שוב תאונה קטלנית בציר המוות בדרך ז'בוטינסקי

[פארק דה פרנס]

כל כך ברורה שעד היום לא אמרת מה היא

הסיבה ברורה לחלוטין
ומצידי אתה יכול לחפש ולנסות למצוא את ההתרעות הרבות שהתרעתי ברגע שראיתי והבנתי שזה תעתיק מדוייק של האסון שנקרא מת"צ דרך פתח תקווה בתל אביב (ליד הקריה) שכבר לא קיים.
אולי אינני חכם גדול אבל בטוח שאינני טיפש ועם הניסיון הלא קטן שיש לי בנהיגה בכלל ובתחבורה ציבורית בפרט + הנסיון במשטרת התנועה - מר פארק דה פרנס ומי שלא יהיה - לא יכול להתווכח.
וסליחה על היהירות אם זה נשמע כך, אך עם עובדות אינני נוהג להתווכח.

כל כך ברורה שעד היום לא אמרת מה היא
בכל השרשורים בנושא אתה מודיע שיש בעיה ומסרב לומר מה הבעיה, מעבר להצהרות מעורפלות על "משהו לא תקין". רק דיבורים באוויר, שום הסבר מעשי ומנומק.

 

[ארזS]

שוב אתה לא אומר אמת.

כל כך ברורה שעד היום לא אמרת מה היא
בכל השרשורים בנושא אתה מודיע שיש בעיה ומסרב לומר מה הבעיה, מעבר להצהרות מעורפלות על "משהו לא תקין". רק דיבורים באוויר, שום הסבר מעשי ומנומק.

שוב אתה לא אומר אמת.
אני חוזר על כך שיש בעייה.
הבעייה היתה בתכנון לקוי שהוא העתק ממת"צ דרך פתח תקווה לשעבר ליד הקריה בתל אביב.
ועל כך התרעתי מראש.
התכנון לקוי כי הוא גורם לאנשים לטעות.
למה?
ככה.
אינני פסיכולוג ולא פסיכיאטר.
אבל אני בעל ניסיון מר שנרכש בדמים רבים ולכן התרעתי ירטש, ואשר יגורתי אכן בא.
ולא, אינני נביא. פשוט ידעתי שזה מה שיקרה ולכן התרעתי חזור והתריע.
האם תתכחש לעובדות האלה?
אינני גם מהנדס תנועה ולכן אין לי פתרון.
אני רק מתריע על מצב עגום ומביא עובדות ואתה ממשיך לזלזל.
אז תמשיך אם זה נעים לך.

 

[פארק דה פרנס]

"ככה" - ממש נימוק מפורט וענייני...

שוב אתה לא אומר אמת.
אני חוזר על כך שיש בעייה.
הבעייה היתה בתכנון לקוי שהוא העתק ממת"צ דרך פתח תקווה לשעבר ליד הקריה בתל אביב.
ועל כך התרעתי מראש.
התכנון לקוי כי הוא גורם לאנשים לטעות.
למה?
ככה.
אינני פסיכולוג ולא פסיכיאטר.
אבל אני בעל ניסיון מר שנרכש בדמים רבים ולכן התרעתי ירטש, ואשר יגורתי אכן בא.
ולא, אינני נביא. פשוט ידעתי שזה מה שיקרה ולכן התרעתי חזור והתריע.
האם תתכחש לעובדות האלה?
אינני גם מהנדס תנועה ולכן אין לי פתרון.
אני רק מתריע על מצב עגום ומביא עובדות ואתה ממשיך לזלזל.
אז תמשיך אם זה נעים לך.

"ככה" - ממש נימוק מפורט וענייני...

שוב, מש"ל. אין לך מושג מה הבעיה במת"צ. אתה רואה הרוגים ומחליט שזה כתוצאה מ"תכנון לקוי". מה לקוי בו? אין לך מושג. אז אתה מתחמק בטענה המגוחכת: "אינני פסיכולוג ולא פסיכיאטר". זו פחדנות אינטלקטואלית. אין לך דרך לבסס את טענותיך אז אתה אומר "ככה". ואח"כ אתה לא מבין למה לא מתייחסים לדבריך ברצינות? למה ציפית בדיוק?

גם לגבי הפתרון אתה מתחמק. "אינני מהנדס תנועה". ממש טיעון בנוי לתלפיות...

אז אתה מודיע שיש בעיה ולא מודיע מהי.
מודיע שיש פתרון ולא מודיע מהו.
באמת כל הכבוד לך!

נו, לפחות נסעת ברוורס במפרקי יותר ממה שאני נסעתי קדימה! אז יש לך את זה להתלות בו

 

[ארזS]

אתה חמוד אתה(-:

"ככה" - ממש נימוק מפורט וענייני...

שוב, מש"ל. אין לך מושג מה הבעיה במת"צ. אתה רואה הרוגים ומחליט שזה כתוצאה מ"תכנון לקוי". מה לקוי בו? אין לך מושג. אז אתה מתחמק בטענה המגוחכת: "אינני פסיכולוג ולא פסיכיאטר". זו פחדנות אינטלקטואלית. אין לך דרך לבסס את טענותיך אז אתה אומר "ככה". ואח"כ אתה לא מבין למה לא מתייחסים לדבריך ברצינות? למה ציפית בדיוק?

גם לגבי הפתרון אתה מתחמק. "אינני מהנדס תנועה". ממש טיעון בנוי לתלפיות...

אז אתה מודיע שיש בעיה ולא מודיע מהי.
מודיע שיש פתרון ולא מודיע מהו.
באמת כל הכבוד לך!

נו, לפחות נסעת ברוורס במפרקי יותר ממה שאני נסעתי קדימה! אז יש לך את זה להתלות בו

אתה חמוד אתה(-:

 

[cwen]

השאלה אם יש יותר הרוגים או יותר תאונות

ברור שהייתה "התנהגות מסוכנת של ההרוגים".
השאלה היא איך כל כך הרבה "הרוגים מסוכנים" החליטו להתקבץ באזור מצומצם כל כך.

השאלה אם יש יותר הרוגים או יותר תאונות
כי מעצם העבודה שכל מי שנדרס במת"ץ נדרס על ידי אוטובוס זה כבר מבטיח יותר הרוגים מאשר בכביש רגיל. הסיכוי של הולך רגל לשרוד פגיעה של מכונית גדול מהסיכוי שלו לשרוד פגיעה של אוטובוס.

 

[amit1270]

ברור שפגיעה של אוטובוס היא קשה יותר

השאלה אם יש יותר הרוגים או יותר תאונות
כי מעצם העבודה שכל מי שנדרס במת"ץ נדרס על ידי אוטובוס זה כבר מבטיח יותר הרוגים מאשר בכביש רגיל. הסיכוי של הולך רגל לשרוד פגיעה של מכונית גדול מהסיכוי שלו לשרוד פגיעה של אוטובוס.

ברור שפגיעה של אוטובוס היא קשה יותר
זאת גם פונקציה של מהירות הנסיעה.

 

[פארק דה פרנס]

עזוב, הם לא צריכים נתונים

יש לך נתונים שמראים שהכביש הזה מסוכן?
אתה יכול להוכיח שהמתצ באמת מסוכן יותר מדרכים מרכזיות אחרות ברחבי הערים? לצערי, הולכי רגל נהרגים בהרבה מקומות. לא ברור שהמתצ הזה באמת מסוכן יותר, במיוחד בהתחשב ברמת השימוש בו ובמיקום שלו.

עזוב, הם לא צריכים נתונים
הם החליטו שזה "ציר המוות" ולהגיון או לעובדות אין מקום בוויכוח מבחינתם.

 

[ארזS]

אתה ממשיך לזלזל

עזוב, הם לא צריכים נתונים
הם החליטו שזה "ציר המוות" ולהגיון או לעובדות אין מקום בוויכוח מבחינתם.

אתה ממשיך לזלזל
ולא להתייחס לעובדות ולנתונים הכי פשוטים.
והעובדות והנתונים מדברים בעד עצמם.

 

[פארק דה פרנס]

אני מבין שהפתרון שלך הוא

אנשים לא "מרשים לעצמם" לחצות באופן מסוכן
מי ש"מרשה" להם לחצות באופן מסוכן זו התשתית שמאפשרת להם להגיע למקומות כאלה. עצם העובדה שאנשים מנסים לחצות את הכביש למרות שהוא מסוכן (וכמו שכתבת, זה לא המקום המסוכן היחיד, אבל במקומות אחרים אנשים לא מנסים לחצות ויש לזה סיבה) מעיד על בעיה בתשתית שמאפשרת את השילוב שבין חציית הכביש ונסיעה מהירה של אוטובוסים.

לאורך התגובות שלך כאן אני מזהה חוסר יכולת להבדיל בין מקרה יחיד למגמה ולבעיה מערכתית. ברור שמי שחצה וגרם למותו עשה טעות, טעות גדולה מאוד אפילו. אבל לא מדובר כאן במקרה יחיד אלא במקרים רבים שמעידים על בעיה אמיתית שדורשת פתרון מעבר לחינוך הולכי הרגל באשר הם (לא שזה דבר רע כשלעצמו). אז נכון, הולך הרגל שחצה בצורה מסוכנת אשם וגם נענש על כך בחומרה, אבל זה לא מוריד "אשמה" מהכביש שמאפשר לדברים כאלה לקרות.

אני מבין שהפתרון שלך הוא
לא לסלול נת"צ בשום מקום שנגיש לאנשים רבים. להוציא את כל הנת"צ ממרכזי הערים ולבטל את כל הנת"צים באיזורים שיש בהם תנועה משמעותית של הולכי רגל.
כתוצאה מכך לבטל את ההצדקה לקיומם של נת"צים בכלל ובא לציון גואל!
תעשה לי טובה...

הטענה שלך לגבי התשתית ש"מאפשרת" מגוחכת אפילו יותר. אני מניח שלפי אותו קו הגיון צריך לדרוש מהרשות המקומית לרפד את המדרכה או להניח טרמפולינות מתחת לכל מגדל גבוה, כי המגדל "מאפשר" למתאבדים להתאבד וכמובן המדרכה הקשה "מאפשרת" להם להתרסק ולמות. למה סוללים מדרכה קשה מבטון? למה התשתית לא "סלחנית"?

צריך לרוקן את הים התיכון עד שיגיע לעומק של מקסימום 40 ס"מ בכל שטחו. למה אין תשתית סלחנית? למה הים עמוק ומאפשר למי שקופץ מסיפון היאכטה שלו לטבוע? הרשויות צריכות לסגור את הים עד שיימצא פתרון הנדסי לבעיה.

צריך לקרר את האש! למה האש לא סלחנית ומאפשרת לאשנים (סילמן המנוח) להצית את עצמם ולמות? אם האש היתה סלחנית סילמן לא היה מת. צריך לסגור את האש עד שיימצא פתרון הנדסי.

 

[ארזS]

הבנת לא נכון

אני מבין שהפתרון שלך הוא
לא לסלול נת"צ בשום מקום שנגיש לאנשים רבים. להוציא את כל הנת"צ ממרכזי הערים ולבטל את כל הנת"צים באיזורים שיש בהם תנועה משמעותית של הולכי רגל.
כתוצאה מכך לבטל את ההצדקה לקיומם של נת"צים בכלל ובא לציון גואל!
תעשה לי טובה...

הטענה שלך לגבי התשתית ש"מאפשרת" מגוחכת אפילו יותר. אני מניח שלפי אותו קו הגיון צריך לדרוש מהרשות המקומית לרפד את המדרכה או להניח טרמפולינות מתחת לכל מגדל גבוה, כי המגדל "מאפשר" למתאבדים להתאבד וכמובן המדרכה הקשה "מאפשרת" להם להתרסק ולמות. למה סוללים מדרכה קשה מבטון? למה התשתית לא "סלחנית"?

צריך לרוקן את הים התיכון עד שיגיע לעומק של מקסימום 40 ס"מ בכל שטחו. למה אין תשתית סלחנית? למה הים עמוק ומאפשר למי שקופץ מסיפון היאכטה שלו לטבוע? הרשויות צריכות לסגור את הים עד שיימצא פתרון הנדסי לבעיה.

צריך לקרר את האש! למה האש לא סלחנית ומאפשרת לאשנים (סילמן המנוח) להצית את עצמם ולמות? אם האש היתה סלחנית סילמן לא היה מת. צריך לסגור את האש עד שיימצא פתרון הנדסי.

הבנת לא נכון
וכתבת תגובה ארוכה למדי, שטותית למדי ומיותרת למדי.
אבל אתעקש על זכותך להגיב כרצונך, גם אם אין קשר כלשהו בין הדברים שאתה כותב לבין המציאות...

 

[פארק דה פרנס]

הגבתי לעמית, לא לך (יש קו כתום שמסמן זאת)

הבנת לא נכון
וכתבת תגובה ארוכה למדי, שטותית למדי ומיותרת למדי.
אבל אתעקש על זכותך להגיב כרצונך, גם אם אין קשר כלשהו בין הדברים שאתה כותב לבין המציאות...

הגבתי לעמית, לא לך (יש קו כתום שמסמן זאת)
ובניגוד אליך, הבנתי את תגובתו מצויין.

 

[ארזS]

אני בסלולרי וקשה לי לראות את הקו. זה א'

הגבתי לעמית, לא לך (יש קו כתום שמסמן זאת)
ובניגוד אליך, הבנתי את תגובתו מצויין.

אני בסלולרי וקשה לי לראות את הקו. זה א'
ו-ב' זה לא משנה למי הגבת כי כמעט כל מילה שעמית כתב אני שם עליה את ידי.

 

[פארק דה פרנס]

למרות שלא קראת אותה...

אני בסלולרי וקשה לי לראות את הקו. זה א'
ו-ב' זה לא משנה למי הגבת כי כמעט כל מילה שעמית כתב אני שם עליה את ידי.

למרות שלא קראת אותה...

 

[ארזS]

קראתי הכל.

למרות שלא קראת אותה...

קראתי הכל.

 

[amit1270]

למה צריך גדרות הפרדה בין מסלולים בכביש?

אני מבין שהפתרון שלך הוא
לא לסלול נת"צ בשום מקום שנגיש לאנשים רבים. להוציא את כל הנת"צ ממרכזי הערים ולבטל את כל הנת"צים באיזורים שיש בהם תנועה משמעותית של הולכי רגל.
כתוצאה מכך לבטל את ההצדקה לקיומם של נת"צים בכלל ובא לציון גואל!
תעשה לי טובה...

הטענה שלך לגבי התשתית ש"מאפשרת" מגוחכת אפילו יותר. אני מניח שלפי אותו קו הגיון צריך לדרוש מהרשות המקומית לרפד את המדרכה או להניח טרמפולינות מתחת לכל מגדל גבוה, כי המגדל "מאפשר" למתאבדים להתאבד וכמובן המדרכה הקשה "מאפשרת" להם להתרסק ולמות. למה סוללים מדרכה קשה מבטון? למה התשתית לא "סלחנית"?

צריך לרוקן את הים התיכון עד שיגיע לעומק של מקסימום 40 ס"מ בכל שטחו. למה אין תשתית סלחנית? למה הים עמוק ומאפשר למי שקופץ מסיפון היאכטה שלו לטבוע? הרשויות צריכות לסגור את הים עד שיימצא פתרון הנדסי לבעיה.

צריך לקרר את האש! למה האש לא סלחנית ומאפשרת לאשנים (סילמן המנוח) להצית את עצמם ולמות? אם האש היתה סלחנית סילמן לא היה מת. צריך לסגור את האש עד שיימצא פתרון הנדסי.

למה צריך גדרות הפרדה בין מסלולים בכביש?
לפי ההגיון שלך, מי שסטה מהמסלול הוא האשם בתוצאה, ולכן אין שום צורך שהתשתית תגן עליו.

לגבי מת"צים - אולי לא שמת לב לדברים שכתבתי כאן בעבר, אבל אני תומך בקיומם ובהרחבת השימוש בהם. זה לא צריך לבוא על חשבון הבטיחות, ולדעתי יש פתרונות בנוסף לרמזורים, שבמקומות מסוימים לא מספיקים כנראה.

 

[פארק דה פרנס]

נו, אז מה הם אותם פתרונות מסתוריים?

למה צריך גדרות הפרדה בין מסלולים בכביש?
לפי ההגיון שלך, מי שסטה מהמסלול הוא האשם בתוצאה, ולכן אין שום צורך שהתשתית תגן עליו.

לגבי מת"צים - אולי לא שמת לב לדברים שכתבתי כאן בעבר, אבל אני תומך בקיומם ובהרחבת השימוש בהם. זה לא צריך לבוא על חשבון הבטיחות, ולדעתי יש פתרונות בנוסף לרמזורים, שבמקומות מסוימים לא מספיקים כנראה.

נו, אז מה הם אותם פתרונות מסתוריים?
דיבורים כמו חול ואין מה לאכול. תכלס מה אתם מציעים? חוץ מלסגור ל-40-50 שנה עד שהמין האנושי יתפתח ויפסיק להתנהג כמו אידיוט?

 

[amit1270]

ראה הודעתי למטה

נו, אז מה הם אותם פתרונות מסתוריים?
דיבורים כמו חול ואין מה לאכול. תכלס מה אתם מציעים? חוץ מלסגור ל-40-50 שנה עד שהמין האנושי יתפתח ויפסיק להתנהג כמו אידיוט?

ראה הודעתי למטה

 

[פארק דה פרנס]

וד"א, הדוגמא שלך לא רלבנטית

למה צריך גדרות הפרדה בין מסלולים בכביש?
לפי ההגיון שלך, מי שסטה מהמסלול הוא האשם בתוצאה, ולכן אין שום צורך שהתשתית תגן עליו.

לגבי מת"צים - אולי לא שמת לב לדברים שכתבתי כאן בעבר, אבל אני תומך בקיומם ובהרחבת השימוש בהם. זה לא צריך לבוא על חשבון הבטיחות, ולדעתי יש פתרונות בנוסף לרמזורים, שבמקומות מסוימים לא מספיקים כנראה.

וד"א, הדוגמא שלך לא רלבנטית
אף נהג לא עולה על הכביש, נוסע קצת ואז מחליט "אני אסטה עכשיו לנתיב הנגדי ויהיה מה שיהיה". אין לו גם שום סיבה לעשות זאת. נהג שסוטה לנתיב הנגדי בד"כ עושה זאת כי נרדם/שוחח בסלולרי ולא שם לב/איבד שליטה על הרכב מסיבה אחרת. כאן יש חשיבות לתשתית "סלחנית".

לעומת זאת הולכי הרגל במת"צ מחליטים על דעת עצמם שהם רוצים לחסוך זמן/מרחק ולכן הם חוצים איפה ומתי שבא להם. לכן התשתית בכלל לא רלבנטית במקרה שלהם. תשים גדר - הם יילכו מסביבה או מעליה. כמו שסילמן הצית את עצמו או שמקסוול קפץ לים.

אני באמת לא מבין: למה לא בונים בולדוזרים מגומי? אם הבולדוזרים היו רכים ו"סלחניים" רייצ'ל קורי לא היתה מתה. היא כרעה בתוך תעלה שהבולדוזר עבר בה מתוך תקווה שהוא ייעצר. הנהג לא ראה אותה והמשיך לנסוע. אם הבולדוזר היה מגומי - לא היה קורה לה כלום. למה הוא לא הגן עליה?

 

[orchilit]

שתי האגורות שלי בנושא-

שוב תאונה קטלנית בציר המוות בדרך ז'בוטינסקי
http://news.walla.co.il/?w=//2704929&utm


בפתח תקוה, הפעם קו 51 מעורב.

מה יהיה???

שתי האגורות שלי בנושא-
אין ספק שהולכי רגל צריכים לשים לב היכן הם חוצים ובמעברי החצייה יש לדעתי שלטים של הסתכל לשמאל וימין. אני ודאי לא מאשים את חברות התחבורה הציבורית , ואני בטח לא חושב שסגירת הציר היא פתרון. ועם זאת, מאחר והציר הזה כן גורם למוות, האם לא כדאי לחשוב על פעולות מנע קצת גדולות יותר? גשר הולכי רגל? פעימת רמזור של ירוק כשכל התנועה עוצרת מכל הכיוונים (כמו שעשו עכשיו בגבעתיים בצומת כצנלסון-סירקין) אשר תאפשר חצייה רצופה של ז'בוטיסקי (זה לדעתי אפילו לא עולה יותר מדיי וקל לביצוע)? רמקולים שמתרים להפסיק לחצות (אפילו בקול כזה ולא רק ברעש מעצבן של אדום/ירוק כמו בצומת הקרייה בת"א למשל)? בה בעת, ברגע שהתנועה להולכי רגל מפסיקה, לתת עוד 2-3 שניות אקסטרה עד שתתחיל התנועה. וגם להפך (למקרה ויש אוטובוסים דוהרים). זה גם לא יכול לעלות יותר מדיי. הכביש לא אשם, ואכן הולכי רגל צריכים, אבל האם לא כדאי בציר כזה מעט להשקיע יותר?
(והגיע הזמן להאריך במעט יותר זמן את פעימת הרמזור של האוטובוסים שם, זה באמת מטופש מה שקורה שם).

 

[alantan]

הייתי מצפה את המת"צ במתכת ומזרים שם 24 וולט

שתי האגורות שלי בנושא-
אין ספק שהולכי רגל צריכים לשים לב היכן הם חוצים ובמעברי החצייה יש לדעתי שלטים של הסתכל לשמאל וימין. אני ודאי לא מאשים את חברות התחבורה הציבורית , ואני בטח לא חושב שסגירת הציר היא פתרון. ועם זאת, מאחר והציר הזה כן גורם למוות, האם לא כדאי לחשוב על פעולות מנע קצת גדולות יותר? גשר הולכי רגל? פעימת רמזור של ירוק כשכל התנועה עוצרת מכל הכיוונים (כמו שעשו עכשיו בגבעתיים בצומת כצנלסון-סירקין) אשר תאפשר חצייה רצופה של ז'בוטיסקי (זה לדעתי אפילו לא עולה יותר מדיי וקל לביצוע)? רמקולים שמתרים להפסיק לחצות (אפילו בקול כזה ולא רק ברעש מעצבן של אדום/ירוק כמו בצומת הקרייה בת"א למשל)? בה בעת, ברגע שהתנועה להולכי רגל מפסיקה, לתת עוד 2-3 שניות אקסטרה עד שתתחיל התנועה. וגם להפך (למקרה ויש אוטובוסים דוהרים). זה גם לא יכול לעלות יותר מדיי. הכביש לא אשם, ואכן הולכי רגל צריכים, אבל האם לא כדאי בציר כזה מעט להשקיע יותר?
(והגיע הזמן להאריך במעט יותר זמן את פעימת הרמזור של האוטובוסים שם, זה באמת מטופש מה שקורה שם).

הייתי מצפה את המת"צ במתכת ומזרים שם 24 וולט
בפסים כך שעמידה על שני פסים יסגור מעגל חשמלי ויקפיץ את הולך הרגל חזרה למדרכה.

בונוס נוסף: הולכי הרגל יזכו במנה של קרינת מוות אלקטרומגנטית.