שאלה....

jessie_chan

New member
שאלה....

מאיזה דרגת קירבה מותר לבני דודים להתחתן? בני דודים מדרגה שנייה או שלישית? מה הסיכונים בנישואין עם בני דודים קרובים מדי (למשל בני דודים מדרגה ראשונה)? ולמה בעצם זה אסור? לפי התורה? מבחינה בריאותית? תודה רבה!
 

erandb

New member
מה שאני יודע

שבני דודים אני מניח מקרבה ראשונה .אבל לא בטוח (מידע בלבד) .יכול לגרום להולדת ילדים נכים.יצא לי להכיר משהו נכה כתוצאה מנישואים במשפחה. ולכן טוב להתחתן עם משהו לא מהמשפחה שלא יווצרו בעיות גנטיות.
 

מפלט

New member
.........

מבחינה הלכתית מותר לבני דודים גם מדרג ראשונה להתחתן, כמובן שמבחינה רפואית זה לא ממש בריא.....
 

be_roo

New member
הסיבה הבריאותית נגד

היא גנטית, בשל העלייה בשכיחות של פגמים גנטים שבאים לידי ביטוי. רוב המחלות הגנטיות הקשות הן נדירות. אם נניח שבששולת שלך יש תיעוד של פגם רצססיבי (כלומר, המחלה יכולה להתבטא רק עם שני ההורים נשאים או חולים) הסיכוי שאם תתחתן עם מישהו מחוץ לשושלת הוא שלא יהיה לו את הפגם. ולכן ילדכם יהיו בריאים במקרה הטוב, ונשאים במקרה הרע. אם אם בנישואי קרובים (לאו דווקא בני דודים), הסיכוי שבן הזוג יהיה נשא/חולה הוא גדול בהרבה, ולכן הסיכוי לילדים חולים או נשאים גדל בהתאמה. לא תמיד אנשים יודעים שהם חולים, יש מחלות שמתבררות בגיל מאוחר כמו הנטינגטון למשל (מתבטאת אצל גברים בגיל 30 ואפילו 40 או 50, הדרדרות של המוח, לא נעים בכלל), ואם אתה "רק" נשא ולא תחלה לעולם, רק בדיקה גנטית תוכל להראות זאת. לחלק מהמחלות עורכים היום בדיקות בעת ההריון באופן אוטומטי, לחלק רק במקרים ויש חשש בגלל היסטוריה או מוצא (טיי-זקס אצל אשכנזים למשל), אבל לא לכולן, כי לצערנו יש הרבה מאוד ולא ניתן לבדוק הכל.
 

gl33

New member
תהייה

האם לא עולה גם השכיחות של יתרונות גנטיים? (ולא רק של חסרונות)
 

miromiro

New member
יותר מכך, לפי ההלכה לאישה מותר-

להתחתן עם דוד שלה, אך לגבר אסור להתחתן עם דודתו בגלל איסור העריות.
 

New member
לא ממש

למה? משתי סיבות א. עובדה שזה כך, בנישואים בתוך המשפחה ישנה בעיתיות רבה בפגמים מולדים וכמעט לא נראה יתרון בחברות שבהם אין התערבבות גנטית והכל "סגור". ב. הרבה תכונות חיוביות כמו חוכמה וגובה הן תכונות פוליגנטיות, שלא עוברות בתורשה פשוטה כך שלא בטוח שתוצר זיווגם של שני אחים גבוהים יהיה יותר גבוה מאביו ואמו. רוב הפגמים לעומת זאת עוברים בתורשה מנדלית פשוטה ולכן מספיק שלסבא יהיה גן אחד פגום באופן רצסיבי כדי שלנכדיו יהיה פגם חמור אם הוריהם האחים זווגו אחד לשני. אבירם
 

