שווה עיון-מי צריך את התקן של איגוד האתלטיקה?
- פותח הנושא גונן בצר
- פורסם בתאריך
יוסי וסרמן
New member
מה בדיוק שווה עיון?
זה שחוזרים פעם אחר פעם כל פעם בעטיפה אחרת לא עושה את הדברים נכונים ולא מצדיק דיון נוסף.
כמובן שזהפורום דמוקרטי ומי שרוצה מוזמן כמובן להביע את דעתו.
זה שחוזרים פעם אחר פעם כל פעם בעטיפה אחרת לא עושה את הדברים נכונים ולא מצדיק דיון נוסף.
כמובן שזהפורום דמוקרטי ומי שרוצה מוזמן כמובן להביע את דעתו.
לברור את המוץ מן התבן
גם אם חלק מהטיעונים שמעלה אילן זיסר אינם מדויקים, אין בעובדה זו כדי לבטל את הרושם שנוצר כי איגוד האתלטיקה בהתנהלותו בכל הקשור לתו התקן כורת את הענף עליו כולנו יושבים.
כחלק מלקחי מלחמת יום הכיפורים, שלאחרונה ציינו 40 שנה לפריצתה, הוקם בצה"ל אגף בקרה שמטרתו היא לבצע תהליכי איפכא מסתברא, לעודד חשיבה אל מחוץ לקופסא, למנוע קונספציות שגויות, לקדם איכות בקבלת ההחלטות.
כל לטעמי יש לראות ולהתייחס לדבריו של אילן. מדוע בעצם שלא לבצע בחינה מעמיקה של הדברים שנכתבו בדגש על מטרות תו התקן, ישום הדרכים למימושן, ניהול והתנהלות?
תו תקן - רקע
במקור הרעיון לקידום תו התקן הועלה על ידי קהילית הרצים לאחר כשלים לא פשוטים שנתגלו במירוצים שונים ובהם חוצה ארץ, עין גדי ועמק המעיינות.
בתחילת 2011 קבוצה של חברים למטרה (בינהם גם אילן עצמו) חברה יחדיו על מנת לקדם את הנושא כאשר המחשבה הראשונית היתה להקים גוף עצמאי ובלתי תלוי אשר יפקח על המירוצים.
בהמשך הביעו בעלי אתר ספורטווב (עולם הריצה), שבאותה תקופה עדיין לא היה פעיל בהפקת אירועים, כוונה לסייע בארגון גוף זה (ראו למטה).
לאחר לבטים ומחשבה מעמיקה הגענו למסקנה (הנראית נאיבית, היום) כי איגוד האתלטיקה הוא הגוף שחשוב ונכון שירכז את הנושא.
וכך אכן היה. ז'ק כהן, יאמר לזכותו, לקח את הנושא ברצינות והכין את תו התקן בו אנו עוסקים בימים אלו.
להלן דברים שנכתבו באתר באתם ימים (הדף האמור קיים, לא ניתן לבצע הדבקה נאותה של הקישור):
"בימים אלו מוקם ארגון המרוצים בישראל.
גוף ראשון מסוגו שיאכוף לראשונה את תו התקן לקיום מרוצים מקצועיים ואיכותיים בישראל.
מועלת בזאת תהיה/משאלה, האם לא הגיע הזמן שמשהו ירים את הכפפה ויקבע תו תקן לקיום מירוצי כביש ושטח בישראל?
מירוץ חוצה ארץ, חצי מרתון עין גדי, ליקויים במדידת מסלולים בבית שאן ובכלל...
הצעתנו כי הגוף המקצועי באיגוד יבצע עבודה מטה על מנת לתקנן את המירוצים על מנת למנוע למינימום אפשרי את המחדלים הללו.
כל מירוץ שירצה להוכיח ללקוחותיו הרצים את איכותו, יציג את תו התקן בו הוא עומד.
להלן התוצאות הרצויות:
עליה משמעותית באיכות המירוצים
הבחנה בין מירוצים מאושרים למירוצי פרטצ'
מתן שירות מקצועי ללקוחות הרצים ובכך יתרחב "השוק"
הכנסה לאיגוד שיוקם שכספיו יופנו לקידום ספורטאים באתלטיקה הישראלית"
מדוע להמתין עד אשר יקרה כאן אסון?"
גם אם חלק מהטיעונים שמעלה אילן זיסר אינם מדויקים, אין בעובדה זו כדי לבטל את הרושם שנוצר כי איגוד האתלטיקה בהתנהלותו בכל הקשור לתו התקן כורת את הענף עליו כולנו יושבים.
כחלק מלקחי מלחמת יום הכיפורים, שלאחרונה ציינו 40 שנה לפריצתה, הוקם בצה"ל אגף בקרה שמטרתו היא לבצע תהליכי איפכא מסתברא, לעודד חשיבה אל מחוץ לקופסא, למנוע קונספציות שגויות, לקדם איכות בקבלת ההחלטות.
כל לטעמי יש לראות ולהתייחס לדבריו של אילן. מדוע בעצם שלא לבצע בחינה מעמיקה של הדברים שנכתבו בדגש על מטרות תו התקן, ישום הדרכים למימושן, ניהול והתנהלות?
תו תקן - רקע
במקור הרעיון לקידום תו התקן הועלה על ידי קהילית הרצים לאחר כשלים לא פשוטים שנתגלו במירוצים שונים ובהם חוצה ארץ, עין גדי ועמק המעיינות.
בתחילת 2011 קבוצה של חברים למטרה (בינהם גם אילן עצמו) חברה יחדיו על מנת לקדם את הנושא כאשר המחשבה הראשונית היתה להקים גוף עצמאי ובלתי תלוי אשר יפקח על המירוצים.
בהמשך הביעו בעלי אתר ספורטווב (עולם הריצה), שבאותה תקופה עדיין לא היה פעיל בהפקת אירועים, כוונה לסייע בארגון גוף זה (ראו למטה).
לאחר לבטים ומחשבה מעמיקה הגענו למסקנה (הנראית נאיבית, היום) כי איגוד האתלטיקה הוא הגוף שחשוב ונכון שירכז את הנושא.
וכך אכן היה. ז'ק כהן, יאמר לזכותו, לקח את הנושא ברצינות והכין את תו התקן בו אנו עוסקים בימים אלו.
להלן דברים שנכתבו באתר באתם ימים (הדף האמור קיים, לא ניתן לבצע הדבקה נאותה של הקישור):
"בימים אלו מוקם ארגון המרוצים בישראל.
גוף ראשון מסוגו שיאכוף לראשונה את תו התקן לקיום מרוצים מקצועיים ואיכותיים בישראל.
מועלת בזאת תהיה/משאלה, האם לא הגיע הזמן שמשהו ירים את הכפפה ויקבע תו תקן לקיום מירוצי כביש ושטח בישראל?
מירוץ חוצה ארץ, חצי מרתון עין גדי, ליקויים במדידת מסלולים בבית שאן ובכלל...
הצעתנו כי הגוף המקצועי באיגוד יבצע עבודה מטה על מנת לתקנן את המירוצים על מנת למנוע למינימום אפשרי את המחדלים הללו.
כל מירוץ שירצה להוכיח ללקוחותיו הרצים את איכותו, יציג את תו התקן בו הוא עומד.
להלן התוצאות הרצויות:
עליה משמעותית באיכות המירוצים
הבחנה בין מירוצים מאושרים למירוצי פרטצ'
מתן שירות מקצועי ללקוחות הרצים ובכך יתרחב "השוק"
הכנסה לאיגוד שיוקם שכספיו יופנו לקידום ספורטאים באתלטיקה הישראלית"
מדוע להמתין עד אשר יקרה כאן אסון?"
מוץ ותבן
מוץ - קליפת גרעיני הדגנים. וחמר חסר ערך כפי שנאמר בתהלים: כמוץ אשר תדפנו רוח.
תבן - קש. חומר זול שאמנם יש לו שימושים אבל הוא ללא ספק פחות בערכו מגרעיני הדגנים אותם טוחנים לקמח. הבטוי שהתכוונת אליו הוא אולי: מה לתבן את הבר? המופיע בירמיהו או אולי בטוי מאוחר יותר: אי אפשר לבר בלא תבן... הבר הוא כמובן גרירי הדגנים כמאמר השיר: "מלאו אסמינו בר..."
לעניין התקן: איגוד האתלטיקה צריך לעסוק רק בהקפדה על כך שהאתלטים הרשומים בו יזכו לתחרויות בארגון הולם. רצים שאינם חברי איגוד אינם צריכים לעניין את האיגוד. לפיכך, בתחרויות המהוות אליפות ישראל במירוצי כבישים ל-10 ק"מ, 15 ק"מ , חצי מרתון (ובעבר גם מרחקים אחרים כמו 30 ק"מ) האיגוד צריך לפקח על כך שהן יתנהלו בהתאם לחוק 240 בחוקת האתלטיקה. בין היתר יש להקפיד על כך שהמזניק יוודא כי אף מתחרה לא נוגע ברגלו (או בחלק אחר של גופו) בקו הזינוק או בקרקע שלפני קו זה, ואז יזניק את התחרות. לא פעם אנו רואים כי מתקשים להקפיד על כך במירוצים. אם רצים שאינם רשומים באיגוד לא קיבלו את הזמנים שלהם או שזמניהם לא נמדדו כראוי, זה לא מענינו של איגוד האתלטיקה. הרצים ברמה הרחוקה מרמת הצמרת צריכים להבין שהיחס אליהם הוא לא בהרכח אותו היחס שאמורים לקבל הרצים הבכירים. לפני 35 שנה בערך נרשמתי להשתתף באליפות ישראל במירוצי שדה (הייתי אז רשום באגודה) אך הרשמתי לא אושרה בטענה כי רמתי נמוכה מדי. בערך באותו זמו אושרה השתתפותי באליפות 20 ק"מ על מסלול (סיימתי בזמן 1:21 שעות וכמה שניות) ורץ ותיק אמר לי שלדעתו השתתפותי הייתה טעות מאחר שהמובילים הקדימו אותי בשבע הקפות ורמתי לא הייתה מתאימה לתחרות. בתחרויות מירוצי כבישים כולם יכולים להשתתף אבל לא בהכרח לקבל את אותו היחס מהמארגנים.
מוץ - קליפת גרעיני הדגנים. וחמר חסר ערך כפי שנאמר בתהלים: כמוץ אשר תדפנו רוח.
תבן - קש. חומר זול שאמנם יש לו שימושים אבל הוא ללא ספק פחות בערכו מגרעיני הדגנים אותם טוחנים לקמח. הבטוי שהתכוונת אליו הוא אולי: מה לתבן את הבר? המופיע בירמיהו או אולי בטוי מאוחר יותר: אי אפשר לבר בלא תבן... הבר הוא כמובן גרירי הדגנים כמאמר השיר: "מלאו אסמינו בר..."
לעניין התקן: איגוד האתלטיקה צריך לעסוק רק בהקפדה על כך שהאתלטים הרשומים בו יזכו לתחרויות בארגון הולם. רצים שאינם חברי איגוד אינם צריכים לעניין את האיגוד. לפיכך, בתחרויות המהוות אליפות ישראל במירוצי כבישים ל-10 ק"מ, 15 ק"מ , חצי מרתון (ובעבר גם מרחקים אחרים כמו 30 ק"מ) האיגוד צריך לפקח על כך שהן יתנהלו בהתאם לחוק 240 בחוקת האתלטיקה. בין היתר יש להקפיד על כך שהמזניק יוודא כי אף מתחרה לא נוגע ברגלו (או בחלק אחר של גופו) בקו הזינוק או בקרקע שלפני קו זה, ואז יזניק את התחרות. לא פעם אנו רואים כי מתקשים להקפיד על כך במירוצים. אם רצים שאינם רשומים באיגוד לא קיבלו את הזמנים שלהם או שזמניהם לא נמדדו כראוי, זה לא מענינו של איגוד האתלטיקה. הרצים ברמה הרחוקה מרמת הצמרת צריכים להבין שהיחס אליהם הוא לא בהרכח אותו היחס שאמורים לקבל הרצים הבכירים. לפני 35 שנה בערך נרשמתי להשתתף באליפות ישראל במירוצי שדה (הייתי אז רשום באגודה) אך הרשמתי לא אושרה בטענה כי רמתי נמוכה מדי. בערך באותו זמו אושרה השתתפותי באליפות 20 ק"מ על מסלול (סיימתי בזמן 1:21 שעות וכמה שניות) ורץ ותיק אמר לי שלדעתו השתתפותי הייתה טעות מאחר שהמובילים הקדימו אותי בשבע הקפות ורמתי לא הייתה מתאימה לתחרות. בתחרויות מירוצי כבישים כולם יכולים להשתתף אבל לא בהכרח לקבל את אותו היחס מהמארגנים.
