שוב, אלוקים בשואה וכו'.

Harrington

Well-known member
מנהל
מאחר והשרשור הקודם שנפתח בנושא זה זוהם על-ידי תגובות פבלוביות-תוקפניות ומאחר והנושא מעניין בעיני והשרשור כשלעצמו היה חשוב, מצאתי לנכון להביא כאן שוב דברים שהובאו בעבר במסגרת פינת ההלכה היומית בקומונה.

יודגש עוד מראש, ככל שמטרת השאלה 'היכן היה' וכו' מגיעה מחילונים שכל מטרתם הוא לתקוף ו/או להוכיח את צדקתם (בעיניהם) לפיו אין אלוקים, אין טעם בשרשור הזה. ככל שהשאלה נשאלת ברצינות על-ידי אנשים (דתיים וחילונים כאחד) שהשאלה באמת מעניינת אותם ולעתים אף מטרידה אותם, השרשור הזה יכול אולי לעזור, ולא במקצת, להתקדם להבנת הנושא.


להלן הדברים:
בס"ד



שאלת השאלות, איפה היה אלוקים בשואה ואם היה, כיצד נתן לזה לקרות.


אומר כבר בתחילת הדברים, התשובה שנתיימר לתת כאן לשאלה זו, לא תספק את הספקנים. בכל זאת מצאתי לנכון לכתוב רשומה זו, כדי לתת לאחת ולתמיד בצורה מסודרת לפחות חלק מההיבטים השונים של היהדות בסוגיה זו.



להבנתי התשובה הנכונה היחידה לשאלה הזאת, היא שאין לנו תשובה עליה. יש אמנם הסברים שונים שאפשר לבחון ואף לקבל, אבל תשובה חד-משמעית? לא חושב שיש מישהו שיש לו.

היהודי שאינו מאמין יקפוץ על תשובה זו כמוצא שלל רב, אך עבור היהודי המאמין היא חלק משגרת חייו. היהודי המאמין יודע לכתחילה שחלק בלתי נפרד מאמונתו הוא העובדה שאיננו יודעים הכל ושלעולם לא תהיינה לנו תשובות על 100% מהשאלות. מי שעובדה זו משפיעה על אמונתו, לא זקוק לשואה כדי לפקפק בקיומו של האל. מי שעובדה זו לא משפיעה על אמונתו, השואה לא תהיה כנראה מה שתשנה זאת.



מה בכל זאת אפשר לענות? כמה דברים. כולם נכונים גם אם אף אחד מהם לא בהכרח מספק.



תשובה א' – זה כלל לא משנה
מערכת היחסים בינינו לבין האלוקים היא לא מערכת שוויונית, מערכת של תן וקח. מדובר במערכת יחסים בה אנו חייבים לאל מחד, אבל לא יכולים לבוא אליו בדרישות מאידך. טוב? רע? לא משנה. זה מה יש. על כן גם אם אין בכוחנו להבין מדוע נצרכה השואה לקרות, השאלה היכן היה האל במהלכה חסרת כל רלוונטיות.


תשובה ב' – לכתחילה השאלה לא הוגנת
מערכת היחסים בינינו היא דווקא כן של תן וקח. אלא שהקב"ה הוא זה שקובע את הכללים. כך אנו מוצאים במקרא כללים מאוד ברורים לפיהם אנחנו חייבים בא-ב-ג' ובתמורה הוא מתחייב לד-ה-ו'. לא ניתן לחלוק על כך שאנחנו, כקולקטיב, לא מקיימים את הצד שלנו. אין לנו אפשרות אם כן לבוא בטענות כיצד הוא לא מקיים את הצד שלו, כאשר לכתחילה נקבע בצורה מאוד ברורה שהא בהא תליא.


תשובה ג' – לכתחילה השאלה מיותרת
לא רק שעל-פי הכללים אנו חייבים לעשות את א-ב-ג' כדי שהקב"ה יקיים את הבטחותיו (החיוביות) כלפינו, אלא שאף נמסר לנו במפורש (כבר לפני אלפי שנים) מה יהיה העונש אם לא נקיים את הצד שלנו בעסקה.
עונש זה כולל בין השאר באופן די מדויק את מה שראינו, בין השאר, בתקופת השואה. אנחנו מדברים אם כן על מצב בו האל עמד לחלוטין בהתחייבויותיו (וזה דווקא ראיה לקיומו), אלא שבעוונותינו היו אלו ההתחייבויות הכואבות יותר שהוא עמד בהן, השליליות.


תשובה ד' – השאלה ראויה אך תשובה, אין
איננו מסוגלים להבין את מהלכי הבורא. אולי יבוא יום ונבין. אולי גם לא. נכון להיום, אין לנו את הכוחות או הכלים הנדרשים לכך. אז אפשר אמנם למצוא גם חיוב שלכאורה יצא מהשואה, כמו למשל הקמת המדינה שנים ספורות לאחריה, דבר שלא בהכרח היה מתאפשר אלמלא העולם היה נחשף קודם לכן לצורך בקיומה של מדינה ייעודית לעם היהודי. ואולי ההסבר שונה לחלוטין. אנחנו פשוט לא יודעים, אבל אי-ידיעתנו לא משנה כהוא זה את העובדה שהקב"ה יודע מה הוא עושה וחזקה שהוא עושה לטובתנו גם כאשר איננו מסוגלים להבין זאת.

יצוין שבכל תשובה ותשובה דלעיל אפשר לפרט, אך על-מנת שלא להאריך בחרתי שלא לעשות זאת בשלב ראשון. אני מניח שהקוראים יבינו את הכוונה גם כאשר הדברים כתובים בתקציר ואם לא, נשמח לפרט בהמשך הדיון, אם יתפתח.

לא נוכל לסיים בלי להתייחס לטענה שאף היא נשמעת לא מעט, לפיה הקב"ה בעצמו ביצע את השואה, שהרי על-פי המאמינים הוא אחראי על כל דבר שנעשה בעולם ועל כן הוא בהכרח גם אחראי לפעולות הנאצים ועוזריהם;

אכן יש ממש בטענה זו, אבל רק אם אנו מתעלמים מכמה דברים מהותיים. גם כאן יש כמה הסברים, וכל אחד יאמץ (או ידחה) את זו שנראית לו.

הסבר א' – כאמור לעיל, הנחת היהודי המאמין היא שהקב"ה יודע מה הוא עושה גם כאשר אנחנו לא מבינים זאת. על כן בוודאי שהוא היה 'מעורב' בפעילות הגרמנים, דבר אשר אגב לא שוללת כמובן את אשמתם שלהם ולא כאן המקום להרחיב על כך. מדוע עשה זאת? שאלה זו אינה שונה מהשאלה הגדולה יותר, היכן היה האלוקים בשואה. התשובה היא שמה לעשות, אין לנו תשובה ברורה וחד-משמעית שתספק את כולם.

הסבר ב' – בהמשך לכך שאנו לא עמדנו בהתחייבויות שלנו, הובטחה לנו תקופה של 'הסתר פנים', כלומר תקופה בה העולם יתנהל על-פי דרך הטבע (טבע הטבע וטבע האדם) ללא מעורבות אלוקית, לא לטוב ולא לרע.

גם כאן, קיום הבטחה זו דווקא מעידה על קיומו של האל, אבל מעבר לכך, היא מסבירה לחלוטין את המאורעות הקשים שעברו על עמנו בתקופה זו, מאורעות שהאחרונה שבהן היא השואה. כמובן שעל-פי הסבר זה לא שייך לדבר על 'אשמת האל' ביחס לפעולות הנאצים ועוזריהם, אלא יש לראות במעשים כמשהו שהומצא לחלוטין במוחם הרע של שונאי ישראל האנושיים.

בלי קשר לכל הנ"ל, יש כידוע הרבה מאוד מקרים במהלך השואה אשר בעיני המאמינים מלמדים על נוכחות האל. אנשים שניצלו שלא בדרך הטבע וכיו"ב, וכולנו מכירים סיפורים כאלה. מה זה אומר? מדוע א' ניצל וב' נספה? איננו יודעים את התשובה לכך. אבל עבור א' בוודאי שקשה לומר שאלוקים לא נכח שם, גם בתקופה הקשה, כך שבסופו של דבר הכל בעיני המתבונן.


כאמור בתחילת הדברים, המסמך הזה לא יספק את הספקנים. הוא נכתב כולו על רגל אחת, וכל תפקידו הוא לתת הצצה להסברים האפשריים שיכולים לתת מענה לשאלת השאלות. האם המענה מהווה תשובה חד-משמעית מחייבת? ברור שלא ואיש לא טוען כך. אבל הסבר אפשרי אפשר ללמוד מכאן. אם רוצים בכל אופן.
 
מאחר והשרשור הקודם שנפתח בנושא זה זוהם על-ידי תגובות פבלוביות-תוקפניות ומאחר והנושא מעניין בעיני והשרשור כשלעצמו היה חשוב, מצאתי לנכון להביא כאן שוב דברים שהובאו בעבר במסגרת פינת ההלכה היומית בקומונה.

יודגש עוד מראש, ככל שמטרת השאלה 'היכן היה' וכו' מגיעה מחילונים שכל מטרתם הוא לתקוף ו/או להוכיח את צדקתם (בעיניהם) לפיו אין אלוקים, אין טעם בשרשור הזה. ככל שהשאלה נשאלת ברצינות על-ידי אנשים (דתיים וחילונים כאחד) שהשאלה באמת מעניינת אותם ולעתים אף מטרידה אותם, השרשור הזה יכול אולי לעזור, ולא במקצת, להתקדם להבנת הנושא.


להלן הדברים:
בס"ד



שאלת השאלות, איפה היה אלוקים בשואה ואם היה, כיצד נתן לזה לקרות.


אומר כבר בתחילת הדברים, התשובה שנתיימר לתת כאן לשאלה זו, לא תספק את הספקנים. בכל זאת מצאתי לנכון לכתוב רשומה זו, כדי לתת לאחת ולתמיד בצורה מסודרת לפחות חלק מההיבטים השונים של היהדות בסוגיה זו.



להבנתי התשובה הנכונה היחידה לשאלה הזאת, היא שאין לנו תשובה עליה. יש אמנם הסברים שונים שאפשר לבחון ואף לקבל, אבל תשובה חד-משמעית? לא חושב שיש מישהו שיש לו.

היהודי שאינו מאמין יקפוץ על תשובה זו כמוצא שלל רב, אך עבור היהודי המאמין היא חלק משגרת חייו. היהודי המאמין יודע לכתחילה שחלק בלתי נפרד מאמונתו הוא העובדה שאיננו יודעים הכל ושלעולם לא תהיינה לנו תשובות על 100% מהשאלות. מי שעובדה זו משפיעה על אמונתו, לא זקוק לשואה כדי לפקפק בקיומו של האל. מי שעובדה זו לא משפיעה על אמונתו, השואה לא תהיה כנראה מה שתשנה זאת.



מה בכל זאת אפשר לענות? כמה דברים. כולם נכונים גם אם אף אחד מהם לא בהכרח מספק.



תשובה א' – זה כלל לא משנה
מערכת היחסים בינינו לבין האלוקים היא לא מערכת שוויונית, מערכת של תן וקח. מדובר במערכת יחסים בה אנו חייבים לאל מחד, אבל לא יכולים לבוא אליו בדרישות מאידך. טוב? רע? לא משנה. זה מה יש. על כן גם אם אין בכוחנו להבין מדוע נצרכה השואה לקרות, השאלה היכן היה האל במהלכה חסרת כל רלוונטיות.


תשובה ב' – לכתחילה השאלה לא הוגנת
מערכת היחסים בינינו היא דווקא כן של תן וקח. אלא שהקב"ה הוא זה שקובע את הכללים. כך אנו מוצאים במקרא כללים מאוד ברורים לפיהם אנחנו חייבים בא-ב-ג' ובתמורה הוא מתחייב לד-ה-ו'. לא ניתן לחלוק על כך שאנחנו, כקולקטיב, לא מקיימים את הצד שלנו. אין לנו אפשרות אם כן לבוא בטענות כיצד הוא לא מקיים את הצד שלו, כאשר לכתחילה נקבע בצורה מאוד ברורה שהא בהא תליא.


תשובה ג' – לכתחילה השאלה מיותרת
לא רק שעל-פי הכללים אנו חייבים לעשות את א-ב-ג' כדי שהקב"ה יקיים את הבטחותיו (החיוביות) כלפינו, אלא שאף נמסר לנו במפורש (כבר לפני אלפי שנים) מה יהיה העונש אם לא נקיים את הצד שלנו בעסקה.
עונש זה כולל בין השאר באופן די מדויק את מה שראינו, בין השאר, בתקופת השואה. אנחנו מדברים אם כן על מצב בו האל עמד לחלוטין בהתחייבויותיו (וזה דווקא ראיה לקיומו), אלא שבעוונותינו היו אלו ההתחייבויות הכואבות יותר שהוא עמד בהן, השליליות.


תשובה ד' – השאלה ראויה אך תשובה, אין
איננו מסוגלים להבין את מהלכי הבורא. אולי יבוא יום ונבין. אולי גם לא. נכון להיום, אין לנו את הכוחות או הכלים הנדרשים לכך. אז אפשר אמנם למצוא גם חיוב שלכאורה יצא מהשואה, כמו למשל הקמת המדינה שנים ספורות לאחריה, דבר שלא בהכרח היה מתאפשר אלמלא העולם היה נחשף קודם לכן לצורך בקיומה של מדינה ייעודית לעם היהודי. ואולי ההסבר שונה לחלוטין. אנחנו פשוט לא יודעים, אבל אי-ידיעתנו לא משנה כהוא זה את העובדה שהקב"ה יודע מה הוא עושה וחזקה שהוא עושה לטובתנו גם כאשר איננו מסוגלים להבין זאת.

יצוין שבכל תשובה ותשובה דלעיל אפשר לפרט, אך על-מנת שלא להאריך בחרתי שלא לעשות זאת בשלב ראשון. אני מניח שהקוראים יבינו את הכוונה גם כאשר הדברים כתובים בתקציר ואם לא, נשמח לפרט בהמשך הדיון, אם יתפתח.

לא נוכל לסיים בלי להתייחס לטענה שאף היא נשמעת לא מעט, לפיה הקב"ה בעצמו ביצע את השואה, שהרי על-פי המאמינים הוא אחראי על כל דבר שנעשה בעולם ועל כן הוא בהכרח גם אחראי לפעולות הנאצים ועוזריהם;

אכן יש ממש בטענה זו, אבל רק אם אנו מתעלמים מכמה דברים מהותיים. גם כאן יש כמה הסברים, וכל אחד יאמץ (או ידחה) את זו שנראית לו.

הסבר א' – כאמור לעיל, הנחת היהודי המאמין היא שהקב"ה יודע מה הוא עושה גם כאשר אנחנו לא מבינים זאת. על כן בוודאי שהוא היה 'מעורב' בפעילות הגרמנים, דבר אשר אגב לא שוללת כמובן את אשמתם שלהם ולא כאן המקום להרחיב על כך. מדוע עשה זאת? שאלה זו אינה שונה מהשאלה הגדולה יותר, היכן היה האלוקים בשואה. התשובה היא שמה לעשות, אין לנו תשובה ברורה וחד-משמעית שתספק את כולם.

הסבר ב' – בהמשך לכך שאנו לא עמדנו בהתחייבויות שלנו, הובטחה לנו תקופה של 'הסתר פנים', כלומר תקופה בה העולם יתנהל על-פי דרך הטבע (טבע הטבע וטבע האדם) ללא מעורבות אלוקית, לא לטוב ולא לרע.

גם כאן, קיום הבטחה זו דווקא מעידה על קיומו של האל, אבל מעבר לכך, היא מסבירה לחלוטין את המאורעות הקשים שעברו על עמנו בתקופה זו, מאורעות שהאחרונה שבהן היא השואה. כמובן שעל-פי הסבר זה לא שייך לדבר על 'אשמת האל' ביחס לפעולות הנאצים ועוזריהם, אלא יש לראות במעשים כמשהו שהומצא לחלוטין במוחם הרע של שונאי ישראל האנושיים.

בלי קשר לכל הנ"ל, יש כידוע הרבה מאוד מקרים במהלך השואה אשר בעיני המאמינים מלמדים על נוכחות האל. אנשים שניצלו שלא בדרך הטבע וכיו"ב, וכולנו מכירים סיפורים כאלה. מה זה אומר? מדוע א' ניצל וב' נספה? איננו יודעים את התשובה לכך. אבל עבור א' בוודאי שקשה לומר שאלוקים לא נכח שם, גם בתקופה הקשה, כך שבסופו של דבר הכל בעיני המתבונן.


כאמור בתחילת הדברים, המסמך הזה לא יספק את הספקנים. הוא נכתב כולו על רגל אחת, וכל תפקידו הוא לתת הצצה להסברים האפשריים שיכולים לתת מענה לשאלת השאלות. האם המענה מהווה תשובה חד-משמעית מחייבת? ברור שלא ואיש לא טוען כך. אבל הסבר אפשרי אפשר ללמוד מכאן. אם רוצים בכל אופן.
מי שמאמין אינו מחפש תשובה לשאלה שנשאלת ע"י לא מאמין.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מי שמאמין אינו מחפש תשובה לשאלה שנשאלת ע"י לא מאמין.
יש בזה משהו. אבל זאת עדיין יכולה להיות שאלה מעניינת. יהיו מאמינים שיענו עליה ש'זאת לא השאלה'. יהיו מאמינים שינסו להשיב עליה תשובה ספציפית, נקודתית. אישית אני יהודי מאמין לחלוטין בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי. אבל אני לא רואה סיבה להתחמק מהשאלה רק בגלל שהיא (באמת) קשה. לא רואה סיבה לברוח מדיון בה רק בגלל שמדובר בשאלה קשה.

כמובן כמו שכתבת, אם השאלה נשאלת על-ידי יהודי שאינו מאמין וכל עניינו להתריס, אין שום עניין בדיון מעמיק. אבל אם השאלה נשאלת על-ידי יהודי שאינו מאמין אבל כן מנסה להבין (למשל את דעתו של היהודי המאמין שמולו), במקרים כאלו, לא רואה כאמור סיבה להתחמק מהשאלה ודיון מעמיק ורציני יכול להיות מפרה לכל המעורבים.
 

שמלת תחרה1

Well-known member
יש בזה משהו. אבל זאת עדיין יכולה להיות שאלה מעניינת. יהיו מאמינים שיענו עליה ש'זאת לא השאלה'. יהיו מאמינים שינסו להשיב עליה תשובה ספציפית, נקודתית. אישית אני יהודי מאמין לחלוטין בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי. אבל אני לא רואה סיבה להתחמק מהשאלה רק בגלל שהיא (באמת) קשה. לא רואה סיבה לברוח מדיון בה רק בגלל שמדובר בשאלה קשה.

כמובן כמו שכתבת, אם השאלה נשאלת על-ידי יהודי שאינו מאמין וכל עניינו להתריס, אין שום עניין בדיון מעמיק. אבל אם השאלה נשאלת על-ידי יהודי שאינו מאמין אבל כן מנסה להבין (למשל את דעתו של היהודי המאמין שמולו), במקרים כאלו, לא רואה כאמור סיבה להתחמק מהשאלה ודיון מעמיק ורציני יכול להיות מפרה לכל המעורבים.
מה קשה בשאלה? מי באמת יודע את התשובה?
שאלה שבאמת חבל לדון עליה, מסכימה אם גולשת בכול מה שכתבה
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מה קשה בשאלה? מי באמת יודע את התשובה?
לדעתי כפי שכתבתי למעלה, אף אחד. אבל אז מה? האם שאלה שאין עליה תשובה קטגורית לא ראויה לדיון? ראשית, כיצד נדע שאין תשובה בסוף הדרך אם לא נשאל, נתעמק ונתדיין? אולי אחרי דיון רציני נוכל להגיע להסכמה משותפת לגבי תשובה מסוימת וסבירותה? הרי זה הרעיון של דיון (רציני ומעמיק), לא? שנית גם אם אין זה המצב ואנו יודעים בוודאות שלא נגיע לתשובה חד-משמעית מחייבת, עדיין הדיון יכול להיות מאוד מעניין, לפתוח עיניים, ללמד דברים חדשים, היבטים חדשים, השקפות חדשות. עדיין שווה לעניות דעתי :).

אגב, מה כל רעיון הלימוד תורה? הרי קודמנו כבר למדו, כבר יש בדרך כלל את התשובות. עדיין אנו מחויבים ללמוד תורה. למה? כי יש ערך מיוחד לעצם הלימוד. כך גם כאן. אני רואה בשאלה הזאת לימוד תורה לכל דבר ועניין.
שאלה שבאמת חבל לדון עליה, מסכימה אם גולשת בכול מה שכתבה
אשרי ההסכמה, גם חשוב :).
 

SupermanZW

Well-known member
מי שמאמין אינו מחפש תשובה לשאלה שנשאלת ע"י לא מאמין.
שאלה זו נשאלת ע"י מאמינים לא פחות מאשר ע"י לא מאמינים.

אם כבר, דווקא למי שלא מאמין יש פחות סיבות לשאול, יותר מכך, מי שמניח שאלוהים אינו קיים, אין לו שום סיבה לשאול היכן היה מישהו שאינו קיים במהלך מאורע כלשהו. דווקא מי שמאמין באלוהים, מוצדקת שאלתו היכן היה אלוהים בשואה, מפני שאם אלוהים מוגדר ע"י המאמין כ"טוב", כיצד הסכים לאפשר את השואה האכזרית ומדוע לא מנע אותה?

תשובתי (אני מאמין באלוהים, דרך אגב, אך כידוע אינני דתי) היא: אלוהים נתן בחירה חופשית, מכיוון שכך, מאפשר הוא לבני האדם לעשות כרצונם.

על דבריי מתבקשת השאלה "מה עם הצדק?" ותשובתי לשאלה זו היא: עלינו לשאוף לצדק, אך לצערנו עולמנו אינו צודק, עם זאת, אנו יכולים לבחור לנהוג בצדק, ומה ש"יכתיב" האם כך נבחר או לא הוא מצפוננו.
 

שמלת תחרה1

Well-known member
מי שמאמין אינו מחפש תשובה לשאלה שנשאלת ע"י לא מאמין.
מאחר והשרשור הקודם שנפתח בנושא זה זוהם על-ידי תגובות פבלוביות-תוקפניות ומאחר והנושא מעניין בעיני והשרשור כשלעצמו היה חשוב, מצאתי לנכון להביא כאן שוב דברים שהובאו בעבר במסגרת פינת ההלכה היומית בקומונה.

יודגש עוד מראש, ככל שמטרת השאלה 'היכן היה' וכו' מגיעה מחילונים שכל מטרתם הוא לתקוף ו/או להוכיח את צדקתם (בעיניהם) לפיו אין אלוקים, אין טעם בשרשור הזה. ככל שהשאלה נשאלת ברצינות על-ידי אנשים (דתיים וחילונים כאחד) שהשאלה באמת מעניינת אותם ולעתים אף מטרידה אותם, השרשור הזה יכול אולי לעזור, ולא במקצת, להתקדם להבנת הנושא.


להלן הדברים:
בס"ד



שאלת השאלות, איפה היה אלוקים בשואה ואם היה, כיצד נתן לזה לקרות.


אומר כבר בתחילת הדברים, התשובה שנתיימר לתת כאן לשאלה זו, לא תספק את הספקנים. בכל זאת מצאתי לנכון לכתוב רשומה זו, כדי לתת לאחת ולתמיד בצורה מסודרת לפחות חלק מההיבטים השונים של היהדות בסוגיה זו.



להבנתי התשובה הנכונה היחידה לשאלה הזאת, היא שאין לנו תשובה עליה. יש אמנם הסברים שונים שאפשר לבחון ואף לקבל, אבל תשובה חד-משמעית? לא חושב שיש מישהו שיש לו.

היהודי שאינו מאמין יקפוץ על תשובה זו כמוצא שלל רב, אך עבור היהודי המאמין היא חלק משגרת חייו. היהודי המאמין יודע לכתחילה שחלק בלתי נפרד מאמונתו הוא העובדה שאיננו יודעים הכל ושלעולם לא תהיינה לנו תשובות על 100% מהשאלות. מי שעובדה זו משפיעה על אמונתו, לא זקוק לשואה כדי לפקפק בקיומו של האל. מי שעובדה זו לא משפיעה על אמונתו, השואה לא תהיה כנראה מה שתשנה זאת.



מה בכל זאת אפשר לענות? כמה דברים. כולם נכונים גם אם אף אחד מהם לא בהכרח מספק.



תשובה א' – זה כלל לא משנה
מערכת היחסים בינינו לבין האלוקים היא לא מערכת שוויונית, מערכת של תן וקח. מדובר במערכת יחסים בה אנו חייבים לאל מחד, אבל לא יכולים לבוא אליו בדרישות מאידך. טוב? רע? לא משנה. זה מה יש. על כן גם אם אין בכוחנו להבין מדוע נצרכה השואה לקרות, השאלה היכן היה האל במהלכה חסרת כל רלוונטיות.


תשובה ב' – לכתחילה השאלה לא הוגנת
מערכת היחסים בינינו היא דווקא כן של תן וקח. אלא שהקב"ה הוא זה שקובע את הכללים. כך אנו מוצאים במקרא כללים מאוד ברורים לפיהם אנחנו חייבים בא-ב-ג' ובתמורה הוא מתחייב לד-ה-ו'. לא ניתן לחלוק על כך שאנחנו, כקולקטיב, לא מקיימים את הצד שלנו. אין לנו אפשרות אם כן לבוא בטענות כיצד הוא לא מקיים את הצד שלו, כאשר לכתחילה נקבע בצורה מאוד ברורה שהא בהא תליא.


תשובה ג' – לכתחילה השאלה מיותרת
לא רק שעל-פי הכללים אנו חייבים לעשות את א-ב-ג' כדי שהקב"ה יקיים את הבטחותיו (החיוביות) כלפינו, אלא שאף נמסר לנו במפורש (כבר לפני אלפי שנים) מה יהיה העונש אם לא נקיים את הצד שלנו בעסקה.
עונש זה כולל בין השאר באופן די מדויק את מה שראינו, בין השאר, בתקופת השואה. אנחנו מדברים אם כן על מצב בו האל עמד לחלוטין בהתחייבויותיו (וזה דווקא ראיה לקיומו), אלא שבעוונותינו היו אלו ההתחייבויות הכואבות יותר שהוא עמד בהן, השליליות.


תשובה ד' – השאלה ראויה אך תשובה, אין
איננו מסוגלים להבין את מהלכי הבורא. אולי יבוא יום ונבין. אולי גם לא. נכון להיום, אין לנו את הכוחות או הכלים הנדרשים לכך. אז אפשר אמנם למצוא גם חיוב שלכאורה יצא מהשואה, כמו למשל הקמת המדינה שנים ספורות לאחריה, דבר שלא בהכרח היה מתאפשר אלמלא העולם היה נחשף קודם לכן לצורך בקיומה של מדינה ייעודית לעם היהודי. ואולי ההסבר שונה לחלוטין. אנחנו פשוט לא יודעים, אבל אי-ידיעתנו לא משנה כהוא זה את העובדה שהקב"ה יודע מה הוא עושה וחזקה שהוא עושה לטובתנו גם כאשר איננו מסוגלים להבין זאת.

יצוין שבכל תשובה ותשובה דלעיל אפשר לפרט, אך על-מנת שלא להאריך בחרתי שלא לעשות זאת בשלב ראשון. אני מניח שהקוראים יבינו את הכוונה גם כאשר הדברים כתובים בתקציר ואם לא, נשמח לפרט בהמשך הדיון, אם יתפתח.

לא נוכל לסיים בלי להתייחס לטענה שאף היא נשמעת לא מעט, לפיה הקב"ה בעצמו ביצע את השואה, שהרי על-פי המאמינים הוא אחראי על כל דבר שנעשה בעולם ועל כן הוא בהכרח גם אחראי לפעולות הנאצים ועוזריהם;

אכן יש ממש בטענה זו, אבל רק אם אנו מתעלמים מכמה דברים מהותיים. גם כאן יש כמה הסברים, וכל אחד יאמץ (או ידחה) את זו שנראית לו.

הסבר א' – כאמור לעיל, הנחת היהודי המאמין היא שהקב"ה יודע מה הוא עושה גם כאשר אנחנו לא מבינים זאת. על כן בוודאי שהוא היה 'מעורב' בפעילות הגרמנים, דבר אשר אגב לא שוללת כמובן את אשמתם שלהם ולא כאן המקום להרחיב על כך. מדוע עשה זאת? שאלה זו אינה שונה מהשאלה הגדולה יותר, היכן היה האלוקים בשואה. התשובה היא שמה לעשות, אין לנו תשובה ברורה וחד-משמעית שתספק את כולם.

הסבר ב' – בהמשך לכך שאנו לא עמדנו בהתחייבויות שלנו, הובטחה לנו תקופה של 'הסתר פנים', כלומר תקופה בה העולם יתנהל על-פי דרך הטבע (טבע הטבע וטבע האדם) ללא מעורבות אלוקית, לא לטוב ולא לרע.

גם כאן, קיום הבטחה זו דווקא מעידה על קיומו של האל, אבל מעבר לכך, היא מסבירה לחלוטין את המאורעות הקשים שעברו על עמנו בתקופה זו, מאורעות שהאחרונה שבהן היא השואה. כמובן שעל-פי הסבר זה לא שייך לדבר על 'אשמת האל' ביחס לפעולות הנאצים ועוזריהם, אלא יש לראות במעשים כמשהו שהומצא לחלוטין במוחם הרע של שונאי ישראל האנושיים.

בלי קשר לכל הנ"ל, יש כידוע הרבה מאוד מקרים במהלך השואה אשר בעיני המאמינים מלמדים על נוכחות האל. אנשים שניצלו שלא בדרך הטבע וכיו"ב, וכולנו מכירים סיפורים כאלה. מה זה אומר? מדוע א' ניצל וב' נספה? איננו יודעים את התשובה לכך. אבל עבור א' בוודאי שקשה לומר שאלוקים לא נכח שם, גם בתקופה הקשה, כך שבסופו של דבר הכל בעיני המתבונן.


כאמור בתחילת הדברים, המסמך הזה לא יספק את הספקנים. הוא נכתב כולו על רגל אחת, וכל תפקידו הוא לתת הצצה להסברים האפשריים שיכולים לתת מענה לשאלת השאלות. האם המענה מהווה תשובה חד-משמעית מחייבת? ברור שלא ואיש לא טוען כך. אבל הסבר אפשרי אפשר ללמוד מכאן. אם רוצים בכל אופן.
אין תשובה חד משמעית לשאלה שאינה צריכה להשאל.
אלוקים לא חייב לנו דבר, אנחנו אלו החייבים לו.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אין תשובה חד משמעית לשאלה שאינה צריכה להשאל.
אלוקים לא חייב לנו דבר, אנחנו אלו החייבים לו.
זאת גם תשובה :) (היא אפילו מופיעה גם בדברי למעלה כמדומני).

אבל "שאלה שאינה צריכה להישאל"? עם ישראל אמר 'נעשה ונשמע'. כלומר קודם נעשה, לאחר מכן נשמע את ההסבר. אז השאלות האלו לא צריכות, בהיעדר תשובה עליהן, לאיין את האמונה. אבל בוודאי שמותר לשאול אותן. לעניות דעתי בכל אופן. בוודאי שמותר להתעניין, להתעמק, לחקור. כל זאת כאמור, מבלי שהיעדר מענה מובהק תאיין את האמונה או את המעשה (קיום מצוות).
 

SupermanZW

Well-known member
אין תשובה חד משמעית לשאלה שאינה צריכה להשאל.
אלוקים לא חייב לנו דבר, אנחנו אלו החייבים לו.
טעות! אפילו על פי היהדות טענתך שגויה, ואף הרינגטון הצביע על כך: קיימת התחייבות דו צדדית (ע"פ היהדות), אך מכיוון שבני ישראל הפרו את הצד שלהם, הפר גם אלוהים את הצד שלו. ההתחייבות להשקפת היהדות היא דו-צדדית.
 

שמלת תחרה1

Well-known member
טעות! אפילו על פי היהדות טענתך שגויה, ואף הרינגטון הצביע על כך: קיימת התחייבות דו צדדית (ע"פ היהדות), אך מכיוון שבני ישראל הפרו את הצד שלהם, הפר גם אלוהים את הצד שלו. ההתחייבות להשקפת היהדות היא דו-צדדית.
ההתחייבות דו צדדית?
אלוקים הוא היחיד שמתנה תנאים! היכן דו צדדית? האם האדם מתנה עם אלוקים?.
אנחנו מפרים את מה שהקב"ה קבע. לא הגענו להסכמה.
לכך איני שוגה.
 

SupermanZW

Well-known member
ההתחייבות דו צדדית?
אלוקים הוא היחיד שמתנה תנאים! היכן דו צדדית? האם האדם מתנה עם אלוקים?.
אנחנו מפרים את מה שהקב"ה קבע. לא הגענו להסכמה.
לכך איני שוגה.
לא, כמו בכל "חוזה", לא משנה מי "מתנה את התנאים", משנה ההסכמה על התנאים וע"פ היהדות, בני ישראל הסכימו ולכן אמרו (שוב, השקפת היהדות, לא השקפתי האישית): "נעשה ונשמע", אך בני ישראל הפרו את ה"חוזה" ומכיוון שכך, פג תוקפו וגם אלוהים אינו מחוייב לו עוד.

אל לך להתעלם מהעובדה שאלוהים התחייב גם כן, אך מכיוון שבני ישראל הפרו את הצד שלהם בהתחייבות ראשונים, ניתנה לאלוהים הגושפנקה להפר את הצד שלו.
 

שמלת תחרה1

Well-known member
לא, כמו בכל "חוזה", לא משנה מי "מתנה את התנאים", משנה ההסכמה על התנאים וע"פ היהדות, בני ישראל הסכימו ולכן אמרו (שוב, השקפת היהדות, לא השקפתי האישית): "נעשה ונשמע", אך בני ישראל הפרו את ה"חוזה" ומכיוון שכך, פג תוקפו וגם אלוהים אינו מחוייב לו עוד.

אל לך להתעלם מהעובדה שאלוהים התחייב גם כן, אך מכיוון שבני ישראל הפרו את הצד שלהם בהתחייבות ראשונים, ניתנה לאלוהים הגושפנקה להפר את הצד שלו.
ה6 מליון הפרו הסכם?
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אומר כבר בתחילת הדברים, התשובה שנתיימר לתת כאן לשאלה זו, לא תספק את הספקנים.
זהו משפט המפתח כי השאלה שנשאלת, למה לא תספק?
אולי, כי ההצדקה להתרשלותו, במידה וקיים, משאירה חורים רבים והכחדה של אנשים איכותיים שיכלו לתרום רבות לאנושות ולעם היהודי?
טרם קראתי את המשך דבריך ואקרא אותם מיד כשאסיים לכתוב את הפיסקה הזאת וגם אגיב עליהם, אם יהיה לי מה להגיב, ייתכן שהסיבות שציינת, כאמור טרם קראתי, אך אני יכול לנחש מהם, טובות, יכלה להימצא חלופה טובה יותר לפעולה מאשר הכחדה של 6 מיליון איש שרובם האמינו בו וקיימו את מצוותיו באדיקות!
מי שעובדה זו משפיעה על אמונתו, לא זקוק לשואה כדי לפקפק בקיומו של האל. מי שעובדה זו לא משפיעה על אמונתו, השואה לא תהיה כנראה מה שתשנה זאת.
אז למה הייתה השואה, כשרובם האמינו בו וקיימו את מצוותיו באדיקות?
תשובה א' – זה כלל לא משנה
מערכת היחסים בינינו לבין האלוקים היא לא מערכת שוויונית, מערכת של תן וקח. מדובר במערכת יחסים בה אנו חייבים לאל מחד, אבל לא יכולים לבוא אליו בדרישות מאידך. טוב? רע? לא משנה. זה מה יש. על כן גם אם אין בכוחנו להבין מדוע נצרכה השואה לקרות, השאלה היכן היה האל במהלכה חסרת כל רלוונטיות.
הניספים לא באו בדרישות, אלא זה היה אמור להיות יוזמה שלו לבוא לחלץ אותם ולמנוע הכחדה של 6 מיליון איש שרובם האמינו בו וקיימו את מצוותיו באדיקות!
תשובה ב' – לכתחילה השאלה לא הוגנת
מערכת היחסים בינינו היא דווקא כן של תן וקח. אלא שהקב"ה הוא זה שקובע את הכללים. כך אנו מוצאים במקרא כללים מאוד ברורים לפיהם אנחנו חייבים בא-ב-ג' ובתמורה הוא מתחייב לד-ה-ו'. לא ניתן לחלוק על כך שאנחנו, כקולקטיב, לא מקיימים את הצד שלנו. אין לנו אפשרות אם כן לבוא בטענות כיצד הוא לא מקיים את הצד שלו, כאשר לכתחילה נקבע בצורה מאוד ברורה שהא בהא תליא.
ליצור מצב של קולקטיב גורם לשינאת אחים, דיי דומה למה שקורה בארץ עכשיו, זה לא אמור להיות קולקטיב ובמיוחד שהיה רוב שכן האמינו בו וקיימו את מצוותיו באדיקות!
תשובה ג' – לכתחילה השאלה מיותרת
לא רק שעל-פי הכללים אנו חייבים לעשות את א-ב-ג' כדי שהקב"ה יקיים את הבטחותיו (החיוביות) כלפינו, אלא שאף נמסר לנו במפורש (כבר לפני אלפי שנים) מה יהיה העונש אם לא נקיים את הצד שלנו בעסקה.
עונש זה כולל בין השאר באופן די מדויק את מה שראינו, בין השאר, בתקופת השואה. אנחנו מדברים אם כן על מצב בו האל עמד לחלוטין בהתחייבויותיו (וזה דווקא ראיה לקיומו), אלא שבעוונותינו היו אלו ההתחייבויות הכואבות יותר שהוא עמד בהן, השליליות.
כפי שכתבתי לך בשרשור אחר, אם היית עושה זאת לילדך, היית מוצא את עצמך תחת סורג ובריח.
לא כל דבר צריך לקיים, גם אם איימת שתעשה את זה. יש דרכים אלטרנטיביות לגרום לך לעשות את הדברים מבלי להיות כ"כ קיצוני במעשיך!
תשובה ד' – השאלה ראויה אך תשובה, אין
איננו מסוגלים להבין את מהלכי הבורא. אולי יבוא יום ונבין. אולי גם לא. נכון להיום, אין לנו את הכוחות או הכלים הנדרשים לכך. אז אפשר אמנם למצוא גם חיוב שלכאורה יצא מהשואה, כמו למשל הקמת המדינה שנים ספורות לאחריה, דבר שלא בהכרח היה מתאפשר אלמלא העולם היה נחשף קודם לכן לצורך בקיומה של מדינה ייעודית לעם היהודי.
יש דרכים אלטרנטיביות לגרום לכך, במיוחד שנטען שהוא הכל יכול, מבלי להיות כ"כ קיצוני במעשיך!
אנחנו פשוט לא יודעים, אבל אי-ידיעתנו לא משנה כהוא זה את העובדה שהקב"ה יודע מה הוא עושה וחזקה שהוא עושה לטובתנו גם כאשר איננו מסוגלים להבין זאת.
אם היה יודע מה הוא עושה, היה עושה את הדברים אחרת וגורם לנו בדרכים אחרות לעשות כדבריו!
כאמור בתחילת הדברים, המסמך הזה לא יספק את הספקנים.
אכן, לא מספק כי לא ניתנו באמת תשובות, אם הוא הכל יכול, למה לא נעשה בדרך אחרת ללא הכחדה של 6 מיליון איש שרובם האמינו בו וקיימו את מצוותיו באדיקות!?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
זהו משפט המפתח כי השאלה שנשאלת, למה לא תספק?
כי בשביל שזה יקרה צריך האדם השואל להיות פתוח ונכון לקבל תשובות, גם אם אלו לא ירצו אותו במלואן. כאשר אדם מעלה שאלה כלפי חוץ והיא בפועל כלל לא שאלה מבחינתו, אלא קביעה עובדתית שאין שום אפשרות לערער עליה, ממילא הוא לא יסופק על-ידי התשובה שיקבל. זה פשוט בלתי אפשרי במקרה כזה.

אולי, כי ההצדקה להתרשלותו, במידה וקיים, משאירה חורים רבים והכחדה של אנשים איכותיים שיכלו לתרום רבות לאנושות ולעם היהודי?
לא רואה קשר מיוחד לסוגיה. זאת עובדה שנרצחו אנשים 'איכותיים' כמו גם 'פשוטים'. חלק מהעניין. חלק מהשאלה כולה.
טרם קראתי את המשך דבריך ואקרא אותם מיד כשאסיים לכתוב את הפיסקה הזאת וגם אגיב עליהם, אם יהיה לי מה להגיב, ייתכן שהסיבות שציינת, כאמור טרם קראתי, אך אני יכול לנחש מהם, טובות, יכלה להימצא חלופה טובה יותר לפעולה מאשר הכחדה של 6 מיליון איש שרובם האמינו בו וקיימו את מצוותיו באדיקות!
לא הבנתי מאומה מהפיסקה הזאת או מה רצית להגיד בה בדיוק.
אז למה הייתה השואה, כשרובם האמינו בו וקיימו את מצוותיו באדיקות?
אתה משנה כאן את השאלה באופן שהופך אותה ללא מדויקת במיוחד. ראשית אין כל סטטיסטיקה שקובעת שרוב יהודי אירופה טרם השואה קיימו מצוות באדיקות. זאת אולי הערכתך, אבל אין לה כל ביסוס. שנית מי שקצת מכיר את היהדות, יודע שאין כל קשר מחייב בין קיום מצוות לקבלת 'טובות הנאה' או 'תודה' מהקב"ה. יכול יהודי לקיים מצוות כל חייו ולסבול כל חייו ויכול יהודי אחר לאכול שרצים כל חייו ולהיות עשיר ומאושר. זאת היהדות, לטוב ולרע. מדוע זה כך? זה דיון אחר. אבל העובדה שהיהדות היא כזו, היא פשוט נתון עובדתי (חז"ל כבר עסקו בה לפני מאות שנים וכולנו מכירים את סוגיית ה'צדיק ורע לו רשע וטוב לו').

על כן אם תרצה לפתוח שרשור בשאלה שאתה מציג, שאלה שבעיני האקסיומה שלה שגויה לכתחילה, לך על זה בכיף. השאלה שנשאלה כאן בשרשור, היא שאלה שונה והיא בדיוק כפי שמוצגת למעלה.

מאחר והמשך קריאת דבריך מלמד שלא באמת התייחסת לנושא הדיון או לשאלת השרשור, אלא אתה מתעקש רק לשנות את השאלה לשאלה שאתה מעדיף לשאול, הרי שנראה שאין עניין מיוחד להתייחס ברצינות ולעומק להמשך הגיגיך.

אם וכאשר תוכל לדון בשאלה שעלתה כאן, זה יהיה חלק מהדיון. אם תתעקש למשוך את זה לכיוונים מועדפים עליך, בכיף, אבל אל נא תצפה ממני לשתף פעולה עם זיהום גם השרשור הזה בשקרים ודמגוגיות (אפשר לחשוב שבפוליטיקה עסקינן שאתה חייב לדחוף את הדברים האלה לכל מקום. ניחא).


 

דיברגנט חדש

Well-known member
כי בשביל שזה יקרה צריך האדם השואל להיות פתוח ונכון לקבל תשובות, גם אם אלו לא ירצו אותו במלואן.
אני פתוח לקבל תשובות ואפילו הקדשתי זמן והשבתי באריכות להגיגך למרות שלא חידשו לי כלום, כי התקליט השבור הזה נשמע רבות.
כאשר אדם מעלה שאלה כלפי חוץ והיא בפועל כלל לא שאלה מבחינתו, אלא קביעה עובדתית שאין שום אפשרות לערער עליה, ממילא הוא לא יסופק על-ידי התשובה שיקבל. זה פשוט בלתי אפשרי במקרה כזה.
העובדה שעומדת מנגד היא כה עצומה וכואבת שבאמת צריך הסבר ממש טוב בכדי לשנות את קביעתי וקביעת רוב החילונים.
לא רואה קשר מיוחד לסוגיה.
זכותך, אני כן רואה קשר.
זאת עובדה שנרצחו אנשים 'איכותיים' כמו גם 'פשוטים'. חלק מהעניין. חלק מהשאלה כולה.
נכון ועל כן הספקנות שלי ושל רוב החילונים בקיומו.
לא הבנתי מאומה מהפיסקה הזאת או מה רצית להגיד בה בדיוק.
בשורה תחתונה, כתבתי שמבלי שקראתי, יכולתי לנחש מה ייכתב ומסתבר שצדקתי בהשערתי.
בנוסף, כתבתי שגם אם הסיבות טובות, יכלה להימצא חלופה טובה יותר לפעולה מאשר הכחדה של 6 מיליון איש שרובם האמינו בו וקיימו את מצוותיו באדיקות!
אתה משנה כאן את השאלה באופן שהופך אותה ללא מדויקת במיוחד.
דווקא כן מדויקת.
ראשית אין כל סטטיסטיקה שקובעת שרוב יהודי אירופה טרם השואה קיימו מצוות באדיקות. זאת אולי הערכתך, אבל אין לה כל ביסוס.
בתור דור שני לשואה, שחי את סיפורי השואה של הוריי, אבי ז"ל היה תלמיד חדר, ניבו לו גדולות בתורה וגם הוצע לו לטוס לארה"ב לשם כך, אך בשל השואה, אימו סירבה ובחרו לעלות לארץ. אבי גם כתב ספר בנושא, כך שאני יודע דבר או שניים בנושא.
אגב, משפחתו של אבי היו מאוד מקורבים למשפחתו של הרב לאו.
שנית מי שקצת מכיר את היהדות, יודע שאין כל קשר מחייב בין קיום מצוות לקבלת 'טובות הנאה' או 'תודה' מהקב"ה.
לא נכון ואפילו הרב לאו חולק עליך.
מאחר והמשך קריאת דבריך מלמד שלא באמת התייחסת לנושא הדיון או לשאלת השרשור, אלא אתה מתעקש רק לשנות את השאלה לשאלה שאתה מעדיף לשאול, הרי שנראה שאין עניין מיוחד להתייחס ברצינות ולעומק להמשך הגיגיך.
בהחלט שהתייחסתי ואפילו באריכות כמעט לכל שורה שכתבת, אך כאמור, אתה לא מעוניין בדיון, אלא אך ורק בהסכמה עם הגיגיך ומאחר ואתה רואה שאתה, כצפוי, לא יכול לספק תשובות, אתה חוזר למנטרה הקבועה שלך.
צר לי, תצטרך להחליט, האם אתה רוצה להרצות לנו, או שאתה מעוניין בדיון ואם תשובתך היא דיון, תצטרך להשיב גם על הדברים שלא נוחים לך!
 

Harrington

Well-known member
מנהל
כאמור דיברגנט (אעלק) חדש, לכשתרצה דיון ענייני בשאלה שהעליתי בפתיחת השרשור, בשמחה. סתם להתנצח כי בא לך על-ידי משיכת אותה שאלה לכל מיני מקומות שאין להם כל קשר אמיתי לנושא? סורי, לא מתחשק לי היום.
לשיקולך.

נ.ב.
לא קראתי את תגובתך האחרונה לאחר שהתבררה הטרחנות שבה כבר בתחילתה, אולם ראיתי במקרה שאביך היה תלמיד חדר. זה מסביר הכל למען האמת :). גם את טענתך, שאין לה כל סימוכין בעולם האמת והמציאות, שכל היהודים שעברו את השואה איבדו את אמונתם. אדם חי בתוך בועה ומשוכנע שבועתו היא העולם. מצב נפשי ידוע ומוכר (לא רק בתחום הזה). לא מקרב אותנו כהוא זה לדיון אמיתי ומציאותי בנושא שעל הפרק, אבל בכל זאת.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
לכשתרצה דיון ענייני בשאלה שהעליתי בפתיחת השרשור, בשמחה.
בוודאי שרוצה, אך לא הרצאה מפי מי שחושב שיודע הכל ולא מוכן לפתוח את עיניו כיאה לאיש קטן.
סתם להתנצח כי בא לך על-ידי משיכת אותה שאלה לכל מיני מקומות שאין להם כל קשר אמיתי לנושא?
בוודאי שיש, זה שקשה לך עם הדברים זאת בעיה שלך, לא שלי.
לפחות, דבר אחד כתבת נכון.
לא קראתי את תגובתך האחרונה לאחר שהתבררה הטרחנות שבה כבר בתחילתה, אולם ראיתי במקרה שאביך היה תלמיד חדר.
ברור, רק במקרה ראית |פינוקיו|
גם את טענתך, שאין לה כל סימוכין בעולם האמת והמציאות
טוב לדעת, שאתה מבין שמי שלומד תורה הוא לא נמצא בעולם האמת והמציאות |נחמה|
שכל היהודים שעברו את השואה איבדו את אמונתם.
אני, בשום מקום, לא השתמשתי במילה 'כל' ובהחלט השתמשתי במילה 'רוב', אך מה לך ולמדע בכדי להבין את ההבדל בין המילים :(
אדם חי בתוך בועה ומשוכנע שבועתו היא העולם. מצב נפשי ידוע ומוכר (לא רק בתחום הזה).
אני שמח שאתה מודע למצבך, אם כך, טפל בו ויפה שעה אחת קודם ... |סיוע|
לא מקרב אותנו כהוא זה לדיון אמיתי ומציאותי בנושא שעל הפרק, אבל בכל זאת.
אכן, לא ניתן להתדיין איתך, למרות שבאמת השתדלתי ורציתי, חבל|!|
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בוודאי שרוצה, אך לא הרצאה מפי מי שחושב שיודע הכל ולא מוכן לפתוח את עיניו כיאה לאיש קטן.
מצוין. אם כך אציע שתפסיק להתדיין עם עצמך כהרגלך, ותנסה להתדיין איתי/מולי. בהצלחה.
בוודאי שיש, זה שקשה לך עם הדברים זאת בעיה שלך, לא שלי.
קשה לי? עם מה צריך להיות לי קשה בדיוק? עם טענה שאין מאחוריה כל ממש ואשר גם אם היה, אין לה כל רלוונטיות לסוגיה? תחשוב שוב...
אגב, אם באמת היה לי כל כך קשה כמו שאתה מנסה להפוך את זה ב'חוכמתך' האין-סופית, מן הסתם לא הייתי מציע לך לפתוח שרשור דיון מיוחד בנושא (בשאלה שאתה מעדיף שתהיה נושא הדיון). סתם קטע כזה מוזר, כשהתזה שאתה מציג (אך ורק כדי להשמיץ ולהשחיר כהרגלך) לא תואמת את המציאות, אפילו לא את זו שמופיע שחור ע"ג לבן שורותיים קודם.
ברור, רק במקרה ראית |פינוקיו|
את הדבר הנ"ל אכן, במקרה נפלו עיני על זה. מה לעשות. תרצה תאמין, לא תרצה אל תאמין. לגמרי היינו הך מבחינתי (וכמובן וכרגיל, חסר כל חשיבות לנושא).
טוב לדעת, שאתה מבין שמי שלומד תורה הוא לא נמצא בעולם האמת והמציאות
לא משהו שאני כתבתי כמובן בצורה או דרך כלשהי, לא היום, לא כאן, ולא מעודי.
אבל מעבר לכך נסיון עיוות/סילוף יפה. אמנם שגרתי, אבל יפה.
בהחלט השתמשתי במילה 'רוב'
גם לכך אין כאמור מעלה כל סימוכין. טענה נחמדה, שנולדה אך ורק כדי לחזק את טענת ההמשך שלך, אבל שום סטטיסטיקה לא קיימת בנושא ובוודאי שלא הצגת אחת כזאת. לגופו של עניין כמוסבר מעלה, זה חסר כל חשיבות לדיון. אז כן, אתה יכול להמשיך לזהם גם את השרשור הזה עם טלפיך המסריחות וגם כאן לא לאפשר דיון נורמלי ובוגר. אבל בחייאת בן אדם, מעת לעת תן לזה חופש.

לסיום:
אך מפאת חשיבות הדיון (בעיני, מאחר וברי שיש אנשים שכן מעוניינים בו ושואלים עצמם שאלות אלו ברצינות) ומפאת כבודה של אכסניה, אני מגיב לך בעדינות ובאיפוק. זאת על אף נסיונותיך החוזרים ונשנים להרוס גם את השרשור הזה ולמשכו בכוח לדיון שאתה מעוניין בו ואשר שונה משאלת השרשור. אודה לך, במלוא הרצינות, אם כעת תפסיק עם זה. כמובן שאינני יכול לכפות זאת עליך. רק לבקש. אולי אפילו, אם תהין, תיאות להתייחס לשאלת השרשור ולהשתתף בדיון הקיים כאן. גם אם לדעתך השאלה צריכה להיות אחרת, הדיון קצת שונה, הנתונים בהתאם להמצאותיך וכו'. אני די משוכנע שעמוק בפנים הנך מסוגל לכך, על אף כל הקשיים.

מכאן ואילך, כרגיל, לשיקולך.
כאמור מעלה, סתם דיוני התנצחות שגרתיים, כיף ככל שיהיו בימים כתיקונם, לא בא לי היום. גם לא אם תתעקש.
 
למעלה