be_roo

New member
../images/Emo45.gif קל לראות את זה בהפשטה

אם מסתכלים על האדם כמערכת קיימת, רוב הסיכויים ששינוי יביא להרס הקיים ולא לשיפור. אם יש לי מילה בת 4 אותיות למשל "תפוז" יתכנו מספיק שינוי באות אחת כדי לשנות אותה. רוב השינויים יתנו לנו תוצאה של קשקוש חסר משמעות שלא ניתן לעשות איתו כלום ("אפוז" "תגוז" "תפחז" וכו'), רק שינויים בודדים יתנו אומנם מילה אחרת אבל עם משמעות ("תמוז" "חפוז" וכו'). הקוד הגנטי הוא רצף של אותיות, טעויות בשכפול שלו מתרחשות תמיד, חלקן מתוקנות, חלקן לא קריטיות, וחקלן מזיקות. אלו שמועילות, הן מועטות ביותר, ואם מביאים בחשבון שתכונות טובות הן לרוב תוצאה של גנים רבים, הרי שכדי שהכל יסתדר כמו שצריך ונקבל מוצר משופר, צריך מקריות עצומה, ולכן הסיכוי הוא אפסי.
 

arifell

New member
במילים פשוטות

"יותר קל לבלגן מאשר לסדר" במילים "גבוהות" זהו החק השני של התרמודינמיקה, הנטייה הטבעית של האנטרופיה היא לעלות, ועל מנת להקטין את האנטרופיה יש להשקיע אנרגיה לא פחות קטנה מזו שיש להשקיע על מנת להעלותה...
 

gl33

New member
נישאר בביולוגיה

בתכונות שאין לגביהן הויכוח של הולדה - סביבה (חוכמה היא לא דוג' מתאימה) "עובדה שזה כך" זה נימוק כצת בעייתי
לא?! איפה יש חברות סגורות? (היהודים נחשבים ככאלו אוהבים לעשות עלינו מחקרים גנטיים - האם אין תכונות (ביולוגיות - מדידות, לא איכותיות) שמקנות ייתרון ליהודים? אני זוכרת במעומעם שיש תכונות יעילות מבחינה ביולוגית למשל, משהו שקשור לאנמיה חרמשית שנחשב רע במקום אחד והיה טוב במקום אחר. - מישהו זוכר? לא ממש שאלות ממוקדות - יותר תהייה לא מגובשת.
 

New member
יש בדיחה עתיקה

ילד שואל את אביו המתכנת "אבא למה השמש זורחת כל יום במזרח ושוקעת במערב". אביו עונה לו "עובד? אל תיגע!" במדעי החיים אנחנו משתדלים לא לפעול ככה אבל עדיין ישנם הסברים שחוק המספרים הגדולים הוא למעשה ההוכחה שלנו. הדוג' היפה כ"כ היא האבולוציה. איך נדע שבאמת הסיכוי הקטן למוטצייה יצור לנו מין חזק יותר לפני שהשינויים הסביבתיים יגרמו למין הנוכחי להיכחד? עובדה שזה כך והאבולוצייה אכן עובדת. אבל אני אכן מודה שיש "טעם לפגם" בנימוק מסוג כזה. לא ידוע לי על איזשהו יתרון בהתרבות בחברה סגורה והחסרונות נהירים לכולנו (מידי שבוע יוצא לי לשמוע על סינדרום חדש שנפוץ ביהודים, בין אם אשכנזים או ספרדים). יש גם הוכחות בייצורים נחותים שמראות כי לייצור בעל נטייה לא "לרענן" את הגנים שלו יש סיכויי שרידות נמוכים. ולגבי אנמיה חרמשית, כשגן ההמוגלובין הפגום נמצא בעותק אחד בלבד (כשהעותק השני תקין) אז מדובר במצב של אנמיה חרמשית מוחלשת שמתבטאת בשרידות גבוהה(יחסית), ותופעות פחותות של אנמיה חרשמית. במקרה לגמרי, ההמוגלובין הפגום גורם לחוסר יכולת של טפיל המלריה לשרוד בדם האנושי וזה מקנה יתרון לסובלים מאנמיה חרמשית הטרוזיגוטית וזו כנראה גם הסיבה שמחלה האנמיה החרשמית נפוצה כ"כ יחסית למחלות רצסיביות קטלניות אחרות. אם באמת תמקדי את השאלה נשמח להמשיך ולענות, אבירם
 

be_roo

New member
תוספת קטנה

כאשר הגן הפגום נמצא רק בעותק אחד האנמיה תתבטא בתאנים של חוסר חמצן כגון איזורים גבוהים שבהם לחץ האויר נמוך.
 

moran f

New member
אקראית, הרבה יותר קל לקלקל מלתקן

אין הרבה תכונות שאין עליהן ויכוח של "תורשה מול סביבה", בעיקר לא תכונות מורכבות. בכל מקרה, המערכת עובדת קצת כמו פאזל - חלקים מתאימים ביניהם, גם מרחבית. שינויים ב-DNA גורמים לפעמים לשינוי מרחבי באתר החשוב בחלבון. הרבה יותר סביר ששינוי כזה יגרום לפגיעה בהתאמה ולכן לפגיעה בפעילות, נכון? הסיפור עם אנמיה חרמשית: הומוזיגוטים לאנמיה חרמשית הם אנשים מאוד מסכנים - אני לא זוכרת אם הם מתים בגיל מאוד צעיר או לא, אבל בכל מקרה זו מחלה קשה. הטרוזיגוטים מוגנים (לפחות במידה מסויימת) ממלריה. זה לא אומר שלהם לא קשה - הם עדיין חולים באנמיה חרמשית בצורה קלה יותר (כי חלק מהכדוריות האדומות שלהם תקינות).
 

ססילי

New member
דוגמאות לנישואין חוזרים בקבוצה קטנה

הן משפחות מלוכה באירופה במאות הקודמות. אלו אכן הניבו פגמים רבים מאד מסוגים רבים מאד.
 

gl33

New member
תודה לשלושתכם

מודה, שהדיון נהיה לי "ביולוגי מידי", לא את כל ההסברים אני מבינה עד תום. אבירם, אני לא יכולנה לחדד את השאלה, כי זו יותר מחשבה כללית ולא שאלה ממש. איכשהו הטענה שנישואי קרובים מגדילים רק את הסבירות לפגמים נראת לי מוזרה. ברור שכחוקרים (ביולוגים - נטיקאים - רופאים) יש הראות גדולה יותר לפגמים דווקא, אבל עדין זה לא "מתיישב לי" כשהתחיל האדם להתפתח - אני מניחה שדווקא היתה התרבות בתוך הקבוצה ולכן אולי האבולוציה (וקיומנו שלנו) דווקא מעידים על יעילות? אני לא ממש מחפשת תשובה ביולוגית יותר תהיתי. ובאותה הזדמנות ממליצה על הספר "אאוגניקה" של האונ' המשודרת נכתב ע"י דן ומינה גראור - עושה לחשוב. תודה לכולכם
 

moran f

New member
למה לא?

תורשה פשוטה ותורשה מנדלית הם לדעתי אותו דבר. מדובר על תכונות שנקבעות על ידי גן אחד בלבד. מנדלית - על שם מנדל, מאבות הגנטיקה. הוא חקר את צמח האפונה הריחנית ועבד על כל מיני תכונות שלמזלו הן תכונות שנקבעות על ידי גן אחד בלבד. אני לא זוכרת את כל התכונות אבל אחת מהן הייתה צבע הזרע - צהוב או ירוק. צהוב היה דומיננטי לירוק, כלומר אם צמח קיבל ירוק מ"אבא" וצהוב מ"אמא" הוא יהיה צהוב. כך בהכלאה של צמח צהוב טהור (צהוב,צהוב) וצמח ירוק טהור (ירוק,ירוק) כל הצאצאים יהיו צהובים (צהוב,ירוק). אם ניקח שני צמחים (צהוב,ירוק) ונכליא אותם נקבל 75% צמחים צהובים (25% צהוב,צהוב ו-50% צהוב,ירוק) ו-25% צמחים ירוקים (ירוק,ירוק). יש גם מקרים של קודומיננטיות - לבן,לבן יהיה לבן, אדום,אדום יהיה אדום ואדום,לבן יהיה ורוד. במקרה הזה אין צבע דומיננטי. תכונה פוליגנית היא תכונה שנקבעת על ידי כמה גנים ולכן קשה יותר לבנות טבלאת שכיחויות כזו (אמנם למקרה של שנים או שלושה גנים זה עוד סביר, אבל הרבה פעמים מדובר על כמות גדולה יותר של גנים, אולי אפילו לא יודעים כמה). לכן אם תקחי אמא עם IQ של 200 ואבא עם IQ של 70 (נראה לי זוג סביר מאוד
) יהיה קשה לנבא מה יהיה ה-IQ של הילד.
 
למעלה