יוסי וסרמן
New member
בדיוק כך
האתלטים הרשומים הם אלו שזקוקים לארגון הולם.
לגבי החובבים הם מוזמנים להשתתף להנאתם,
אך יש קבוצה קטנה ומילטנטית אצלם שבמקום להודות שמשתפים
אותם, באים כל הזמן בטענות קטנוניות
לאיגוד למרות שלא רשומים בו,
והאיגוד לא יכול להתייחס אליהם כמו לרצים הבכירים.
האתלטים הרשומים הם אלו שזקוקים לארגון הולם.
לגבי החובבים הם מוזמנים להשתתף להנאתם,
אך יש קבוצה קטנה ומילטנטית אצלם שבמקום להודות שמשתפים
אותם, באים כל הזמן בטענות קטנוניות
לאיגוד למרות שלא רשומים בו,
והאיגוד לא יכול להתייחס אליהם כמו לרצים הבכירים.
אני לא מאמין שאתם לא מתביישים לכתוב את הטענות
האלו שכתבתם בשרשור הזה, יורם ויוסי.
נכון חלק מהחוקים בחוק 240 רלוונטיים לרצים הבכירים – למשל רץ שיורד מהמסלול כדי "להתפנות" כשאין שירותים באזור ומתרחק מהמסלול, צריך לחזור לאותה נקודה בה עזב את המסלול, אם רץ כזה מבין המובילים יעשה זאת אז כנראה יראו זאת ויקפידו על כך בעוד שרץ חובב גם אם ייודע למשל על כך למשל ע"י מישהו מהמארגנים שעבר במקום ספק אם זה יהיה עילה לפסילה אלא אם יהיה ברור שהוא ממש קיצר את המסלול בצורה משמעותית ובאופן בולט, בניגוד למשל לתחרויות טריאתלון בהם השופטים יכולים וגם מענישים/פוסלים גם טריאתלטים שאינם בין המובילים.
האיגוד גם מביא במרוצי כביש שמהווים את אליפות ישראל שופטים לצורך מדידת זמן רשמי באופן ידני בעזרת שעוני מדידה בהם נעשה שימוש כגיבוי ולכן גם אם תהיה תקלה בשטיחי מדידה, הוא יוכל לאשר זמן סיום, גם ללא זמני ביניים ו/או זמן סיום ע"י מערכת המדידה האלקטרוני בסיום.
אבל מכאן להסיק שהאיגוד יכול לטעון שבעיות מסוג כל שהוא במרוץ שהוא מגדיר כאליפות ישראל ואף לצורך כך מגדיר למארגנים (במידה והוא לא שותף בפועל לארגון) דרישות, ששאר הרצים הם לא מעינינו ושגידו תודה שמאפשרים להם להשתתף, זה בבחינת לא פחות מחוצפה.
אותם רצים חובבים משלמים עבור השתתפותם בדרך כלל סכום לא זניח, ואם הם לא חשובים לאיגוד (ואני שוב מתכוון לא על אולי מה שמישהו מטעם האיגוד חושב אלא על תוצאה של מחשבה מסוג זה בפועל), הוא יכול לוותר עליהם ולקיים את האליפות במרחק המדובר רק לאתלטים הבכירים בנפרד.
אם תחרות כוללת מספר מקצים והאיגוד למשל אחראי רק על העיקרית למשל מרתון טבריה והמרוץ ל-10 ק"מ (שעליו בשנים האחרונות למיטב ידיעתי הופקדה רק עיריית טבריה ואולי מי מטעמה), אפשר להבין שהאיגוד לא ייקח אחריות על תקלות במרוץ ל-10 ק"מ, גם אם ראוי שינסה לדאוג בעתיד שהן לא יישנו, אבל להגיד שמארגני אירוע "יעזו" להגיד בקול רם שמבחינתם מעניינים אותם רק המנצחים ואלופי ישראל ולא הרצים האחרונים שסיימו את המרתון (במגבלת הזמן שפורסמה מראש), זה בבחינת חוצפה שלא נראה לי שנתקלתי בה למשל (וכן אני אתלה באילנות גבוהים), במרתונים של ברלין או אמסטרדם בהם השתתפתי בשנים האחרונות.
אני מניח שגם את מנהלי המרוץ שם עניינו כנראה יותר המנצחים/ות אבל אף אחד מהמסיימים, גם יותר משעתיים אחר כך לא הרגיש בכך, לצערי בשונה ממה שבדרך כלל קורה במרתונים בארצנו הקטנה.
לעניין הדוגמאות שנתת יורם מעברך כרץ, מי שיכול מבחינת הקריטריונים שקבעו המארגנים להשתתף זכאי לעשות זאת בהתאם לכללים שנקבעו מראש, האם תמיד זה כדאי בשבילו, זה כבר החלטה לגמרי אישית...
אילן זיסר שהכתבה שלו היא הטריגר במקרה זה לתגובות פה, לוקח את הטענות שלו לקיצוניות אחת, שלגביה מצאתי לנכון להביע את דעתי גם פה וגם במקומות אחרים (למשל בתגובות לכתבה עצמה דרך אפשרות התגובה באמצעות הפייסבוק או בקתגובה לקישור לה שפורסם בפייסבוק), אבל אתם יורם ויוסי לוקחים את הטענות שלכם בדיוק לקיצוניות ההפוכה לפי דעתי וזה לא פחות בעייתי להבנתי.
אני רוצה להאמין שז'ק לא היה כותב דבר כזה, גם אם ברור שמבחינת היוקרה של המרוץ, יותר חשוב לאיגוד איכות התוצאה של זה שסיים ראשון מאשר איכות התוצאה של זה שסיים אחרון.
אני יכול רק לומר - בתקווה שלא תעלבו - שאני שמח (לפחות למיטב ידיעתי בשלב זה) שאתם לא מתעסקים בארגון מרוצים...
האלו שכתבתם בשרשור הזה, יורם ויוסי.
נכון חלק מהחוקים בחוק 240 רלוונטיים לרצים הבכירים – למשל רץ שיורד מהמסלול כדי "להתפנות" כשאין שירותים באזור ומתרחק מהמסלול, צריך לחזור לאותה נקודה בה עזב את המסלול, אם רץ כזה מבין המובילים יעשה זאת אז כנראה יראו זאת ויקפידו על כך בעוד שרץ חובב גם אם ייודע למשל על כך למשל ע"י מישהו מהמארגנים שעבר במקום ספק אם זה יהיה עילה לפסילה אלא אם יהיה ברור שהוא ממש קיצר את המסלול בצורה משמעותית ובאופן בולט, בניגוד למשל לתחרויות טריאתלון בהם השופטים יכולים וגם מענישים/פוסלים גם טריאתלטים שאינם בין המובילים.
האיגוד גם מביא במרוצי כביש שמהווים את אליפות ישראל שופטים לצורך מדידת זמן רשמי באופן ידני בעזרת שעוני מדידה בהם נעשה שימוש כגיבוי ולכן גם אם תהיה תקלה בשטיחי מדידה, הוא יוכל לאשר זמן סיום, גם ללא זמני ביניים ו/או זמן סיום ע"י מערכת המדידה האלקטרוני בסיום.
אבל מכאן להסיק שהאיגוד יכול לטעון שבעיות מסוג כל שהוא במרוץ שהוא מגדיר כאליפות ישראל ואף לצורך כך מגדיר למארגנים (במידה והוא לא שותף בפועל לארגון) דרישות, ששאר הרצים הם לא מעינינו ושגידו תודה שמאפשרים להם להשתתף, זה בבחינת לא פחות מחוצפה.
אותם רצים חובבים משלמים עבור השתתפותם בדרך כלל סכום לא זניח, ואם הם לא חשובים לאיגוד (ואני שוב מתכוון לא על אולי מה שמישהו מטעם האיגוד חושב אלא על תוצאה של מחשבה מסוג זה בפועל), הוא יכול לוותר עליהם ולקיים את האליפות במרחק המדובר רק לאתלטים הבכירים בנפרד.
אם תחרות כוללת מספר מקצים והאיגוד למשל אחראי רק על העיקרית למשל מרתון טבריה והמרוץ ל-10 ק"מ (שעליו בשנים האחרונות למיטב ידיעתי הופקדה רק עיריית טבריה ואולי מי מטעמה), אפשר להבין שהאיגוד לא ייקח אחריות על תקלות במרוץ ל-10 ק"מ, גם אם ראוי שינסה לדאוג בעתיד שהן לא יישנו, אבל להגיד שמארגני אירוע "יעזו" להגיד בקול רם שמבחינתם מעניינים אותם רק המנצחים ואלופי ישראל ולא הרצים האחרונים שסיימו את המרתון (במגבלת הזמן שפורסמה מראש), זה בבחינת חוצפה שלא נראה לי שנתקלתי בה למשל (וכן אני אתלה באילנות גבוהים), במרתונים של ברלין או אמסטרדם בהם השתתפתי בשנים האחרונות.
אני מניח שגם את מנהלי המרוץ שם עניינו כנראה יותר המנצחים/ות אבל אף אחד מהמסיימים, גם יותר משעתיים אחר כך לא הרגיש בכך, לצערי בשונה ממה שבדרך כלל קורה במרתונים בארצנו הקטנה.
לעניין הדוגמאות שנתת יורם מעברך כרץ, מי שיכול מבחינת הקריטריונים שקבעו המארגנים להשתתף זכאי לעשות זאת בהתאם לכללים שנקבעו מראש, האם תמיד זה כדאי בשבילו, זה כבר החלטה לגמרי אישית...
אילן זיסר שהכתבה שלו היא הטריגר במקרה זה לתגובות פה, לוקח את הטענות שלו לקיצוניות אחת, שלגביה מצאתי לנכון להביע את דעתי גם פה וגם במקומות אחרים (למשל בתגובות לכתבה עצמה דרך אפשרות התגובה באמצעות הפייסבוק או בקתגובה לקישור לה שפורסם בפייסבוק), אבל אתם יורם ויוסי לוקחים את הטענות שלכם בדיוק לקיצוניות ההפוכה לפי דעתי וזה לא פחות בעייתי להבנתי.
אני רוצה להאמין שז'ק לא היה כותב דבר כזה, גם אם ברור שמבחינת היוקרה של המרוץ, יותר חשוב לאיגוד איכות התוצאה של זה שסיים ראשון מאשר איכות התוצאה של זה שסיים אחרון.
אני יכול רק לומר - בתקווה שלא תעלבו - שאני שמח (לפחות למיטב ידיעתי בשלב זה) שאתם לא מתעסקים בארגון מרוצים...
יוסי וסרמן
New member
עופר זו דעתי הפרטית ולא של האיגוד
ואני מביע אותה לאחר שמשך תקופה ארוכה רצים חובבים מכפישים ותוקפים את האיגוד.
במקום להגיד תודה לאיגוד ועל כל פעילותו למען הרצים החובבים,רק טענות וקיטורים
וזה כבר עבר מזמן את גבול הטעם הטוב.
במיוחד התופעה בולטת בפורום השכן,שכל פעם מנגחים את האיגוד ומתעלמים מהעובדות.
הדבר מאד בלט בנושא המחאה נגד כניסת הכדורגל להדר יוסף.
אז כל עוד ככה מתנהגים רצים חובבים,שלא יבואו בטענות לתגובות כמו שציינת
ואני מביע אותה לאחר שמשך תקופה ארוכה רצים חובבים מכפישים ותוקפים את האיגוד.
במקום להגיד תודה לאיגוד ועל כל פעילותו למען הרצים החובבים,רק טענות וקיטורים
וזה כבר עבר מזמן את גבול הטעם הטוב.
במיוחד התופעה בולטת בפורום השכן,שכל פעם מנגחים את האיגוד ומתעלמים מהעובדות.
הדבר מאד בלט בנושא המחאה נגד כניסת הכדורגל להדר יוסף.
אז כל עוד ככה מתנהגים רצים חובבים,שלא יבואו בטענות לתגובות כמו שציינת
יוסי ברור לי שזו דעתך הפרטית
אבל עדיין גם אם יש טענות לא תמיד מדוייקות (למרות שלפעמים לפחות לדעתי יש בעייתיות בהתנהלות האיגוד בנושא מרוצי הכביש גם אם לא בכל המסקנות וחיצי האשמה המופנים אליו), עדיין זה לא אומר שצריך כמו שכתבתי בתגובה הקודמת לעבור לקיצוניות ההפוכה, ולכן הגבתי כמו שהגבתי לעיל.
