שאלות לגבי מהירות מירבית בקטרים:

מצב
הנושא נעול.

david80

New member
שאלות לגבי מהירות מירבית בקטרים:

שאלות לגבי מהירות מירבית בקטרים:
- מהם השינויים שבוצעו בקטר 125 שהעלו את מהירותו המירבית ל-140 קמ"ש? - האם רכבת ישראל תוכל להינות ממהירותם המירבית של קטרי Class 67 שהיא 200 קמ"ש (אולי ניתן לבצע הסבה קלה במודו הספרדי שיתאים למהירות זו)? - רכבת ישראל בקשה מהספרדים שהקטרים ממס"ד 751 ואילך יגיעו למהירות מירבית מותרת של 160 קמ"ש, למרות זאת, קטרי 751-755 יצאו מהמפעל עם מהירות מירבית מותרת של 140 קמ"ש, כי 'צריך להחליף כמעט את כל הקטר...', אבל מה לגבי קטרים 756-770 שעוד לא התחילו לבנות דאז, האם הם לא יכולים לבנות אותם בדיוק כמו שבנו את קטרי Class 67 עבור הרכבת הבריטית???
 
מהירות מירבית של קטרים וקרונות

שאלות לגבי מהירות מירבית בקטרים:
- מהם השינויים שבוצעו בקטר 125 שהעלו את מהירותו המירבית ל-140 קמ"ש? - האם רכבת ישראל תוכל להינות ממהירותם המירבית של קטרי Class 67 שהיא 200 קמ"ש (אולי ניתן לבצע הסבה קלה במודו הספרדי שיתאים למהירות זו)? - רכבת ישראל בקשה מהספרדים שהקטרים ממס"ד 751 ואילך יגיעו למהירות מירבית מותרת של 160 קמ"ש, למרות זאת, קטרי 751-755 יצאו מהמפעל עם מהירות מירבית מותרת של 140 קמ"ש, כי 'צריך להחליף כמעט את כל הקטר...', אבל מה לגבי קטרים 756-770 שעוד לא התחילו לבנות דאז, האם הם לא יכולים לבנות אותם בדיוק כמו שבנו את קטרי Class 67 עבור הרכבת הבריטית???
מהירות מירבית של קטרים וקרונות
ראשית, קטר 125 - השינוי העיקרי בהעלאת המהירות המירבית היה שינוי יחס התמסורת בין המנועים החשמליים שבחוגונים לבין הצירים עצמם. המחיר התפעולי בשינוי כזה מורכב משלושה מרכיבים - 1. יחס תמסורת גבוה יותר גורע מכוחו של הקטר במהירויות נמוכות, וגם פוגע ביכולות הזינוק שלו. 2. כשהקטר נוסע יותר מהר, מופעלים על מערכות הנסיעה שלו כוחות גדולים יותר, שגובים את מחירם בעלות תחזוקה גבוהה יותר. 3. כשהקטר נוסע מהר יותר הוא מפעיל כוחות גדולים יותר על המסילה, שמביאים לעלויות אחזקה גבוהות יותר (במקרה הספציפי הזה הגורם הזה לא משמעותי, כי יש לנו קטרים גדולים יותר וכבדים יותר שנוסעים מהר יותר) הבעיה בהפעלת הקטרים הבריטיים במהירות 200 קמ"ש בארץ היא בעיקר סעיף 3 לעיל. הפעלת קרונות 'מו-דו' במהירות כזו תהיה בעייתית גם בגלל סעיף 2 לעיל וגם בגלל העובדה שהמתלים של הקרונות האלו לא בנויים למהירות כזו - פשוט לא יהיה נוח לנסוע בהם על המסילה הקיימת וכמובן שהבלאי שלהם יגדל פלאים. עוד גורם שמשמפיע על הפעלה במהירות גבוהה הוא תוואי המסילה - אינני יודע האם העקומות (הסיבובים) בקו חיפה תל אביב לא חדים מדי בשביל מהירות כזו, אבל די ברור שבקו לבאר שבע הן חדות מדי. כמובן שבשביל להסב קטרי JT42BW לא צריך להחליף את כל הקטר - עובדה שהקטרים הבריטיים המאוד דומים מסוגלים למהירות כזו, אבל בהחלט צריך לעשות שינויים משמעותיים למערכות הנסיעה (חוגונים, מתלים וכיו"ב) וכן לתמסורת (מנועי ההסעה החשמליים וכיו"ב). ייתכן גם שתקני הבטיחות דורשים שינויים במבנה הקטר (מבחינת עמידות מבנית וכיו"ב) אולם אינני יודע לומר זאת. וכמובן שאם יבנו עבורנו קטרים בדיוק כמו אלו הבריטיים, יהיו להם את אותן בעיות התאמה לתנאים הישראלים שהזכרתי לעיל.
 

david80

New member
לגבי הקו לב"ש- לפני או אחרי היישור?

מהירות מירבית של קטרים וקרונות
ראשית, קטר 125 - השינוי העיקרי בהעלאת המהירות המירבית היה שינוי יחס התמסורת בין המנועים החשמליים שבחוגונים לבין הצירים עצמם. המחיר התפעולי בשינוי כזה מורכב משלושה מרכיבים - 1. יחס תמסורת גבוה יותר גורע מכוחו של הקטר במהירויות נמוכות, וגם פוגע ביכולות הזינוק שלו. 2. כשהקטר נוסע יותר מהר, מופעלים על מערכות הנסיעה שלו כוחות גדולים יותר, שגובים את מחירם בעלות תחזוקה גבוהה יותר. 3. כשהקטר נוסע מהר יותר הוא מפעיל כוחות גדולים יותר על המסילה, שמביאים לעלויות אחזקה גבוהות יותר (במקרה הספציפי הזה הגורם הזה לא משמעותי, כי יש לנו קטרים גדולים יותר וכבדים יותר שנוסעים מהר יותר) הבעיה בהפעלת הקטרים הבריטיים במהירות 200 קמ"ש בארץ היא בעיקר סעיף 3 לעיל. הפעלת קרונות 'מו-דו' במהירות כזו תהיה בעייתית גם בגלל סעיף 2 לעיל וגם בגלל העובדה שהמתלים של הקרונות האלו לא בנויים למהירות כזו - פשוט לא יהיה נוח לנסוע בהם על המסילה הקיימת וכמובן שהבלאי שלהם יגדל פלאים. עוד גורם שמשמפיע על הפעלה במהירות גבוהה הוא תוואי המסילה - אינני יודע האם העקומות (הסיבובים) בקו חיפה תל אביב לא חדים מדי בשביל מהירות כזו, אבל די ברור שבקו לבאר שבע הן חדות מדי. כמובן שבשביל להסב קטרי JT42BW לא צריך להחליף את כל הקטר - עובדה שהקטרים הבריטיים המאוד דומים מסוגלים למהירות כזו, אבל בהחלט צריך לעשות שינויים משמעותיים למערכות הנסיעה (חוגונים, מתלים וכיו"ב) וכן לתמסורת (מנועי ההסעה החשמליים וכיו"ב). ייתכן גם שתקני הבטיחות דורשים שינויים במבנה הקטר (מבחינת עמידות מבנית וכיו"ב) אולם אינני יודע לומר זאת. וכמובן שאם יבנו עבורנו קטרים בדיוק כמו אלו הבריטיים, יהיו להם את אותן בעיות התאמה לתנאים הישראלים שהזכרתי לעיל.
לגבי הקו לב"ש- לפני או אחרי היישור?
 
תיקון לחן !

מהירות מירבית של קטרים וקרונות
ראשית, קטר 125 - השינוי העיקרי בהעלאת המהירות המירבית היה שינוי יחס התמסורת בין המנועים החשמליים שבחוגונים לבין הצירים עצמם. המחיר התפעולי בשינוי כזה מורכב משלושה מרכיבים - 1. יחס תמסורת גבוה יותר גורע מכוחו של הקטר במהירויות נמוכות, וגם פוגע ביכולות הזינוק שלו. 2. כשהקטר נוסע יותר מהר, מופעלים על מערכות הנסיעה שלו כוחות גדולים יותר, שגובים את מחירם בעלות תחזוקה גבוהה יותר. 3. כשהקטר נוסע מהר יותר הוא מפעיל כוחות גדולים יותר על המסילה, שמביאים לעלויות אחזקה גבוהות יותר (במקרה הספציפי הזה הגורם הזה לא משמעותי, כי יש לנו קטרים גדולים יותר וכבדים יותר שנוסעים מהר יותר) הבעיה בהפעלת הקטרים הבריטיים במהירות 200 קמ"ש בארץ היא בעיקר סעיף 3 לעיל. הפעלת קרונות 'מו-דו' במהירות כזו תהיה בעייתית גם בגלל סעיף 2 לעיל וגם בגלל העובדה שהמתלים של הקרונות האלו לא בנויים למהירות כזו - פשוט לא יהיה נוח לנסוע בהם על המסילה הקיימת וכמובן שהבלאי שלהם יגדל פלאים. עוד גורם שמשמפיע על הפעלה במהירות גבוהה הוא תוואי המסילה - אינני יודע האם העקומות (הסיבובים) בקו חיפה תל אביב לא חדים מדי בשביל מהירות כזו, אבל די ברור שבקו לבאר שבע הן חדות מדי. כמובן שבשביל להסב קטרי JT42BW לא צריך להחליף את כל הקטר - עובדה שהקטרים הבריטיים המאוד דומים מסוגלים למהירות כזו, אבל בהחלט צריך לעשות שינויים משמעותיים למערכות הנסיעה (חוגונים, מתלים וכיו"ב) וכן לתמסורת (מנועי ההסעה החשמליים וכיו"ב). ייתכן גם שתקני הבטיחות דורשים שינויים במבנה הקטר (מבחינת עמידות מבנית וכיו"ב) אולם אינני יודע לומר זאת. וכמובן שאם יבנו עבורנו קטרים בדיוק כמו אלו הבריטיים, יהיו להם את אותן בעיות התאמה לתנאים הישראלים שהזכרתי לעיל.
תיקון לחן !
אם הקטר נוסע מהר יותר כמצויין בסעיף 3, זה עדיין לא אומר שיש יותר נזק למסילה !!! הדבר תלוי בדברים שלא הזכרת כגון: & משקל הגלגל ביחס לפס ולקטר & סגסוגת המתכת ממנו עשוי הגלגל ֱ & זוית האוגנים המשתנה במיקרונים ! שים לב ששינוי במיקרונים מהווה גורם משמעותי לאורך זמן. & סוג הפס, פרופיל הפס ומשקלו. & התאמת הפס למהירויות גבוהות. & מהירות נמוכה לעיתים תכביד על פסים שכן המשקל הנשען עליהם בחישוב משוקלל לאורך שנים רב יותר מהמשקל המונח על כל ס"מ פס פר זמן במהירות רבה מאוד. & במהירות רבה מאוד, הבלאי של הפס נמוך יותר כי יש פחות שפשוף עם המסילה והשפשוף נמשך זמן קצר יותר עקב המהירות הרבה !!! בהכנת המידע השתתף עדי רוזנצוויג הפיזיקאי ולו נתונה תודתי.
 
ולא רק זאת חן ! שים ../images/Emo23.gif !!!

תיקון לחן !
אם הקטר נוסע מהר יותר כמצויין בסעיף 3, זה עדיין לא אומר שיש יותר נזק למסילה !!! הדבר תלוי בדברים שלא הזכרת כגון: & משקל הגלגל ביחס לפס ולקטר & סגסוגת המתכת ממנו עשוי הגלגל ֱ & זוית האוגנים המשתנה במיקרונים ! שים לב ששינוי במיקרונים מהווה גורם משמעותי לאורך זמן. & סוג הפס, פרופיל הפס ומשקלו. & התאמת הפס למהירויות גבוהות. & מהירות נמוכה לעיתים תכביד על פסים שכן המשקל הנשען עליהם בחישוב משוקלל לאורך שנים רב יותר מהמשקל המונח על כל ס"מ פס פר זמן במהירות רבה מאוד. & במהירות רבה מאוד, הבלאי של הפס נמוך יותר כי יש פחות שפשוף עם המסילה והשפשוף נמשך זמן קצר יותר עקב המהירות הרבה !!! בהכנת המידע השתתף עדי רוזנצוויג הפיזיקאי ולו נתונה תודתי.
ולא רק זאת חן ! שים
!!!
אתה הרי מת על סימני הקריאה שלי אז שים לב היטב: "יתרונותיו של קטר הדיזל-חשמל מסוג GA-3000 (הבו בו והקו קו שלנו) ניכרים במקדם חיכוך טוב יותר... פגיעה מינימלית במסילות - קרא היטב את ההערה הקודמת שלי כלומר קטרי ה- G-12 וחברייהם האחרים גרמו בעבר יותר נזק למסילות ונגרם להם בלאי גדול יותר בגלגלים במהירויות הרבה יותר נמוכות !!! זו בדיוק הסוגיה עליה דנתי עם גרגורי מיצנגנדלר בפגישתנו האחרונה ! חריטת גלגלים בקטרים הישנים שהם גם קלים יותר הינה דחופה יותר ותמיד היא היתה כזו גם בעבר. החומר לקוח מ: ALSTOM, PASEO DE LA CASTELLANA, 257-28046 MADRID-ESPANA. מסקנה: למשקל הקטר אין תמיד משמעות. מהירויות גבוהות פוגעות פחות במסילות הברזל ! מהירויות גבוהות פוגעות פחות בגלגלים הבנויים במילא למהירות גבוהה ולא רק זאת: מהירות נמוכה גורמת לבלאי מוגבר ולקורוזיה מהירה יותר בשטח הפנים של מסילת הברזל. ברור לי שלא תסכים איתי אבל זה לא יעזור לך הפעם. זו סוגיה שלמדתי רבות. דע גם שאדני הבטון יחזיקו זמן רב יותר מעמד אם נוסעים עליהם במהירויות גבוהות ועל פסים מרותכים. ולסיום: נושא עייפות החומר. סגסוגת המתכת מתעייפת מהר יותר כשהיא איטית או בעמידה. יש פה גם עניין של חמצון המתכת שעליו יש לשים דגש לא קטן וכאן אני חייב תודה לאמא שלי תרצה שנתנה את דעתה בנושא בתור כימאית העוסקת במתכות ובמטלורגיה = תורת המתכות "רק" 43 שנה ! חן: תתקשר אלי ותספר לי אם נפגשתם היום בארכיון ודיר בלאק מצאת משהו על נייד ולא ידעת את הפרופ' מירושלים !!!!!!
 
ולא רק זאת חן ! שים ../images/Emo23.gif 2 !!!

