שאלה

[Lonly badger]

שאלה

האם יכול להיות, שכל הדתות וכל המסורות הקדומות , שיש מכנים משותפים , ואפילו סיפור או מסר שמשוחזר בכל אחת מהדתות במילים אחרות , למרות שיש סמלים ומספרים שחוזרים על עצמם. אם כן האם הסמלים והמספרים ואפילו יש דיבורים על קוד מסויים , קשור לאסטרולוגיה, לא רק במובן של מה שהיום אוהבים לקרוא בעיתונים ובאתרים בקשר לאינדוידואל , אלא כמדע קדום - שקשור לתורת הכישוף ולמדע הכי קדום ובסיסי שקיים.

 

[פגע רע סדרתי]

הייתי שמח להשיב אם

הייתי מבין את השאלה. נסח מחדש בבקשה, בצורה ברורה.

 

[Lonly badger]

האם

בתוך כל הדתות והכתבים הקדושים של כל התרבויות מאז ומתמיד, היה קיים בהם ארכיטיפים , מספרים וסמלים שחוזרים על עצמם. והאם התבנית שחוזרת על עצמה אינה בעצם מסר שמדבר על דברים כמו אסטרולוגיה בעצם. פגניזם וכדומה. וזה מרמז דברים כמו - ישו ובודהה ועוד המון דמויות היסטוריות - לא היו קיימים , וזה לא מה שאני טוען , אני רק מעלה את השאלה.

 

[פגע רע סדרתי]

אם הבנתי נכון

אתה טוען שלכל הדתות יש כמה אלמנטים משותפים. המסקנה שלך היא שיש להן בסיס משותף, שאינו הדמויות ההיסטוריות המופיעות בסיפורים של כולן- והבסיס המשותף הזה הוא איזה סוג של מיסטיקה. אז קודם כל, כל הדתות של העולם הישן שמצפון לסהרה התפתחו תוך כדי השפעה הדדית, חלקן האחת מהשניה. המספר 3, למשל, שהוא טיפולוגי ברוב הדתות, לא הופיע בהן בנפרד. אם, לעומת זאת, היית יכול להצביע על אלמנט משותף בדתות היהודית, דת המאיה, דתות אבוריג'יניות באוסטרליה ודתם של הזולו באפריקה היה צריך למצוא לזה הסבר אחר, שכן תרבויות אלה היו מנותקות זה מזו אלפי שנים ויותר. כאן ישנם שני הסברים אפשריים: 1) האלמנט המשותף הוא משהו שמתפתח באופן הכרחי- למשל, אם נמצא בכל התרבויות מערכת מספרים על בסיס 10, נוכל להסביר את זה בהיותנו בעלי 10 אצבעות. אם כל הדתות אוסרות על רצח, נוכל להסביר את זה בצורך של הדתות לשמור על יציבות החברה. 2) האלמנט המשותף הוא משהו שלא סביר שיתפתח שוב ושוב בצורה אקראית. למשל, אם בכל הדתות יש להקריב לאל פרה ולשתות תוך כדי כך משקה אלכוהולי כאשר חובשים כובע על הראש ונושאים אפוד עם 12 אבני חושן על החזה- במקרה זה הייתי אומר שמישהו הכתיב את כל החוקים האלה לכל מאמיני אותן דתות.

 

[בוציפלוס]

רק הערה

אני מכיר לפחות שתי מערכות מספרים. האחת על בסיס עשר והאחת על בסיס שש (שכיום מערכת השעות שלנו מבוססת עליה). כך שסעיף 1 נופל בדוגמא הספצפית. אני מניח שהוא יפול גם בדוגמאות אחרות. לכן נדמה לי שהשאלה הראשונית חסרת בסיס לחלוטין ולמעשה כל דבר מסתכם לסעיף 2 בתשובתך.

 

[פגע רע סדרתי]

לא מדויק

לספירה על בסיס 10 תוכל למצוא הסבר רציונלי- גם אם יתגלו יוצאים מן הכלל. באבולוציה הביולוגית ידועה תופעה הקרויה קונברגנציה- יצורים שונים מגיעים לאותו פתרון לבעיות דומות. אין סיבה להניח שבהתפתחות של דתות לא יקרה אותו תהליך.

 

[Lonly badger]

אני ממליץ

זה הזכיר לי את הלוגיקן מהמחזה של יונסקו - "הקרנפים" .. בכל מקרה, זה לא עוזר לתת תירוצים - ובתירוץ אני מתכוון לכל הסבר לוגי המשתמש בדטרמינציה ולא חותך ישר למקור הבעיה - להסבר אשר מראה לך את כל התמונה ונותן לך הגיון ועונה לך על השאלה. לדוגמא אם המורה שואלת אותך למה אחרת , היא לא באמת מצפה לשמוע אותך מסביר לה - אפילו אם זאת האמת. מכיוון שזה מסיר אחריות. ובעיקר לא נכון להניח הנחות יסוד כדוגמה רק בגלל שזה נכתב בספרי ההיסטוריה שתרבויות מסויימות היו מנותקות אחת מהשניה - כתבו גם שהפירמידות ושאר מבנים מדהימים נבנו על ידי אנשים "לא מפותחים" . אפשר להתייחס לפירמידה לאחת מדוגמא - שלא קשורה לשאלה שלי - לדבר שמשותף להמון תרבויות עתיקות , לכאורה מנותקות אחת מן השניה.

 

[Lonly badger]

ובקשר לדמויות היסטוריות

נא לקחת בחשבון שכל מה שנכתב על המון טקסטים הוא פירוש. ורוב האנשים מפרשים כל מיני דברים בכל משך היום. וטעות נפוצה היא לפרש דברים שכתובים בכתבים טקסטים כמו התנך , היהודי והנוצרי בצורה חומרנית במקום כמטאפורה או סימבוליקה. זה מאוד קריטי להבנה של מה המסר שקיים בתוך הכתבים הללו.

 

[שד מרושע ואפל]

נכון חלקית,

כי כזכור, התנ"ך ביהדות אמור להיות מפורש לפי התורה שבעל פה, ולא מילולית.

 

[פגע רע סדרתי]

כמה תרבויות עתיקות

לא בנו פירמידות? כמה צורות יציבות יש למבנה מונמנטלי שניתן לבנות בטכנולוגיה של תקופת האבן? מסקנה- אם אתה לא מניח מראש שראל הורה גם למצרים וגם למאיה לבנות פירמידות, אין לך שום סיבה להניח שהן לא פיתחו את הרעיון בנפרד ללא קשר ביניהן וללא כח על טבעי.

 

[בוציפלוס]

לא אמרתי שאין לה בסיס רציונלי

אבל גם לספירה על בסיס שש יש. ההנחה שלי היא שזה הגיעה משימוש בחמש האצבעות ועוד האגרוף שלפניהם. כלומר מה שקורה בהתפתחות תרבותית תלוי במשמעות שמעניקים לה ועל כן הוא לעתים קרובות שונה ובעיקר אינו הכרחי. זה אגב מחזיר אותנו לדיון באושר שם אמרתי דברים דומים.

 

[פגע רע סדרתי]

כאשר יש בסיס רציונאלי למשהו

הוא יחזור על עצמו שוב ושוב- אם כי לא בהכרח ב-100%. אם אקח עוד פעם דוגמא מהתחום החביב עלי, אבולוציה, יש בסיס רציונאלי חזק לזה שמינים שונים של ציקדות הם בעלי מחזור חיים של 13 שנים ואחרים של 17 שנים (עקרון אקולוגי שנקרא הרווית הטורף, תוך כדי מניעת סינכרוניזציה עם טורף שמחזור החיים שלו הוא מספר שנים קצר יותר- שכן גם 13 וגם 17 ראשוניים). אז יש מינים שבחרו במחזור חיים של 17 שנים, יש כאלה שבחרו ב-13, ויש גם כאלה שבחרו לקיים אורח חיים חד שנתי. אבל אתה לא תטען להשפעה חד טבעית אם תגלה שבסין, בארה"ב ובאוסטרליה יש בכל אחת מין ציקדה שמחזור החיים שלו 13 שנים (13, דרך אגב, הוא מספר טיפולוגי).

 

[בוציפלוס]

ראשית ציקדות לא בחרו

ואני מניח שאתה יודע את זה. שנית מכך שלמשהו יש בסיס כלשהו (שמתגלה בדיעבד לעתים) לא נובע שהוא הכרחי והדוגמא של ספירה על בסיס 6 (12) לעומת ספירה על בסיס 7 (השבוע במערב), או על בסיס 10 היא אולי רציונלית אולם לא הכרחית כי כאמור יש כאן שלוש עד חמש אפשרויות.

 

[פגע רע סדרתי]

עם הציקדות עשיתי האנשה.

ועם שיטות הספירה- אם אתה רוצה לבנות טיעון לפיו דמיון בין תרבויות מנותקות מעיד על הכתבה על ידי כח עליון, אתה צריך להראות שהדמיון הזה לא נוצר בגלל גורם משותף. איני יודע בכמה תרבויות התפתחה בנפרד ספירה על בסיס 10- אבל גם אם ברוב התרבויות בעולם זה כך, ניתן למצוא לזה הסבר שלא מצריך התערבות של אלוהים\ ראל\ החייזרים של פון דניקן.

 

[בוציפלוס]

הכוונה שלי היא הפוכה

אני רוצה להראות שיש הרבה פחות דמיון בין תרבויות ממה שאנחנו נוטים לצייר לנו ושיש הרבה יותר קונטינגנטיות בהתנהגות האנושית. אם הובנתי כמי שמנסה להוכיח כאן את קיומו של האל או משהו כזה אז זו ממש לא כוונתי.

 

[masorti]

ברור שהציקדות לא בחרו...

הטיעון הוא שרק אותן ציקדות שבאקראי היו בעלות מחזור 13 או 17 שרדו אבולוציונית.

 

[masorti]

מה פתאום אצבעות ואגרוף?

שים לב שהתרבות שהשתמשה בשיטת 6 השתמשה גם בבסיס 60. (כמובן אפשר לטעון ש- 60 הוא ערבוב של שיטה עשרונית עם שיטת ה-6) שתי תיאוריות שראיתי על הנושא: 1. 60 הוא מספר קטן המתחלק למספרים רבים יחסית. כלומר: מדובר על מספר "אלגנטי" מבחינה מתמטית. 2. היות ואת השנה עיגלו ל- 360 יום, והיות ובמעגל (שמסמל את השנה) היחס בין הקוטר להיקף הוא בקירוב 6 (= קירוב של פאי) - אז יש לך סיבה גם ל-6 וגם ל- 60.

 

[masorti]

תיקון: 6 = קירוב של *שני* פאי.

 

[בוציפלוס]

זו כמובן גם אפשרות

אני רק העליתי השערה שיתכן שאינה נכונה. אני לא אתווכח עליה. זה ש60 הוא שילוב של 10 ו6 זה די ברור. לא? והשנה כזכור אינה 360 יום אלא רק בקירוב. 6 הוא קירוב די רחוק של שני פאי.

 

[Lonly badger]

בכל מקרה

זה פורום תיאולוגיה ודת לא לוגיקה עם כל הכבוד. למרות שאני אוהב לסטות לדברים לא קשורים. זה לא מספק תשובות רלוונטיות.