אבל עדיין גם אם יש טענות לא תמיד מדוייקות (למרות שלפעמים לפחות לדעתי יש בעייתיות בהתנהלות האיגוד בנושא מרוצי הכביש גם אם לא בכל המסקנות וחיצי האשמה המופנים אליו), עדיין זה לא אומר שצריך כמו שכתבתי בתגובה הקודמת לעבור לקיצוניות ההפוכה, ולכן הגבתי כמו שהגבתי לעיל.
רק תיקון קטן לגבי מה שכתבתי על הסעיף
של חוק 240 (לא ציינתי קודם שזה סעיף 9) לגבי עזיבת המסלול, אולי בעבר (אני לא בטוח) דובר על חזרה לאותה הנקודה, היום מדובר על כך שהרץ לא קיצר את המרחק של המרוץ (מרתון מלא, חצי מרתון וכו') בעזיבה שלו את המסלול ובחזרה אליו:
ואם כבר נוסיף גם את חוק 10 שהוא למעשה חלקו המשלים של סעיף 9:
Race Conduct
9. In Road Races, an athlete may leave the road or track with the
permission and under the supervision of an official, provided that by
going off course he does not lessen the distance to be covered.
10. If the Referee is satisfied on the report of a Judge or Umpire or
otherwise that an athlete has left the marked course thereby
shortening the distance to be covered, he shall be disqualified.
ותודה למי שהעיר את תשומת ליבי לאי הדיוק קודם
של חוק 240 (לא ציינתי קודם שזה סעיף 9) לגבי עזיבת המסלול, אולי בעבר (אני לא בטוח) דובר על חזרה לאותה הנקודה, היום מדובר על כך שהרץ לא קיצר את המרחק של המרוץ (מרתון מלא, חצי מרתון וכו') בעזיבה שלו את המסלול ובחזרה אליו:
ואם כבר נוסיף גם את חוק 10 שהוא למעשה חלקו המשלים של סעיף 9:
Race Conduct
9. In Road Races, an athlete may leave the road or track with the
permission and under the supervision of an official, provided that by
going off course he does not lessen the distance to be covered.
10. If the Referee is satisfied on the report of a Judge or Umpire or
otherwise that an athlete has left the marked course thereby
shortening the distance to be covered, he shall be disqualified.
ותודה למי שהעיר את תשומת ליבי לאי הדיוק קודם
אני אכן לא מארגן מירוצים
אבל הייתי שותף לכך במשך לא מעט שנים בעבר. בכל מירוצי בקעת בית שאן, החל מהמירוץ השלישי בשנת 1981 ועד למירוץ בשנת 1992 הייתי חבר בצוות המארגן ודחפתי ככל יכולתי להרים את הרמה המקצועית של הארגון. אני "אשם" במסלול המירוץ כמו שהוא היום (עם שנויים קלים), דחפתי שוב ושוב לכך שהוא ימדד בצורה הטובה ביותר שאפשר היה (ראה רשימותיי על תולדות המירוץ באתר ספורטווב), דאגתי שתהיה מדידת זמני ביניים בנקודות שונות, שיהיו מירוצים למרחקים מתאימים לילדים ונוער, שלא יהיה דירוג בחצי מרתון לנוער...שחלוקת מספרי החזה לנרשמים מראש תהיה באופן מהיר, בנפרד מאלה שנרשמו ביום התחרות (בימים בהם היו לא יותר מ-200 רצים וניתן היה להרשם ביום התחרות), דאגתי למדידה מדוייקת, למשלוח תוצאות לכל המשתתפים, ואני חושב שהייתי גם קשוב להערות והמלצות ששמעתי מרצים. באותם ימים אגב, מספרם של הרצים שסיימו את המירוץ ביותר משעתיים היה זניח. מה שקרה בשנים האחרונות הוא שעלה מספר הרצים וגדל והיום הם מונים יותר מפי 10 מאשר היה לפני 30-20 שנה. רוב הגידול הוא לא בצמרת אלא דווקא ברצים המסיימים את המירוץ ביותר משעתיים וגם על תופעה זו כתבתי. לדעתי צריך לעשות הפרדה מוחלטת, כולל שעת הזנקה שונה בין הרצים הבכירים ובין שאר הרצים. זה לא אומר שלא צריכים לחלק מים לכולם (עמדתי שנים רבות וחילקתי מים בתחנת ניר-דוד גם שנים רבות אחרי שכבר לא הייתי בצוות המארגן) ומי שמארגן מירוץ צריך בהחלט לתת שירות נאות לכל מי שיילם כסף עבור ההשתתפות. נושא מדידת הזמן הוא כבר לא כל כך קירטי לדעתי כיום. מאז הומצאו שעוני הספורט הדיגיטליים לפני יותר מ-30 שנה, כל אחד יכול למדוד לעצמו בקלות את זמן הריצה. כאשר אני השדתתפתי בחמשת מרתוני הכנרת הראשונים עוד לא היה לי שעון כזה ויכולתי להעריך את התוצא רק משעון מחוגים רגיל ומקריאת זמני הבינים של השופטים כל 5 ק"מ.
אבל הייתי שותף לכך במשך לא מעט שנים בעבר. בכל מירוצי בקעת בית שאן, החל מהמירוץ השלישי בשנת 1981 ועד למירוץ בשנת 1992 הייתי חבר בצוות המארגן ודחפתי ככל יכולתי להרים את הרמה המקצועית של הארגון. אני "אשם" במסלול המירוץ כמו שהוא היום (עם שנויים קלים), דחפתי שוב ושוב לכך שהוא ימדד בצורה הטובה ביותר שאפשר היה (ראה רשימותיי על תולדות המירוץ באתר ספורטווב), דאגתי שתהיה מדידת זמני ביניים בנקודות שונות, שיהיו מירוצים למרחקים מתאימים לילדים ונוער, שלא יהיה דירוג בחצי מרתון לנוער...שחלוקת מספרי החזה לנרשמים מראש תהיה באופן מהיר, בנפרד מאלה שנרשמו ביום התחרות (בימים בהם היו לא יותר מ-200 רצים וניתן היה להרשם ביום התחרות), דאגתי למדידה מדוייקת, למשלוח תוצאות לכל המשתתפים, ואני חושב שהייתי גם קשוב להערות והמלצות ששמעתי מרצים. באותם ימים אגב, מספרם של הרצים שסיימו את המירוץ ביותר משעתיים היה זניח. מה שקרה בשנים האחרונות הוא שעלה מספר הרצים וגדל והיום הם מונים יותר מפי 10 מאשר היה לפני 30-20 שנה. רוב הגידול הוא לא בצמרת אלא דווקא ברצים המסיימים את המירוץ ביותר משעתיים וגם על תופעה זו כתבתי. לדעתי צריך לעשות הפרדה מוחלטת, כולל שעת הזנקה שונה בין הרצים הבכירים ובין שאר הרצים. זה לא אומר שלא צריכים לחלק מים לכולם (עמדתי שנים רבות וחילקתי מים בתחנת ניר-דוד גם שנים רבות אחרי שכבר לא הייתי בצוות המארגן) ומי שמארגן מירוץ צריך בהחלט לתת שירות נאות לכל מי שיילם כסף עבור ההשתתפות. נושא מדידת הזמן הוא כבר לא כל כך קירטי לדעתי כיום. מאז הומצאו שעוני הספורט הדיגיטליים לפני יותר מ-30 שנה, כל אחד יכול למדוד לעצמו בקלות את זמן הריצה. כאשר אני השדתתפתי בחמשת מרתוני הכנרת הראשונים עוד לא היה לי שעון כזה ויכולתי להעריך את התוצא רק משעון מחוגים רגיל ומקריאת זמני הבינים של השופטים כל 5 ק"מ.
דוקא בגלל שאתה כן מכיר את הנושא מהעבר
הייתי מצפה שלא תגיב כמו שהגבת.
כן גם אני השתתפת במרוצים בחלק קטן מהתקופה שציינת (מ-1989, למרות שבבית שאן כנראה רק מתי שהוא בשנות ה90), ואז עם שעון ללא מדידת מרחקים כמו היום בכל סימון קילומטר הייתי מסתכל על הזמן ומחשב את הקצב של הקילומטר האחרון ומסיק ממנו על המשך הריצה, אבל העולם התקדם מאז והיום הסטנדרט בעולם למשל במרתון (ובהתאם דרג אגב לתו התקן היום של איגוד האתלטיקה הישראלי) יש שטיחי מדידת זמנים כל 5 ק"מ, ולהגיד שלא צריך את זה נשמע לי קצת מוזר, אם לא צריך אז בשביל מה להשקיע כל כך הרבה כסף בשביל לאפשר את זה, ואם כבר יש לא ייתכן שנתייחס לכך כאל בונוס, נכון שתחנות מים יותר חשובות לבריאות הרצים אבל זה לא אומר שעל דברים אחרים אפשר לוותר עליהם מראש.
אם נחזור רגע למרתונים הגדולים וההמוניים בעולם הרי שם שמים מערכת כפולה בכל נקודת ביניים כדי שאפשר יהיה להתמודד עם אלפי הרצים, אני מניח שאם היה מעניין אותם רק הראשונים אפשר היה לוותר על גיבוי כזה בכל נקודת ביניים ולחסוך הרבה כסף.
אפרופו הסטנדרט בעולם אני תמיד מתייחס גם לנושא תחנות הרענון בעולם שכוללות משקה איזוטוני ופירות, אז גם זה לא היה לפני 20 שנה כמו היום, אבל שוב העולם התקדם שלא לדבר שבאופן עקיף אפשר להבין את הצורך בזה מחוק 240 המדובר של ה-IAAF, אבל זה שייך לוויכוח אחר...
באשר לנושא ההפרדה המוחלטת, אני חושב שבכמות המשתתפים בארץ היום לא בטוח שיש בכך צורך (ובתור רץ חובב שמשתתף בחלק מהמרוצים אולי אני לא אובייקטיבי כי כמובן שאני מסתכל מנקודת המבט שלי), אבל הפרדה כזו בהפרש זמנים גדול יכולה ליצור בעיות לוגיסטיות לא קטנות, ראה שינוי שעות ההזנקה ואפילו פעם אחת המסלול של מרוץ ההצדעה לצה"ל למרחק 10 ק"מ כדי שלא ל"הפריע" למרוץ המרתון - פה דרך אגב דווקא הייתי מעדיף שהוא לא יתקיים באותו היום, אלא למשל יום לפני כמו בעבר הרחוק (לפני 20 שנה ויותר) או לפני שנתיים (אם אני זוכר נכון).
הייתי מצפה שלא תגיב כמו שהגבת.
כן גם אני השתתפת במרוצים בחלק קטן מהתקופה שציינת (מ-1989, למרות שבבית שאן כנראה רק מתי שהוא בשנות ה90), ואז עם שעון ללא מדידת מרחקים כמו היום בכל סימון קילומטר הייתי מסתכל על הזמן ומחשב את הקצב של הקילומטר האחרון ומסיק ממנו על המשך הריצה, אבל העולם התקדם מאז והיום הסטנדרט בעולם למשל במרתון (ובהתאם דרג אגב לתו התקן היום של איגוד האתלטיקה הישראלי) יש שטיחי מדידת זמנים כל 5 ק"מ, ולהגיד שלא צריך את זה נשמע לי קצת מוזר, אם לא צריך אז בשביל מה להשקיע כל כך הרבה כסף בשביל לאפשר את זה, ואם כבר יש לא ייתכן שנתייחס לכך כאל בונוס, נכון שתחנות מים יותר חשובות לבריאות הרצים אבל זה לא אומר שעל דברים אחרים אפשר לוותר עליהם מראש.
אם נחזור רגע למרתונים הגדולים וההמוניים בעולם הרי שם שמים מערכת כפולה בכל נקודת ביניים כדי שאפשר יהיה להתמודד עם אלפי הרצים, אני מניח שאם היה מעניין אותם רק הראשונים אפשר היה לוותר על גיבוי כזה בכל נקודת ביניים ולחסוך הרבה כסף.
אפרופו הסטנדרט בעולם אני תמיד מתייחס גם לנושא תחנות הרענון בעולם שכוללות משקה איזוטוני ופירות, אז גם זה לא היה לפני 20 שנה כמו היום, אבל שוב העולם התקדם שלא לדבר שבאופן עקיף אפשר להבין את הצורך בזה מחוק 240 המדובר של ה-IAAF, אבל זה שייך לוויכוח אחר...
באשר לנושא ההפרדה המוחלטת, אני חושב שבכמות המשתתפים בארץ היום לא בטוח שיש בכך צורך (ובתור רץ חובב שמשתתף בחלק מהמרוצים אולי אני לא אובייקטיבי כי כמובן שאני מסתכל מנקודת המבט שלי), אבל הפרדה כזו בהפרש זמנים גדול יכולה ליצור בעיות לוגיסטיות לא קטנות, ראה שינוי שעות ההזנקה ואפילו פעם אחת המסלול של מרוץ ההצדעה לצה"ל למרחק 10 ק"מ כדי שלא ל"הפריע" למרוץ המרתון - פה דרך אגב דווקא הייתי מעדיף שהוא לא יתקיים באותו היום, אלא למשל יום לפני כמו בעבר הרחוק (לפני 20 שנה ויותר) או לפני שנתיים (אם אני זוכר נכון).
ועוד תוספת קטנה לתגובה הקודמת שלי ליורם
שנכונה גם לטענה שלי לחלק מהאנשים מהאיגוד שמתעסקים בארגון מרוצים, מאחר ומדובר לפעמים באנשים וותיקים מאד, שלפעמים מה שהם מכירים למשל מתחרויות גדולות בעולם (ואני מתכוון למרוצים המוניים כמובן ולא לאליפויות עולם או אירופה) הוא מלפני שנים רבות, זו גם נקודת הייחוס שלהם לפעמים,שזו הדרך שלדעתי היא הסיבה שאני רואה למה שיורם העלה, לגבי העבר בנוגע למדידת זמנים.
ואתן דוגמא ללא ציון שמות, נאמר לי פעם בתגובה לטענה על כך שבארוחת פסטה ערב מרתון טבריה כפי שנערכת היום באחד המלונות (כבר פחות זוכר מה היה כאשר זה התקיים ביד שטרית) צריך לאכול באכילה:
גם במרתון ניו-יורק אוכלים בעמידה, והתגובה שלי בזמנו שהייתה מבוססת על ניסיוני במרתון ניו-יורק 2004 (אין לי מושג מה קורה היום), שלא אוכלים בעמידה אלא בישיבה באוהלים גדולים בהם שולחנות עם כל טוב, כשהטרייד אוף הוא שיש תורים לא קצרים (ויש כמה "משמרות" לאורך כמה שעות) ושלכל חבורה כזו שיושבת לשולחן מוקצב זמן מוגבל (לא זוכר כמה אבל בוודאות פחות מחצי שעה) שבסיומו "נרמז" לך בצורה מנומסת שיש עוד אנשים רעבים שמחכים בתור...
דרך אגב מנהל מרתון ניו-יורק לשעבר היה אורח המארגנים במרתון טבריה לפני כמה שנים, אילו עיצות הוא נתן והאם הן ייושמו, אני לא יודע.
שנכונה גם לטענה שלי לחלק מהאנשים מהאיגוד שמתעסקים בארגון מרוצים, מאחר ומדובר לפעמים באנשים וותיקים מאד, שלפעמים מה שהם מכירים למשל מתחרויות גדולות בעולם (ואני מתכוון למרוצים המוניים כמובן ולא לאליפויות עולם או אירופה) הוא מלפני שנים רבות, זו גם נקודת הייחוס שלהם לפעמים,שזו הדרך שלדעתי היא הסיבה שאני רואה למה שיורם העלה, לגבי העבר בנוגע למדידת זמנים.
ואתן דוגמא ללא ציון שמות, נאמר לי פעם בתגובה לטענה על כך שבארוחת פסטה ערב מרתון טבריה כפי שנערכת היום באחד המלונות (כבר פחות זוכר מה היה כאשר זה התקיים ביד שטרית) צריך לאכול באכילה:
גם במרתון ניו-יורק אוכלים בעמידה, והתגובה שלי בזמנו שהייתה מבוססת על ניסיוני במרתון ניו-יורק 2004 (אין לי מושג מה קורה היום), שלא אוכלים בעמידה אלא בישיבה באוהלים גדולים בהם שולחנות עם כל טוב, כשהטרייד אוף הוא שיש תורים לא קצרים (ויש כמה "משמרות" לאורך כמה שעות) ושלכל חבורה כזו שיושבת לשולחן מוקצב זמן מוגבל (לא זוכר כמה אבל בוודאות פחות מחצי שעה) שבסיומו "נרמז" לך בצורה מנומסת שיש עוד אנשים רעבים שמחכים בתור...
דרך אגב מנהל מרתון ניו-יורק לשעבר היה אורח המארגנים במרתון טבריה לפני כמה שנים, אילו עיצות הוא נתן והאם הן ייושמו, אני לא יודע.
המסקנה המתבקשת מדבריך-אילן זיסר צודק.
איגוד אתלטיקה לאתלטים מקצועיים, מקובל!
אם כך הדבר, ימשוך האיגוד את ידיו מלהתעסק במרוצי הכביש אשר רוב מוחלט של משתתפיהם הם הרצים החובבים.
יקימו הרצים החובבים גוף מוסכם לקביעת תו תקן איכותי (כפי ששאפו מלכתחילה) למירוצים אלה,
הטענות, אם יהיו, יופנו לגוף זה.
ובא לציון גואל.
איגוד אתלטיקה לאתלטים מקצועיים, מקובל!
אם כך הדבר, ימשוך האיגוד את ידיו מלהתעסק במרוצי הכביש אשר רוב מוחלט של משתתפיהם הם הרצים החובבים.
יקימו הרצים החובבים גוף מוסכם לקביעת תו תקן איכותי (כפי ששאפו מלכתחילה) למירוצים אלה,
הטענות, אם יהיו, יופנו לגוף זה.
ובא לציון גואל.
יוסי וסרמן
New member
גונן אתה צודק בדבר אחד
יהיו טענות.
אני רואה למשל עכשו את הטענות האגרסיביות כלפי איגוד הטריאתלון בפורום השכן.
יש משהו בעייתי בדינמיקה של חלק מהרצים החובבים וחבל.
חבל כי מדובר בציבור נפלא,שעוסק בתחביב יפה מהנה ובריא
חבל שבמקום לבוא ולהנות מהריצה עסוק קומץ רעשני בהתלהמות.
גם אני רצתי בעבר,באתי נהניתי מהריצה וזהו.
למה לקלקל משהו כזה יפה?
יהיו טענות.
אני רואה למשל עכשו את הטענות האגרסיביות כלפי איגוד הטריאתלון בפורום השכן.
יש משהו בעייתי בדינמיקה של חלק מהרצים החובבים וחבל.
חבל כי מדובר בציבור נפלא,שעוסק בתחביב יפה מהנה ובריא
חבל שבמקום לבוא ולהנות מהריצה עסוק קומץ רעשני בהתלהמות.
גם אני רצתי בעבר,באתי נהניתי מהריצה וזהו.
למה לקלקל משהו כזה יפה?
הדינמיקה אינה חיובית בלשון המעטה
אך חשוב לסנן את רעשי הרקע ולהבין שלא ניתן להתעלם מהערות גם אם הן עטופות באגרסיות.
מכיוון שברור לכל כי האיגוד אינו מקבל את דעתכם, יורם ויוסי, ואינו מתכוון להזניח את הרצים החובבים
הרי עליו לאמץ אסטרטגית התייחסות עדכנית לקהל היעד המורכב הזה.
הקהל הזה הוא לקוח וככזה הוא מעונין לקבל תמורה איכותית על מיטב כספו - אלו הציפיות.
כאשר נוצר פער ציפיות חד מדי - מתחוללת מחאה והיא מקבלת את ביטויה גם כאן.
לגבי עמק המעיינות 2012 - האיגוד הסיק מסקנות נכונות מהאירועים של השנים האחרונות אך נהג תקשורתית במחאת הרצים כפיל בחנות חרסינה...חבל.
לגבי עמק המעיינות 2013 - האיגוד שוגה בהתנהלותו אל מול המרוץ המתחרה - איירפורט סיטי ובכך מקים עליו כעס מיותר.
האיגוד אמור לזכות בהכנסות נאות בגין מתן ההיתר לשימוש בתואר "אליפות ישראל וכאחד המשווקים של חצי המרתון - ההכנסות שהן פונקציה של מספר המשתתפים.
להווי ברור, אפילו למראית עין, שמרוץ מתחרה עלול לפגום בהכנסותיו של האיגוד ומכאן התנגדותו לקיום המרוץ.
התנגדות שאינה מן הענין, המביאה להחלטה מנהלית שמקורה בניגוד עניינים המוביל לשימוש לרעה בסמכות והיעדר תום לב.
אני קורא לאיגוד להימלך בדעתו ולשנות את החלטתו השגויה, לאלתר.
אך חשוב לסנן את רעשי הרקע ולהבין שלא ניתן להתעלם מהערות גם אם הן עטופות באגרסיות.
מכיוון שברור לכל כי האיגוד אינו מקבל את דעתכם, יורם ויוסי, ואינו מתכוון להזניח את הרצים החובבים
הרי עליו לאמץ אסטרטגית התייחסות עדכנית לקהל היעד המורכב הזה.
הקהל הזה הוא לקוח וככזה הוא מעונין לקבל תמורה איכותית על מיטב כספו - אלו הציפיות.
כאשר נוצר פער ציפיות חד מדי - מתחוללת מחאה והיא מקבלת את ביטויה גם כאן.
לגבי עמק המעיינות 2012 - האיגוד הסיק מסקנות נכונות מהאירועים של השנים האחרונות אך נהג תקשורתית במחאת הרצים כפיל בחנות חרסינה...חבל.
לגבי עמק המעיינות 2013 - האיגוד שוגה בהתנהלותו אל מול המרוץ המתחרה - איירפורט סיטי ובכך מקים עליו כעס מיותר.
האיגוד אמור לזכות בהכנסות נאות בגין מתן ההיתר לשימוש בתואר "אליפות ישראל וכאחד המשווקים של חצי המרתון - ההכנסות שהן פונקציה של מספר המשתתפים.
להווי ברור, אפילו למראית עין, שמרוץ מתחרה עלול לפגום בהכנסותיו של האיגוד ומכאן התנגדותו לקיום המרוץ.
התנגדות שאינה מן הענין, המביאה להחלטה מנהלית שמקורה בניגוד עניינים המוביל לשימוש לרעה בסמכות והיעדר תום לב.
אני קורא לאיגוד להימלך בדעתו ולשנות את החלטתו השגויה, לאלתר.
דיון על הנושא באתר השפה העברית
http://www.safa-ivrit.org/expressions/mots.php
בעברית המודרנית אף אחד לא מתייחס למילה תבן במובן של חומר בעל ערך גדול ובודאי שגם לא למילה מוץ. המילה השימושית ביותר הנגזרת מן המילה תבן היא המילה מתבן - סככה בה מאחסנים חבילות קש או חציר, בודאי שלא אסם שבו מאחסנים את הבר.
http://www.safa-ivrit.org/expressions/mots.php
בעברית המודרנית אף אחד לא מתייחס למילה תבן במובן של חומר בעל ערך גדול ובודאי שגם לא למילה מוץ. המילה השימושית ביותר הנגזרת מן המילה תבן היא המילה מתבן - סככה בה מאחסנים חבילות קש או חציר, בודאי שלא אסם שבו מאחסנים את הבר.
יוסי וסרמן
New member
צדקת לגבי 3 הדוגמאות
אבל אל חשש לא יתנו לעובדות להפריע במיחזור האשמות הסרק.
אבל אל חשש לא יתנו לעובדות להפריע במיחזור האשמות הסרק.
למרות זאת ואם או בלי קשר
אם מרוץ מתחרה למרוץ בחסות האיגוד לא מקבל תו תקן מסיבות של חוסר תיאום ללוח המרוצים, אזי גם אם מבחינה עובדתית אפשר לקבל זאת כקביעה לגיטימית מבחינת עמידה בדרישות הביורוקרטיות, עדיין הייתי מצפה שלפחות במקרה זה - אם זו הסיבה היחידה - אזי באופן חד פעמי כדי למנוע לזות שפתיים, לאפשר זאת, ובמקביל להבהיר לכל מארגני המרוצים מעתה והלאה את הכללים מהבחינה הזו של הדרישה של תו התקן.
אם מרוץ מתחרה למרוץ בחסות האיגוד לא מקבל תו תקן מסיבות של חוסר תיאום ללוח המרוצים, אזי גם אם מבחינה עובדתית אפשר לקבל זאת כקביעה לגיטימית מבחינת עמידה בדרישות הביורוקרטיות, עדיין הייתי מצפה שלפחות במקרה זה - אם זו הסיבה היחידה - אזי באופן חד פעמי כדי למנוע לזות שפתיים, לאפשר זאת, ובמקביל להבהיר לכל מארגני המרוצים מעתה והלאה את הכללים מהבחינה הזו של הדרישה של תו התקן.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.