ולא רק זאת חן ! שים
!!!
אתה הרי מת על סימני הקריאה שלי אז שים לב היטב: "יתרונותיו של קטר הדיזל-חשמל מסוג GA-3000 (הבו בו והקו קו שלנו) ניכרים במקדם חיכוך טוב יותר... פגיעה מינימלית במסילות - קרא היטב את ההערה הקודמת שלי כלומר קטרי ה- G-12 וחברייהם האחרים גרמו בעבר יותר נזק למסילות ונגרם להם בלאי גדול יותר בגלגלים במהירויות הרבה יותר נמוכות !!! זו בדיוק הסוגיה עליה דנתי עם גרגורי מיצנגנדלר בפגישתנו האחרונה ! חריטת גלגלים בקטרים הישנים שהם גם קלים יותר הינה דחופה יותר ותמיד היא היתה כזו גם בעבר. החומר לקוח מ: ALSTOM, PASEO DE LA CASTELLANA, 257-28046 MADRID-ESPANA. מסקנה: למשקל הקטר אין תמיד משמעות. מהירויות גבוהות פוגעות פחות במסילות הברזל ! מהירויות גבוהות פוגעות פחות בגלגלים הבנויים במילא למהירות גבוהה ולא רק זאת: מהירות נמוכה גורמת לבלאי מוגבר ולקורוזיה מהירה יותר בשטח הפנים של מסילת הברזל. ברור לי שלא תסכים איתי אבל זה לא יעזור לך הפעם. זו סוגיה שלמדתי רבות. דע גם שאדני הבטון יחזיקו זמן רב יותר מעמד אם נוסעים עליהם במהירויות גבוהות ועל פסים מרותכים. ולסיום: נושא עייפות החומר. סגסוגת המתכת מתעייפת מהר יותר כשהיא איטית או בעמידה. יש פה גם עניין של חמצון המתכת שעליו יש לשים דגש לא קטן וכאן אני חייב תודה לאמא שלי תרצה שנתנה את דעתה בנושא בתור כימאית העוסקת במתכות ובמטלורגיה = תורת המתכות "רק" 43 שנה ! חן: תתקשר אלי ותספר לי אם נפגשתם היום בארכיון ודיר בלאק מצאת משהו על נייד ולא ידעת את הפרופ' מירושלים !!!!!!
ולא רק זאת חן ! שים
2 !!!
המתכת מתחמצנת פחותכאשר המתכת בתנועה מהירה ! מתכת שזזה לאט או עומדת חשופה יותר לקורוזיה ! ועכשיו אתה ורק אתה יקירי תענה לי על השאלה: אתה מכניס מתכת אל תוך ים המלח לעומק 47 ס"מ נניח. היא מכוסה כולה מי ים המלח ! אתה מוציא אותה בעוד 9 שנים כשאתה כבר בן 32 מהים. איך היא נראית ??? אם תענה נכונה, תקבל פרס ידידי: מסאג' בנוסח צול פוטרל המכונה פול קוטרל !!! תרים כבר טלפון יא נודניק !!
 
וזה פוסטר שלי למי שאוהב אוטובוסים

ולא רק זאת חן ! שים
2 !!!
המתכת מתחמצנת פחותכאשר המתכת בתנועה מהירה ! מתכת שזזה לאט או עומדת חשופה יותר לקורוזיה ! ועכשיו אתה ורק אתה יקירי תענה לי על השאלה: אתה מכניס מתכת אל תוך ים המלח לעומק 47 ס"מ נניח. היא מכוסה כולה מי ים המלח ! אתה מוציא אותה בעוד 9 שנים כשאתה כבר בן 32 מהים. איך היא נראית ??? אם תענה נכונה, תקבל פרס ידידי: מסאג' בנוסח צול פוטרל המכונה פול קוטרל !!! תרים כבר טלפון יא נודניק !!
וזה פוסטר שלי למי שאוהב אוטובוסים
ומוסיקה . נהדר לשלב בין השניים !
 
הפוסטר הזה רושש אותי אבל היה שווה

וזה פוסטר שלי למי שאוהב אוטובוסים
ומוסיקה . נהדר לשלב בין השניים !
הפוסטר הזה רושש אותי אבל היה שווה
לשים עליו את היד במכירה פומבית ובמיוחד לי שאני המעריץ היחיד של ALAN PARSONS PROJECT בישראל ! ודרך אגב ! בתקליט/דיסק הנקרא TRY ANYTHING ONCE שראה אור בשנת 1993 מופיעות המון תמונות של רכבות בספרד !! יחד עם מילות השיר: OH LIFE - THERE MUST BE MORE.
 
ושימו ../images/Emo23.gif לפלא הבא:

הפוסטר הזה רושש אותי אבל היה שווה
לשים עליו את היד במכירה פומבית ובמיוחד לי שאני המעריץ היחיד של ALAN PARSONS PROJECT בישראל ! ודרך אגב ! בתקליט/דיסק הנקרא TRY ANYTHING ONCE שראה אור בשנת 1993 מופיעות המון תמונות של רכבות בספרד !! יחד עם מילות השיר: OH LIFE - THERE MUST BE MORE.
ושימו
לפלא הבא:
ברשת AMAZON ניתן לרכוש דיסק שנקרא "סימפוניה לקטרים" !!! "Sבry: Locomotive Symphony" Laszlo Sary (Composer); Audio CD; @ $18.98 each חוץ מזה יש ברשותי 568 תקליטי אפקטים של קולות רכבת וח'ברה: זה מומלץ כמו אויר לנשימה, כמו קטר למסילה, כמו שוסון לאספנים, כמו כל דבר טוב בחיים !!! שלכם, אביתר.
 

יהוושע

New member
מתי זה ה " עיתו " הזה? למדת לסרוק

כל דבר בעיתו. בדיוק חשבתי עליך
הערב ושאלתי את עצמי: "לאן נעלם האידישא מאמא שלנו?".
מתי זה ה " עיתו " הזה? למדת לסרוק
כבר מזמן , אז זרוק איזה נתח לחובבי הנוסטלגיה . למה רק חומרים עכשוויים?אל נא תתעצל .
 
מקורות והבנתם

ולא רק זאת חן ! שים
!!!
אתה הרי מת על סימני הקריאה שלי אז שים לב היטב: "יתרונותיו של קטר הדיזל-חשמל מסוג GA-3000 (הבו בו והקו קו שלנו) ניכרים במקדם חיכוך טוב יותר... פגיעה מינימלית במסילות - קרא היטב את ההערה הקודמת שלי כלומר קטרי ה- G-12 וחברייהם האחרים גרמו בעבר יותר נזק למסילות ונגרם להם בלאי גדול יותר בגלגלים במהירויות הרבה יותר נמוכות !!! זו בדיוק הסוגיה עליה דנתי עם גרגורי מיצנגנדלר בפגישתנו האחרונה ! חריטת גלגלים בקטרים הישנים שהם גם קלים יותר הינה דחופה יותר ותמיד היא היתה כזו גם בעבר. החומר לקוח מ: ALSTOM, PASEO DE LA CASTELLANA, 257-28046 MADRID-ESPANA. מסקנה: למשקל הקטר אין תמיד משמעות. מהירויות גבוהות פוגעות פחות במסילות הברזל ! מהירויות גבוהות פוגעות פחות בגלגלים הבנויים במילא למהירות גבוהה ולא רק זאת: מהירות נמוכה גורמת לבלאי מוגבר ולקורוזיה מהירה יותר בשטח הפנים של מסילת הברזל. ברור לי שלא תסכים איתי אבל זה לא יעזור לך הפעם. זו סוגיה שלמדתי רבות. דע גם שאדני הבטון יחזיקו זמן רב יותר מעמד אם נוסעים עליהם במהירויות גבוהות ועל פסים מרותכים. ולסיום: נושא עייפות החומר. סגסוגת המתכת מתעייפת מהר יותר כשהיא איטית או בעמידה. יש פה גם עניין של חמצון המתכת שעליו יש לשים דגש לא קטן וכאן אני חייב תודה לאמא שלי תרצה שנתנה את דעתה בנושא בתור כימאית העוסקת במתכות ובמטלורגיה = תורת המתכות "רק" 43 שנה ! חן: תתקשר אלי ותספר לי אם נפגשתם היום בארכיון ודיר בלאק מצאת משהו על נייד ולא ידעת את הפרופ' מירושלים !!!!!!
מקורות והבנתם
נתחיל בזה שהטקסט שצינת באנגלית כמקור החומר מתרגם לעברית ככתובת מחלקת השיווק של חברת Alstom בספרד, אני מניח שלקחת אותה מהדף האחרון באיזה פרוספקט של החברה, שממנו גם (אני מניח) לקחת את הציטוט. ואם צודק הנני בהנחתי בפיסקה הקודמת, הרי שיש לקחת בערבון מוגבל כל מידע המוצג באותה חוברת (שאני מניח שיש לי גם כן עותק שלה בבית, אם כי אני לא שם בשביל לבדור) - הרי זו חוברת פרסומית. לגבי עייפות החומר (אני מניח שהתכוונת לגלגלים) - לא אתווכח עם הנתונים לכאורה שהצגת לגבי 'עייפות החומר' במצב מנוחה לעומת תנועה, אבל זכור שבמהירות 140 קמ"ש, היקף הגלגל בהחלט לא נמצא במצב מנוחה או בתנועה 'איטית'. כל זה לא משנה לעניינו, מפני שעיקר עלויות התחזוקה המושפעות מהמהירות הגבוהה יותר בקטר או בקרון עצמו הן במערכות המתלים וכיו"ב, ולאו דווקא בגלגלים. חמצון המתכת בגלגלים לא מושפע, כמובן, מזה שמעלים את מהירות הנסיעה מ-140 קמ"ש ל-200 קמ"ש - בשני המקרים פני היקף הגלגל יהיו חלקים ומבריקים בסוף יום העבודה בדיוק באותה מידה. ודבר אחרון בהקשר של הגלגלים - להחליף גלגלים בקטר או בקרון לגלגלים בעלי הרכב חומר אחר אין כל צורך בשינויים בקטר עצמו, כך שזו לא הסיבה למה ויתרו ברכבת ישראל על שדרוג הקטרים. לגבי תשתית המסילה והאדנים כבר התייחסתי בתשובה הקודמת שלי, ואתה מוזמן לעיין בכתבי העת ובמחקרים המתאימים, כמותם ניתן למצוא בשפע בארכיון (שכזכור, יש לך אליו יותר גישה מלאחרים).
 
שוב, לא מסכים עם חלק מהטענות...

מקורות והבנתם
נתחיל בזה שהטקסט שצינת באנגלית כמקור החומר מתרגם לעברית ככתובת מחלקת השיווק של חברת Alstom בספרד, אני מניח שלקחת אותה מהדף האחרון באיזה פרוספקט של החברה, שממנו גם (אני מניח) לקחת את הציטוט. ואם צודק הנני בהנחתי בפיסקה הקודמת, הרי שיש לקחת בערבון מוגבל כל מידע המוצג באותה חוברת (שאני מניח שיש לי גם כן עותק שלה בבית, אם כי אני לא שם בשביל לבדור) - הרי זו חוברת פרסומית. לגבי עייפות החומר (אני מניח שהתכוונת לגלגלים) - לא אתווכח עם הנתונים לכאורה שהצגת לגבי 'עייפות החומר' במצב מנוחה לעומת תנועה, אבל זכור שבמהירות 140 קמ"ש, היקף הגלגל בהחלט לא נמצא במצב מנוחה או בתנועה 'איטית'. כל זה לא משנה לעניינו, מפני שעיקר עלויות התחזוקה המושפעות מהמהירות הגבוהה יותר בקטר או בקרון עצמו הן במערכות המתלים וכיו"ב, ולאו דווקא בגלגלים. חמצון המתכת בגלגלים לא מושפע, כמובן, מזה שמעלים את מהירות הנסיעה מ-140 קמ"ש ל-200 קמ"ש - בשני המקרים פני היקף הגלגל יהיו חלקים ומבריקים בסוף יום העבודה בדיוק באותה מידה. ודבר אחרון בהקשר של הגלגלים - להחליף גלגלים בקטר או בקרון לגלגלים בעלי הרכב חומר אחר אין כל צורך בשינויים בקטר עצמו, כך שזו לא הסיבה למה ויתרו ברכבת ישראל על שדרוג הקטרים. לגבי תשתית המסילה והאדנים כבר התייחסתי בתשובה הקודמת שלי, ואתה מוזמן לעיין בכתבי העת ובמחקרים המתאימים, כמותם ניתן למצוא בשפע בארכיון (שכזכור, יש לך אליו יותר גישה מלאחרים).
שוב, לא מסכים עם חלק מהטענות...
אתה כותב: "...בשני המקרים פני היקף הגלגל יהיו חלקים ומבריקים בסוף יום העבודה בדיוק באותה מידה." אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. כנ"ל לגבי המתלים. מתלה שבנוי למהירות גבוהה, דינו להישחק יותר במהירויות נמוכות. כמו ברכב פרטי ספורטיבי. ויש עוד אי הסכמות אך המקום קצר מלהכיל את כולן כאן.
 
אביתר, תקרא מה שאני כותב...

שוב, לא מסכים עם חלק מהטענות...
אתה כותב: "...בשני המקרים פני היקף הגלגל יהיו חלקים ומבריקים בסוף יום העבודה בדיוק באותה מידה." אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. כנ"ל לגבי המתלים. מתלה שבנוי למהירות גבוהה, דינו להישחק יותר במהירויות נמוכות. כמו ברכב פרטי ספורטיבי. ויש עוד אי הסכמות אך המקום קצר מלהכיל את כולן כאן.
אביתר, תקרא מה שאני כותב...
כתבתי שכשאר מעלים את מהירות הנסיעה (של קטר מסוים) אין שינוי במידת החמצון של המתכת בגלגליו - לא התייחסתי למתלים, ובטח לא לכאלו שבנויים למהירות גבוהה, למרות שגם כאלו מתנהגים בצורה שונה בכל מהירות - לפעמים דווקא בצורה פחות טובה במהירות יותר נמוכה, אבל כל הדיון היה האם אפשר להפעיל את הקטרים שלנו במהירות יותר גבוהה - והמסקנה היא שכן, בכפווף לעלות שיפור המתלים ועוד דברים שהזכרנו מקודם. אני חוזר ומבהיר - על הגלגלים של קטר מסוים יופעלו יותר מאמצים ככל שייסע יותר מהר על מסילה נתונה. כמובן שאפשר לשפר את הגלגלים כך שיתמודדו יורת טוב עם מאמצים אלו, אבל זה לא משנה את העובדה שמופעלים עליהם יותר מאמצים. כל זאת לא יישנה את מידת החמצון של המתכת בין המהירות 140 קמ"ש ל-200 קמ"ש. כמובן שבכל דיון נוסף בנושא, מעבר לכך, לא נלאה את חברינו לפורום אלא ננהל בינינו (אלא אם כן מישהו מחברי הפורום מעוניין במצב אחר, כמובן).
 
לילה טוב ! נמשיך את הכאסח ביום שישי

אביתר, תקרא מה שאני כותב...
כתבתי שכשאר מעלים את מהירות הנסיעה (של קטר מסוים) אין שינוי במידת החמצון של המתכת בגלגליו - לא התייחסתי למתלים, ובטח לא לכאלו שבנויים למהירות גבוהה, למרות שגם כאלו מתנהגים בצורה שונה בכל מהירות - לפעמים דווקא בצורה פחות טובה במהירות יותר נמוכה, אבל כל הדיון היה האם אפשר להפעיל את הקטרים שלנו במהירות יותר גבוהה - והמסקנה היא שכן, בכפווף לעלות שיפור המתלים ועוד דברים שהזכרנו מקודם. אני חוזר ומבהיר - על הגלגלים של קטר מסוים יופעלו יותר מאמצים ככל שייסע יותר מהר על מסילה נתונה. כמובן שאפשר לשפר את הגלגלים כך שיתמודדו יורת טוב עם מאמצים אלו, אבל זה לא משנה את העובדה שמופעלים עליהם יותר מאמצים. כל זאת לא יישנה את מידת החמצון של המתכת בין המהירות 140 קמ"ש ל-200 קמ"ש. כמובן שבכל דיון נוסף בנושא, מעבר לכך, לא נלאה את חברינו לפורום אלא ננהל בינינו (אלא אם כן מישהו מחברי הפורום מעוניין במצב אחר, כמובן).
לילה טוב ! נמשיך את הכאסח ביום שישי
כשנראה זה את זה פייס טו פייס ! לילה טוב יא חועלם. לא בא לך להתנדב שוב למילואים ? אולי צריך מילואימניק בתחנת הרכבת "אשדוד מיון" ? לבדוק ? לילה טוב אח שלי קטן ומצחיקול !, שלך, כתמיד (תמיד ?!), אביה !
 
תיקונים לתיקונים ולמקור

תיקון לחן !
אם הקטר נוסע מהר יותר כמצויין בסעיף 3, זה עדיין לא אומר שיש יותר נזק למסילה !!! הדבר תלוי בדברים שלא הזכרת כגון: & משקל הגלגל ביחס לפס ולקטר & סגסוגת המתכת ממנו עשוי הגלגל ֱ & זוית האוגנים המשתנה במיקרונים ! שים לב ששינוי במיקרונים מהווה גורם משמעותי לאורך זמן. & סוג הפס, פרופיל הפס ומשקלו. & התאמת הפס למהירויות גבוהות. & מהירות נמוכה לעיתים תכביד על פסים שכן המשקל הנשען עליהם בחישוב משוקלל לאורך שנים רב יותר מהמשקל המונח על כל ס"מ פס פר זמן במהירות רבה מאוד. & במהירות רבה מאוד, הבלאי של הפס נמוך יותר כי יש פחות שפשוף עם המסילה והשפשוף נמשך זמן קצר יותר עקב המהירות הרבה !!! בהכנת המידע השתתף עדי רוזנצוויג הפיזיקאי ולו נתונה תודתי.
תיקונים לתיקונים ולמקור
למעשה, מה ששכחתי לציין בהודעתי המקורית הוא שמידת השפעת משקל הקטר (או הקרון או הקרונוע) ומהירותו על המסילה מושפעת מאוד מסוג המתלים שלו, כך שיכול להיות שקטר כבד ומהיר יותר יגרום לפחות נזק למסילה. יחס משקל הקטר לכמות הגלגלים שלו (כלומר, המשקל שמופעל על-ידי כל גלגל על הפס עליו הוא נמצא) נשארים קבועים - קטר Bo-Bo של 90 טון יפעיל תמיד את אותו המשקל על כל אחד מהגלגלים שלו, בעוד שקטר Bo-Bo במשקל 70 טון יפעיל תמיד על כל גלגל שלו פחות משקל (משקל הוא כח, ולכן 'מפעילים' אותו בסלנג). הכח שיופעל על המסילה תלוי, כמובן, לא רק במשקל אלא גם באופן בו הוא בא במגע עם הפסים - כלומר במתלים וכיו"ב. גם משקל הגלגל (שמושפע, בין היתר, מאיזה חומר הוא עשוי) ומשקל הרכיבים הנמצאים לפני כל שלב במערכת המתלים משפיע על מידת הנזק למסילה בכל מהירות. כמובן שלמצב הגלגלים והתאמתם לפסים יש משמעות רבה, אבל זה נתון שמשתנה גם בין קטר לקטר אחר מאותו סוג ולאורך זמן - יכול להיות שהיום לקטר 752 יש גלגלים במצב יותר טוב מלקטר 113 הישן, אולם בעוד חצי שנה זה יכול להיות הפוך. מבחינה טכנית, גם אם המסילה בנויה למהירות של 300 קמ"ש, ברגע שניקח קטר נתון ונפעיל אותו על אותה מסילה יותר מהר בלי כל שינויים בקטר או במסילה, הבלאי של שניהם יהיה יותר גבוה - יכול להיות שהשינוי בבלאי המסילה יהיה קטן יחסית אם המסילה באמת בנויה בצורה מתאימה. כמו-כן, קטר נוסע מפעיל תמיד יותר כח על המסילה מאשר קטר זהה נייח - למרות שהמשקל (כלומר הכח) בכיוון האנכי, על הפס, אולי קטן יותר, העוצמות והרטט (ויבראציות) המופעלות בסה"כ יהיו גדולות יותר. גם בלאי הפס עצמו גדל - הזמן בו יש מגע עם כל נקודה של הפס לא משנה לשחיקתו של הפס - החיכוך איתו, ויותר מזה, הכח המופעל עליו (גם לשבריר שנייה). לא איכנס כאן למגנונים של הכוחות שפועלים במסילה (ולהזכירכם, במסילה יש עוד מרכיבים חוץ מפסים ואדנים) גם מפאת קוצר היריעה וגם מפני שאינני מומחה גדול לנושא, מלבד ברמת הכותרות. כל השיקולים המצוינים לעיל נשארו קבועים (פחות או יותר) בעת שדרוג קטר 125 ל-140 קמ"ש, והם אלו העיקריים שדורשים שינוי בעת הסבת הקטרים הספרדים שלנו למהירות גבוה יותר.
 
סופר תיקונים !

תיקונים לתיקונים ולמקור
למעשה, מה ששכחתי לציין בהודעתי המקורית הוא שמידת השפעת משקל הקטר (או הקרון או הקרונוע) ומהירותו על המסילה מושפעת מאוד מסוג המתלים שלו, כך שיכול להיות שקטר כבד ומהיר יותר יגרום לפחות נזק למסילה. יחס משקל הקטר לכמות הגלגלים שלו (כלומר, המשקל שמופעל על-ידי כל גלגל על הפס עליו הוא נמצא) נשארים קבועים - קטר Bo-Bo של 90 טון יפעיל תמיד את אותו המשקל על כל אחד מהגלגלים שלו, בעוד שקטר Bo-Bo במשקל 70 טון יפעיל תמיד על כל גלגל שלו פחות משקל (משקל הוא כח, ולכן 'מפעילים' אותו בסלנג). הכח שיופעל על המסילה תלוי, כמובן, לא רק במשקל אלא גם באופן בו הוא בא במגע עם הפסים - כלומר במתלים וכיו"ב. גם משקל הגלגל (שמושפע, בין היתר, מאיזה חומר הוא עשוי) ומשקל הרכיבים הנמצאים לפני כל שלב במערכת המתלים משפיע על מידת הנזק למסילה בכל מהירות. כמובן שלמצב הגלגלים והתאמתם לפסים יש משמעות רבה, אבל זה נתון שמשתנה גם בין קטר לקטר אחר מאותו סוג ולאורך זמן - יכול להיות שהיום לקטר 752 יש גלגלים במצב יותר טוב מלקטר 113 הישן, אולם בעוד חצי שנה זה יכול להיות הפוך. מבחינה טכנית, גם אם המסילה בנויה למהירות של 300 קמ"ש, ברגע שניקח קטר נתון ונפעיל אותו על אותה מסילה יותר מהר בלי כל שינויים בקטר או במסילה, הבלאי של שניהם יהיה יותר גבוה - יכול להיות שהשינוי בבלאי המסילה יהיה קטן יחסית אם המסילה באמת בנויה בצורה מתאימה. כמו-כן, קטר נוסע מפעיל תמיד יותר כח על המסילה מאשר קטר זהה נייח - למרות שהמשקל (כלומר הכח) בכיוון האנכי, על הפס, אולי קטן יותר, העוצמות והרטט (ויבראציות) המופעלות בסה"כ יהיו גדולות יותר. גם בלאי הפס עצמו גדל - הזמן בו יש מגע עם כל נקודה של הפס לא משנה לשחיקתו של הפס - החיכוך איתו, ויותר מזה, הכח המופעל עליו (גם לשבריר שנייה). לא איכנס כאן למגנונים של הכוחות שפועלים במסילה (ולהזכירכם, במסילה יש עוד מרכיבים חוץ מפסים ואדנים) גם מפאת קוצר היריעה וגם מפני שאינני מומחה גדול לנושא, מלבד ברמת הכותרות. כל השיקולים המצוינים לעיל נשארו קבועים (פחות או יותר) בעת שדרוג קטר 125 ל-140 קמ"ש, והם אלו העיקריים שדורשים שינוי בעת הסבת הקטרים הספרדים שלנו למהירות גבוה יותר.
סופר תיקונים !
אתה מציין: "...קטר נוסע מפעיל תמיד יותר כח על המסילה מאשר קטר זהה נייח ..." תוכיח את זה ! זה לא נכון בכל מקרה ! כי אם קטר עומד על מסילה חודש ימים, הסגסוגת מקבלת עייפות חומר יותר מאשר אם כל 10 דקות עוברת עליה רכבת מהירה. אני לא מסכים לטענה זו. מצטער. אתה חייב להוכיח אותה בנוסחה מתמטית שתשכנע אותי ואת הפיזיקאי השכן.
 
נוסחאות

סופר תיקונים !
אתה מציין: "...קטר נוסע מפעיל תמיד יותר כח על המסילה מאשר קטר זהה נייח ..." תוכיח את זה ! זה לא נכון בכל מקרה ! כי אם קטר עומד על מסילה חודש ימים, הסגסוגת מקבלת עייפות חומר יותר מאשר אם כל 10 דקות עוברת עליה רכבת מהירה. אני לא מסכים לטענה זו. מצטער. אתה חייב להוכיח אותה בנוסחה מתמטית שתשכנע אותי ואת הפיזיקאי השכן.
נוסחאות
קודם תביא אתה את הנוסחא שלך, ועד שתמצא אותה, אתה מוזמן אלי הביתה (נראה לי שכבר כמה שנים לא 'היה לי העונג') לעיין בגליונות שונים של מגוון כתבי מקצועיים (שהועברו אלי באדיבות חברנו מרמות ספיר) בכתובת העוסקות, בין היתר, ב-Rolling Fatigue, כלומר הנזקים המצטברים הן למבנה הגלגלי והן למבנה הפס מתנועת הרכבת (כמובן ש-Rolling יש רק בזמן שהרכבת נוסעת...)
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה