיבים את דוראד שכרגע מתחברת למערכת שלנו אז לדעתי רק הרזרבה לבדה בישראל שווה כמעט לכל כושר הייצור הכולל שלהם.

כמו שאמרת, הם לא יודו בכך אבל הם היו מאוד שמחים אם היה להם חיבור לישראל. אגב, יו"ר חח"י גילה לפני פחות משבועיים שהם בודקים היתכנות של חיבור לרשת הירדנית. המצב שם כ"כ גרוע (במיוחד עם כמות הפליטים העצומה מסוריה שנמצאים שם), שהמחסור באנרגיה והעלויות הנוספות מהוות איום מהותי על יציבות מלכות עבדאללה. במקרה כזה ייתכן ולא תהיה להם ברירה אלא לשתף פעולה עם ה"יישות הציונית". כמובן שלישראל חשוב מאוד לשמר על מעמדו של המלך. רק השד יודע מה יכול לבוא במקום. נראה לי שהסיבה המרכזית שלא הייתה שם מהפכה עד עכשיו היא פשוט עניין של תזמון... האש בירדן הוצתה קצת מאוחר וזה נתן אורך זמן לאזרחים שם להבהל מה"תוצאות" של ההפיכות במדינות השכנות. אבל כמה זמן זה יחזיק מעמד אני לא יודע, במיוחד עם הכלכלה הרעועה (ובמיוחד בגלל עלויות וחוסר האנרגיה).
ניתוח מענין של המצב
 

itamo

New member
היתרונות והחסרונות בחלופה הירדנית

ומי אמר שהירדנים ירצו חיבור רכבתי לישראל???
הפוליטיקה המזרח-תיכונית עדיין לא מאפשרת פרויקטים כאלה,כמו שהוצע להם בעבר לחבר את רשתות החשמל של שתי המדינות,אבל הם סירבו די "בנימוס",ואמרו שרשת החשמל הישראלית היא מספיק טובה ולא זקוקה לגיבוי של הרשת הירדנית.
היתרונות והחסרונות בחלופה הירדנית
בהנחה שרק המלך עבדאללה השני יודע אם מבחינה פוליטית וכלכלית זה כדאי לו, אז במידה ושהוא כן מחליט ללכת על זה:

החסרונות:
1) הקו לא יהיה בשליטה ישראלית מלאה.
2) המסילה תהיה ארוכה יותר והיא תחובר לנמל חיפה ולא לאשדוד.
3) מס ירדני על המטען שיעבור דרכה.

היתרונות:
4) לוח זמנים - לא נראה המסילה הישראלית דרך הערבה ישימה בשנים הקרובות, ואילו בירדן אם המלך מחליט לעשות משהו, אף פקיד באוצר, או פעיל איכות סביבה לא יוכל לעצור אותו.

5) מימון - שדרוג המסילה הירדנית (שדורשת שדרוג מקיף בלי קשר לחלופה האילתית) יוכל להתבצע במימון ירדני בתמורה למס על הסחורה שתעבור דרכה ולזכויות שימוש בנמל חיפה.

6) הורדת עומס מרשת המסילות הישראלית - הובלת המטענים תעשה ברכבות מסא סופר ארוכות שהחל מבאר שבע וצפונה ינועו על הרשת הקיימת יוכלו לסתום אותה וליצור עומס.

7) ייצוא ירדני דרך נמלי ישראל - מכיוון שלירדן אין מוצא לים התיכון חלק גדול מהייצוא שלה נעשה דרך הובלה יבשתית לסוריה ולטורקיה שנפסק בשל מלחמת האזרחים בסוריה. כבר כיום ברבעון הראשון של 2013 נעו כ 2600 משאיות עם מטען בין חיפה לירדן שעליהן ישראל גובה מס.
(מקור: http://www.haaretz.co.il/1.2003603)
 

amit1270

New member
החסרון הראשון מבטל את כל היתרונות

היתרונות והחסרונות בחלופה הירדנית
בהנחה שרק המלך עבדאללה השני יודע אם מבחינה פוליטית וכלכלית זה כדאי לו, אז במידה ושהוא כן מחליט ללכת על זה:

החסרונות:
1) הקו לא יהיה בשליטה ישראלית מלאה.
2) המסילה תהיה ארוכה יותר והיא תחובר לנמל חיפה ולא לאשדוד.
3) מס ירדני על המטען שיעבור דרכה.

היתרונות:
4) לוח זמנים - לא נראה המסילה הישראלית דרך הערבה ישימה בשנים הקרובות, ואילו בירדן אם המלך מחליט לעשות משהו, אף פקיד באוצר, או פעיל איכות סביבה לא יוכל לעצור אותו.

5) מימון - שדרוג המסילה הירדנית (שדורשת שדרוג מקיף בלי קשר לחלופה האילתית) יוכל להתבצע במימון ירדני בתמורה למס על הסחורה שתעבור דרכה ולזכויות שימוש בנמל חיפה.

6) הורדת עומס מרשת המסילות הישראלית - הובלת המטענים תעשה ברכבות מסא סופר ארוכות שהחל מבאר שבע וצפונה ינועו על הרשת הקיימת יוכלו לסתום אותה וליצור עומס.

7) ייצוא ירדני דרך נמלי ישראל - מכיוון שלירדן אין מוצא לים התיכון חלק גדול מהייצוא שלה נעשה דרך הובלה יבשתית לסוריה ולטורקיה שנפסק בשל מלחמת האזרחים בסוריה. כבר כיום ברבעון הראשון של 2013 נעו כ 2600 משאיות עם מטען בין חיפה לירדן שעליהן ישראל גובה מס.
(מקור: http://www.haaretz.co.il/1.2003603)
החסרון הראשון מבטל את כל היתרונות
זוכר מה קרה לצינור הגז המצרי? מזל שמצאו גז אצלנו ואנחנו לא נזקקים לטובות של שכנינו הנחמדים.

את מה שאתה מציע עושים רק כשאין ברירה. אף מדינה נורמלית לא תעדיף להעביר תשתיות דרך מדינה שכנה (ולא בהכרח ידידותית או יציבה - גם על מובארק אף אחד לא האמין שייפול) אם היא יכולה לעשות את זה בשטחה ובתוואי קצר יותר.
 

אלון 58

New member
לך תסמוך על מה שקורה שם...,

היתרונות והחסרונות בחלופה הירדנית
בהנחה שרק המלך עבדאללה השני יודע אם מבחינה פוליטית וכלכלית זה כדאי לו, אז במידה ושהוא כן מחליט ללכת על זה:

החסרונות:
1) הקו לא יהיה בשליטה ישראלית מלאה.
2) המסילה תהיה ארוכה יותר והיא תחובר לנמל חיפה ולא לאשדוד.
3) מס ירדני על המטען שיעבור דרכה.

היתרונות:
4) לוח זמנים - לא נראה המסילה הישראלית דרך הערבה ישימה בשנים הקרובות, ואילו בירדן אם המלך מחליט לעשות משהו, אף פקיד באוצר, או פעיל איכות סביבה לא יוכל לעצור אותו.

5) מימון - שדרוג המסילה הירדנית (שדורשת שדרוג מקיף בלי קשר לחלופה האילתית) יוכל להתבצע במימון ירדני בתמורה למס על הסחורה שתעבור דרכה ולזכויות שימוש בנמל חיפה.

6) הורדת עומס מרשת המסילות הישראלית - הובלת המטענים תעשה ברכבות מסא סופר ארוכות שהחל מבאר שבע וצפונה ינועו על הרשת הקיימת יוכלו לסתום אותה וליצור עומס.

7) ייצוא ירדני דרך נמלי ישראל - מכיוון שלירדן אין מוצא לים התיכון חלק גדול מהייצוא שלה נעשה דרך הובלה יבשתית לסוריה ולטורקיה שנפסק בשל מלחמת האזרחים בסוריה. כבר כיום ברבעון הראשון של 2013 נעו כ 2600 משאיות עם מטען בין חיפה לירדן שעליהן ישראל גובה מס.
(מקור: http://www.haaretz.co.il/1.2003603)
לך תסמוך על מה שקורה שם...,
אפשר "לחלום" על פרויקטים כאלה כל עוד "האביב או הקיץ הערבי" לא הגיעו אליהם,אבל לא נדע מה יקרה בעוד שעה או שנה.
 
אף אחד לא אמר....

ומי אמר שהירדנים ירצו חיבור רכבתי לישראל???
הפוליטיקה המזרח-תיכונית עדיין לא מאפשרת פרויקטים כאלה,כמו שהוצע להם בעבר לחבר את רשתות החשמל של שתי המדינות,אבל הם סירבו די "בנימוס",ואמרו שרשת החשמל הישראלית היא מספיק טובה ולא זקוקה לגיבוי של הרשת הירדנית.
אף אחד לא אמר....
פשוט מתנגדי הרכבת לאילת ימציאו כל תירוץ כדי לטרפד את הפרוייקט.

מחר הם יציעו במקום רכבת לאילת - רכבת למכה דרך סין. זה לא עיקוף כזה משמעותי!

העיקר להתנגד לפיתוח הפריפריה. הנימוקים, העובדות, הנתונים - לא מעניינים...
 

אלון 58

New member
את זה אני מתאר לעצמי...,

אף אחד לא אמר....
פשוט מתנגדי הרכבת לאילת ימציאו כל תירוץ כדי לטרפד את הפרוייקט.

מחר הם יציעו במקום רכבת לאילת - רכבת למכה דרך סין. זה לא עיקוף כזה משמעותי!

העיקר להתנגד לפיתוח הפריפריה. הנימוקים, העובדות, הנתונים - לא מעניינים...
את זה אני מתאר לעצמי...,
ובינתיים כל הממשלות לדורותיהן,עושות "יד אחת" עם הליצנים האלה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה