שוב תאונה קטלנית בציר המוות בדרך ז'בוטינסקי

[פארק דה פרנס]

אבל הם לא מזהים שום בעיה

שלב ראשון - זיהוי הבעיה
אם הבעיה היא אכן חצייה במקום אסור, הפתרון של אורן יכול להיות יעיל מאוד. אם לא אז כנראה שלא.

אבל הם לא מזהים שום בעיה
ראית את התגובות של ארז: "יש בעיה! תכנון לקוי! מה הבעיה? מה הליקוי? סוד כמוס לפרה ולסוס."
וגם המפגינים והתקשורת לא מזהים שום בעיה ספציפית.
אז איך אפשר לדעת אם הפתרון יעיל?

 

[ארזS]

תמשיך...זה נחמד...

אבל הם לא מזהים שום בעיה
ראית את התגובות של ארז: "יש בעיה! תכנון לקוי! מה הבעיה? מה הליקוי? סוד כמוס לפרה ולסוס."
וגם המפגינים והתקשורת לא מזהים שום בעיה ספציפית.
אז איך אפשר לדעת אם הפתרון יעיל?

תמשיך...זה נחמד...
אתה ממש נחמד פארק דה פרנס.
אני מתחיל לחבב אותך.

 

[ארזS]

עמית הבעייה ידועה

שלב ראשון - זיהוי הבעיה
אם הבעיה היא אכן חצייה במקום אסור, הפתרון של אורן יכול להיות יעיל מאוד. אם לא אז כנראה שלא.

עמית הבעייה ידועה
אנשים חוצים במקומות אסורים בכל מקום, גם אני חוטא בכך לפעמים.
הבעייה במקום הזה שמדובר במת"צ דו כיווני שנבנה בצורה בלתי סלחנית שלא מותירה כל סיכוי לטועים.
מה הפתרון? לא יודע. גם לא כתבתי מילה בשרשור הזה כפי שפד"פ משייך לי.
שיחשבו המומחים והמקצועים מה הפתרון.
לא אני נותן הפתרון.
אולי הזלזלן הזה פד"פ יציע פתרון קסם אם הוא כזה מומחה גדול ואז אברך אותו כי אין לי כלום עליו.
אבל בינתיים הוא רק מזלזל בי ולא מציע פתרון.

 

[orenhz]

בשורה התחתונה, מה אתה מציע?

אין לי מה לתקן
תגובה עניינית והגיונית בניגוד לצרחות של ארז.

אני לא מסכים שיש בעיה בטיחותית במת"צ בפ"ת. המת"צ מטבעו (כל מת"צ) כולל תנועה דו סטרית. את רבים מתושבי פ"ת זה לא מעניין. לא אכפת להם שיש שלטים. לא אכפת להם ש-18 איש נהרגו שם. לא אכפת להם מה צבע האור ברמזור. הם יחצו באדום ונראה אותך אומר להם מילה.
הגדר הגבוהה (בהנחה שהיא מעשית) לא תפתור דבר. הם פשוט יחצו במעבר החציה, שם אין גדר בכלל, באור אדום ובלי להסתכל. זה מה שקרה לנח מוזס בעלי "ידיעות אחרונות" שחצה את המת"צ בדרך בגין (אז פ"ת) במעבר חציה באור אדום ונהרג. גדרות לא עוצרות את התאונות ממש כמו שהגדרות ששמו בשכונת הרכבת בלוד לא הפריעו לתושבים לחצות איפה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולמות.

ייתכן שיש פתרון אחר שכן יעזור (לא שמענו עד כה על פתרון כזה) אבל נראה לי שכרגיל פשוט טענו שהמת"צ מסוכן בלי לבסס את הטענה, הרשויות נבהלו וסגרו אותו.

אגב, ההתקפות שלי על ארז נובעות מכך שבמקום לנהל ויכוח ענייני הוא החליט להראות מי כאן הבוס (שכח שזה פורום פתוח ואין כאן בוסים). הוא יכול לבוא בטענות לעצמו בלבד.

בשורה התחתונה, מה אתה מציע?
לפתוח שוב את החלק הסגור לתת לאנשים (נניח טיפשים וחסרי אחריות) לקפוץ אל מותם?
להוסיף במפרים? שוטרים? להוריד את המהירות המותרת ל30 קמ"ש? מעקות גבהים? גדרות חשמליות?
שנינו הרי יודעים שלא משנה כמה אמצעי זהירות תשים, תמיד יהיה מי שיעקוף את זה, אבל בטוח פחות אנשים לעומת המצב הנוכחי.

אגב, קראתי פעם (אולי אפילו פה בפורום), שאחת מהסיבות לתאונות שם, זה העניין שאנחנו רגילים שכאשר אנו חוצים כביש עם אי תנועה, אנחנו מסתכלים שמאלה לפני שאנחנו חוצים לאי תנועה וכאשר אנחנו מגיעים לאי תנועה, אנחנו מסתכלים ימינה (לכיוון התנועה הנגדית). במת"צ, כידוע, זה לא תופס...

עוד משהו שמסקרן אותי:
אנשים נדרסו לכל אורך המת"צ (חלקם במנהרה, וחלקם, כמו אמש, ליד גהה), אז למה החליטו לסגור דווקא חלק מהמת"צ? מה שונה החלק המערבי מהחלק המזרחי??? (רמז: שני האחים שנדרסו, נפגעו באזור המנהרה...)

 

[levikon]

אם אפשר את שני הסנט שלי

בשורה התחתונה, מה אתה מציע?
לפתוח שוב את החלק הסגור לתת לאנשים (נניח טיפשים וחסרי אחריות) לקפוץ אל מותם?
להוסיף במפרים? שוטרים? להוריד את המהירות המותרת ל30 קמ"ש? מעקות גבהים? גדרות חשמליות?
שנינו הרי יודעים שלא משנה כמה אמצעי זהירות תשים, תמיד יהיה מי שיעקוף את זה, אבל בטוח פחות אנשים לעומת המצב הנוכחי.

אגב, קראתי פעם (אולי אפילו פה בפורום), שאחת מהסיבות לתאונות שם, זה העניין שאנחנו רגילים שכאשר אנו חוצים כביש עם אי תנועה, אנחנו מסתכלים שמאלה לפני שאנחנו חוצים לאי תנועה וכאשר אנחנו מגיעים לאי תנועה, אנחנו מסתכלים ימינה (לכיוון התנועה הנגדית). במת"צ, כידוע, זה לא תופס...

עוד משהו שמסקרן אותי:
אנשים נדרסו לכל אורך המת"צ (חלקם במנהרה, וחלקם, כמו אמש, ליד גהה), אז למה החליטו לסגור דווקא חלק מהמת"צ? מה שונה החלק המערבי מהחלק המזרחי??? (רמז: שני האחים שנדרסו, נפגעו באזור המנהרה...)

אם אפשר את שני הסנט שלי
אני חושב שהפתרון צריך להיות משולב. גדר בטיחות שתמנע מאנשים לחצות הייכן שאין מעברי חצייה (הגדר תיהיה על המדרכה או באמצע בין הנתיבים, בהתאם למקום) + באמפרים שיאטו את האוטובוסים באיזור מעבר החציה למהירות של כ-20-30 קמ"ש מקסימום. מדובר על פתרון משולב שיוכל באמת לעזור. וגם פתרון שלא עולה יקר. שום מערה או גשר לא יעזרו, כי מדובר במעקף לאנשים והם לא יעלו עליו. אם הייתי צריך לתכנן את המת"ץ מההתחלה, הייתי בונה גם אי תנועה באיזור מעבר החצייה כך שתיהיה הפרדה מוחלטת בין הנתיבים - זה יכול לעזור פסיכולוגית.

 

[olli3]

מה הכוונה, מה יהיה?

שוב תאונה קטלנית בציר המוות בדרך ז'בוטינסקי
http://news.walla.co.il/?w=//2704929&utm


בפתח תקוה, הפעם קו 51 מעורב.

מה יהיה???

מה הכוונה, מה יהיה?
אנשים שמתעקשים להידרס על ידי אוטובוסים, ימשיכו להידרס על ידי אוטובוסים. בדיוק כמו אנשים שמתעקשים לעבור פסי רכבת כשהרמור הופך לאדום או לחצות פסי רכבת סתם באמצע שום מקום.

 

[פארק דה פרנס]

מה פתאום? צריך לסגור את הנתיב!

מה הכוונה, מה יהיה?
אנשים שמתעקשים להידרס על ידי אוטובוסים, ימשיכו להידרס על ידי אוטובוסים. בדיוק כמו אנשים שמתעקשים לעבור פסי רכבת כשהרמור הופך לאדום או לחצות פסי רכבת סתם באמצע שום מקום.

מה פתאום? צריך לסגור את הנתיב!
וגם את כל מסילות הרכבת, כי גם שם יכולים להדרס. וגם את כל הכבישים המהירים בארץ. אתה יודע מה יקרה אם הולך רגל יחצה את כביש 6? הוא ימות! אין ספק שכביש 6 תוכנן לא נכון וצריך לסגור אותו.

 

[down under]

אדוני השופט

מה פתאום? צריך לסגור את הנתיב!
וגם את כל מסילות הרכבת, כי גם שם יכולים להדרס. וגם את כל הכבישים המהירים בארץ. אתה יודע מה יקרה אם הולך רגל יחצה את כביש 6? הוא ימות! אין ספק שכביש 6 תוכנן לא נכון וצריך לסגור אותו.

אדוני השופט
יש כבישים ויש כבישים.
יש כבישים שהסטטיסטיקה שלהם פר אותם כמויות של הולכי רגל ו/או מכוניות ו/או אוטובוסים יש פי כמה עשרות יותר הרוגים ופצועים קשה עד אנוש.
אסור לך, ממש אין לך זכות מוסרית (ובעיני גם לא זכות חוקית) להתעלם מכך וסתם לרדת על ארז "שפירא".

 

[פארק דה פרנס]

יש כבישים שהולכי הרגל מרשים לעצמם

אדוני השופט
יש כבישים ויש כבישים.
יש כבישים שהסטטיסטיקה שלהם פר אותם כמויות של הולכי רגל ו/או מכוניות ו/או אוטובוסים יש פי כמה עשרות יותר הרוגים ופצועים קשה עד אנוש.
אסור לך, ממש אין לך זכות מוסרית (ובעיני גם לא זכות חוקית) להתעלם מכך וסתם לרדת על ארז "שפירא".

יש כבישים שהולכי הרגל מרשים לעצמם
לחצות אותם באופן מסוכן במאותיהם ואלפיהם ולכן יש גם 18 הרוגים.
אם תושבי פ"ת היו מסתערים על מסילת הרכבת ומתחילים לחצות אותה ללא הרף היו שם 180 הרוגים.
הטיעון חלש מאד, וזאת הסיבה שארז מתפוצץ כל פעם שמישהו חושף את חולשתו.
התושבים יודעים שהם יכולים לחצות את הנת"צ בבטחה במעבר חציה ואור ירוק.
הם בוחרים לעשות את ההיפך ואז צועקים שהכביש אשם.
ארז והעתונאים תומכים בצעקות האלו ולכן איני יורד עליהם "סתם" אלא בהצדקה מלאה.

 

[amit1270]

אנשים לא "מרשים לעצמם" לחצות באופן מסוכן

יש כבישים שהולכי הרגל מרשים לעצמם
לחצות אותם באופן מסוכן במאותיהם ואלפיהם ולכן יש גם 18 הרוגים.
אם תושבי פ"ת היו מסתערים על מסילת הרכבת ומתחילים לחצות אותה ללא הרף היו שם 180 הרוגים.
הטיעון חלש מאד, וזאת הסיבה שארז מתפוצץ כל פעם שמישהו חושף את חולשתו.
התושבים יודעים שהם יכולים לחצות את הנת"צ בבטחה במעבר חציה ואור ירוק.
הם בוחרים לעשות את ההיפך ואז צועקים שהכביש אשם.
ארז והעתונאים תומכים בצעקות האלו ולכן איני יורד עליהם "סתם" אלא בהצדקה מלאה.

אנשים לא "מרשים לעצמם" לחצות באופן מסוכן
מי ש"מרשה" להם לחצות באופן מסוכן זו התשתית שמאפשרת להם להגיע למקומות כאלה. עצם העובדה שאנשים מנסים לחצות את הכביש למרות שהוא מסוכן (וכמו שכתבת, זה לא המקום המסוכן היחיד, אבל במקומות אחרים אנשים לא מנסים לחצות ויש לזה סיבה) מעיד על בעיה בתשתית שמאפשרת את השילוב שבין חציית הכביש ונסיעה מהירה של אוטובוסים.

לאורך התגובות שלך כאן אני מזהה חוסר יכולת להבדיל בין מקרה יחיד למגמה ולבעיה מערכתית. ברור שמי שחצה וגרם למותו עשה טעות, טעות גדולה מאוד אפילו. אבל לא מדובר כאן במקרה יחיד אלא במקרים רבים שמעידים על בעיה אמיתית שדורשת פתרון מעבר לחינוך הולכי הרגל באשר הם (לא שזה דבר רע כשלעצמו). אז נכון, הולך הרגל שחצה בצורה מסוכנת אשם וגם נענש על כך בחומרה, אבל זה לא מוריד "אשמה" מהכביש שמאפשר לדברים כאלה לקרות.

 

[ארזS]

אנשים לא "מרשים לעצמם" לחצות באופן מסוכן
מי ש"מרשה" להם לחצות באופן מסוכן זו התשתית שמאפשרת להם להגיע למקומות כאלה. עצם העובדה שאנשים מנסים לחצות את הכביש למרות שהוא מסוכן (וכמו שכתבת, זה לא המקום המסוכן היחיד, אבל במקומות אחרים אנשים לא מנסים לחצות ויש לזה סיבה) מעיד על בעיה בתשתית שמאפשרת את השילוב שבין חציית הכביש ונסיעה מהירה של אוטובוסים.

לאורך התגובות שלך כאן אני מזהה חוסר יכולת להבדיל בין מקרה יחיד למגמה ולבעיה מערכתית. ברור שמי שחצה וגרם למותו עשה טעות, טעות גדולה מאוד אפילו. אבל לא מדובר כאן במקרה יחיד אלא במקרים רבים שמעידים על בעיה אמיתית שדורשת פתרון מעבר לחינוך הולכי הרגל באשר הם (לא שזה דבר רע כשלעצמו). אז נכון, הולך הרגל שחצה בצורה מסוכנת אשם וגם נענש על כך בחומרה, אבל זה לא מוריד "אשמה" מהכביש שמאפשר לדברים כאלה לקרות.

וכל מילה נוספת שלי מיותרת.

 

[ambitious cyanide]

יש לך נתונים שמראים שהכביש הזה מסוכן?

אנשים לא "מרשים לעצמם" לחצות באופן מסוכן
מי ש"מרשה" להם לחצות באופן מסוכן זו התשתית שמאפשרת להם להגיע למקומות כאלה. עצם העובדה שאנשים מנסים לחצות את הכביש למרות שהוא מסוכן (וכמו שכתבת, זה לא המקום המסוכן היחיד, אבל במקומות אחרים אנשים לא מנסים לחצות ויש לזה סיבה) מעיד על בעיה בתשתית שמאפשרת את השילוב שבין חציית הכביש ונסיעה מהירה של אוטובוסים.

לאורך התגובות שלך כאן אני מזהה חוסר יכולת להבדיל בין מקרה יחיד למגמה ולבעיה מערכתית. ברור שמי שחצה וגרם למותו עשה טעות, טעות גדולה מאוד אפילו. אבל לא מדובר כאן במקרה יחיד אלא במקרים רבים שמעידים על בעיה אמיתית שדורשת פתרון מעבר לחינוך הולכי הרגל באשר הם (לא שזה דבר רע כשלעצמו). אז נכון, הולך הרגל שחצה בצורה מסוכנת אשם וגם נענש על כך בחומרה, אבל זה לא מוריד "אשמה" מהכביש שמאפשר לדברים כאלה לקרות.

יש לך נתונים שמראים שהכביש הזה מסוכן?
אתה יכול להוכיח שהמתצ באמת מסוכן יותר מדרכים מרכזיות אחרות ברחבי הערים? לצערי, הולכי רגל נהרגים בהרבה מקומות. לא ברור שהמתצ הזה באמת מסוכן יותר, במיוחד בהתחשב ברמת השימוש בו ובמיקום שלו.

 

[amit1270]

יכול להיות שבלבלתי עם הקטע שנסגר

יש לך נתונים שמראים שהכביש הזה מסוכן?
אתה יכול להוכיח שהמתצ באמת מסוכן יותר מדרכים מרכזיות אחרות ברחבי הערים? לצערי, הולכי רגל נהרגים בהרבה מקומות. לא ברור שהמתצ הזה באמת מסוכן יותר, במיוחד בהתחשב ברמת השימוש בו ובמיקום שלו.

יכול להיות שבלבלתי עם הקטע שנסגר

 

[פארק דה פרנס]

זה בכלל לא משנה איזה קטע, עמית

יכול להיות שבלבלתי עם הקטע שנסגר

זה בכלל לא משנה איזה קטע, עמית
ברגע שיש שם רמזורים להולכי רגל, עם אור אדום וירוק, הקטע לא מסוכן. מה שמסוכן הוא אך ורק התנהגות האנשים. אילו גיליתם שההרוגים נגרמו עקב מעבר אוטובוס באור אדום היה בסיס לטענות שלכם. מאחר שלא גיליתם שום מקרה כזה, כלאם פאדי.

 

[ארזS]

לי יש נתונים.

יש לך נתונים שמראים שהכביש הזה מסוכן?
אתה יכול להוכיח שהמתצ באמת מסוכן יותר מדרכים מרכזיות אחרות ברחבי הערים? לצערי, הולכי רגל נהרגים בהרבה מקומות. לא ברור שהמתצ הזה באמת מסוכן יותר, במיוחד בהתחשב ברמת השימוש בו ובמיקום שלו.

לי יש נתונים.
18 הרוגים בקטע כביש לא ארוך במיוחד במשך שנים לא רבות במיוחד.

זה נתון מצער מאוד לעניות דעתי.
ולא משנה מי אשם .
מדובר בעובדה פשוטה, בנתון פשוט.

 

[ארזS]

והאם מישהו יכול לטעון

לי יש נתונים.
18 הרוגים בקטע כביש לא ארוך במיוחד במשך שנים לא רבות במיוחד.

זה נתון מצער מאוד לעניות דעתי.
ולא משנה מי אשם .
מדובר בעובדה פשוטה, בנתון פשוט.

והאם מישהו יכול לטעון
שהנתון הזה שקרי???

 

[פארק דה פרנס]

זה לא "נתון"

לי יש נתונים.
18 הרוגים בקטע כביש לא ארוך במיוחד במשך שנים לא רבות במיוחד.

זה נתון מצער מאוד לעניות דעתי.
ולא משנה מי אשם .
מדובר בעובדה פשוטה, בנתון פשוט.

זה לא "נתון"
מספר ההרוגים לא מלמד על כלום.
הוא יכול להעיד על נת"צ מסוכן ויכול להעיד על התנהגות מסוכנת של ההרוגים.
תביא נתונים שמראים שהנת"צ מסוכן ואז יהיה לך מה לומר.

 

[ארזS]

זה נתון וגם עובדה.

זה לא "נתון"
מספר ההרוגים לא מלמד על כלום.
הוא יכול להעיד על נת"צ מסוכן ויכול להעיד על התנהגות מסוכנת של ההרוגים.
תביא נתונים שמראים שהנת"צ מסוכן ואז יהיה לך מה לומר.

זה נתון וגם עובדה.
גם אם תתכחש לכך.

 

[amit1270]

ברור שהייתה "התנהגות מסוכנת של ההרוגים".

זה לא "נתון"
מספר ההרוגים לא מלמד על כלום.
הוא יכול להעיד על נת"צ מסוכן ויכול להעיד על התנהגות מסוכנת של ההרוגים.
תביא נתונים שמראים שהנת"צ מסוכן ואז יהיה לך מה לומר.

ברור שהייתה "התנהגות מסוכנת של ההרוגים".
השאלה היא איך כל כך הרבה "הרוגים מסוכנים" החליטו להתקבץ באזור מצומצם כל כך.

 

[ארזS]

הסיבה ברורה לחלוטין

ברור שהייתה "התנהגות מסוכנת של ההרוגים".
השאלה היא איך כל כך הרבה "הרוגים מסוכנים" החליטו להתקבץ באזור מצומצם כל כך.

הסיבה ברורה לחלוטין
ומצידי אתה יכול לחפש ולנסות למצוא את ההתרעות הרבות שהתרעתי ברגע שראיתי והבנתי שזה תעתיק מדוייק של האסון שנקרא מת"צ דרך פתח תקווה בתל אביב (ליד הקריה) שכבר לא קיים.
אולי אינני חכם גדול אבל בטוח שאינני טיפש ועם הניסיון הלא קטן שיש לי בנהיגה בכלל ובתחבורה ציבורית בפרט + הנסיון במשטרת התנועה - מר פארק דה פרנס ומי שלא יהיה - לא יכול להתווכח.
וסליחה על היהירות אם זה נשמע כך, אך עם עובדות אינני נוהג להתווכח.