שאלה על הרכבת הקלה

מצב
הנושא נעול.

Ccyclist

Active member
כי בפריס, בניגוד לברלין או לונדון יש מערכת מרכזית בלבד.

מה הקשר בין פריז לי-ם?
חוץ מ2 אותיות משותפות בשם?
ומה הקשר בין מספר הקווים לכמות האוכלוסיה? או הרציונל מאחרי פעולת חילוק אריתמטית פשוטה בעיר של 2+ מיליון איש עם "עורף" של 10 מיליון כמדד לכמות הקווים הנדרשים במקרה של י-ם?
כי בפריס, בניגוד לברלין או לונדון יש מערכת מרכזית בלבד.
תיאורך את מטרופולין ירושלים רבתי הישראלי כדל אוכלוסין נכון (אם כי באוטופיה נוסח פרס בית לחם ורמאללה יוצרות מטרופולין אמיתי מצפון ודרום) וברוב המערכות שאני מכיר הליבה נתמכת ע"י ענפים פרבריים.
&nbsp
בפריס לעומת זאת המטרו לא יוצא את גבולות הרבעים אל המטרופולין, ועובדתית מדובר בשטח דומה (השוותי בגוגל מפות) אז זו דוגמה קונקרטית של משהו שלא נסמך על מטרופולין מלא בתא שטח בגודל דומה.
 

Ccyclist

Active member
ב"בלבד" הכוונה שאינה נכנסת לתחום ה RER

כי בפריס, בניגוד לברלין או לונדון יש מערכת מרכזית בלבד.
תיאורך את מטרופולין ירושלים רבתי הישראלי כדל אוכלוסין נכון (אם כי באוטופיה נוסח פרס בית לחם ורמאללה יוצרות מטרופולין אמיתי מצפון ודרום) וברוב המערכות שאני מכיר הליבה נתמכת ע"י ענפים פרבריים.
&nbsp
בפריס לעומת זאת המטרו לא יוצא את גבולות הרבעים אל המטרופולין, ועובדתית מדובר בשטח דומה (השוותי בגוגל מפות) אז זו דוגמה קונקרטית של משהו שלא נסמך על מטרופולין מלא בתא שטח בגודל דומה.
ב"בלבד" הכוונה שאינה נכנסת לתחום ה RER
 

amit1270

New member
אבל זה סדר גודל שונה לחלוטין

כי בפריס, בניגוד לברלין או לונדון יש מערכת מרכזית בלבד.
תיאורך את מטרופולין ירושלים רבתי הישראלי כדל אוכלוסין נכון (אם כי באוטופיה נוסח פרס בית לחם ורמאללה יוצרות מטרופולין אמיתי מצפון ודרום) וברוב המערכות שאני מכיר הליבה נתמכת ע"י ענפים פרבריים.
&nbsp
בפריס לעומת זאת המטרו לא יוצא את גבולות הרבעים אל המטרופולין, ועובדתית מדובר בשטח דומה (השוותי בגוגל מפות) אז זו דוגמה קונקרטית של משהו שלא נסמך על מטרופולין מלא בתא שטח בגודל דומה.
אבל זה סדר גודל שונה לחלוטין
וגם בירושלים רשת קווי הרק"ל לא תחרוג מגבולות העיר (שנקבעו בצורה שרירותית אחרי מלחמת ששת הימים). העניין הוא שבפריז יש הרבה יותר תושבים והרבה הרבה יותר יוממים ומבקרים, והמטרו שם חיוני. בירושלים אפשר כנראה להסתפק ברכבות קלות מעל פני הקרקע בהשקעה מעט יותר צנועה.
 

Ccyclist

Active member
בפריס 16 קווי מטרו ו 4 רק"לות היקפיות

אבל זה סדר גודל שונה לחלוטין
וגם בירושלים רשת קווי הרק"ל לא תחרוג מגבולות העיר (שנקבעו בצורה שרירותית אחרי מלחמת ששת הימים). העניין הוא שבפריז יש הרבה יותר תושבים והרבה הרבה יותר יוממים ומבקרים, והמטרו שם חיוני. בירושלים אפשר כנראה להסתפק ברכבות קלות מעל פני הקרקע בהשקעה מעט יותר צנועה.
בפריס 16 קווי מטרו ו 4 רק"לות היקפיות
שים לב שאינני מדבר על המטרופולין שמחובר לעיר ברשת ה RER שרובה חוצה את העיר בקווים עם מספיק תחנות במרכז שהשימוש במטרו מהן הופך במקרים רבים ללא נחוץ ובמקרה הטוב לאמצעי משלים של תחנות ספורות.
&nbsp
אפילו לתייר השוהה בעיר לפעמים מהיר יותר להשתמש בRER בתוך העיר לאטרקציות כמו הלובר וכל הציר של השאנז' אליזה על קו A של ה RER, נוטרדאם, המוזיי-דורסיי, ואפילו מגדל אייפל.
&nbsp
אז בהחלט ניתן לומר שהמטרו משמש בעיקר את תושבי הרבעים כאשר RER A B C D יוצרים צירים רציפים במרכז העיר המשרתים את מרבית ליבת העיר, ולכן זו דוגמה טובה לרשת מטרו שלא תלוייה במטרופולין.
&nbsp
אוכלוסייתה של פריס עצמה ללא פרברי האיל-דה-פראנס היא כ2.3 מיליון. אם לא נספור את הרק"לות שפועלות על הרדיוס (ולכן משרתות גם את הפרברים) המפתח לפי 16 קווים מטרו הוא קו לכל 143,750 תושבים. אפילו אם נקבל שיש במשוואה הזו מבקרים ממחוץ לעיר המפתח לא יהיה פחות מקו ל 200,000 או אולי 250,000 תושבים, ולפי המפתח הפריזאי הזה של מערכת שבאופן ייחודי איננה נשענת על המטרופולין לירושלים מגיעים בין 3 ל 4 קווי מטרו.
&nbsp
 

darkshadow1

New member
נו באמת- המטרו לא משמש רק את תושבי העיר פריז,

בפריס 16 קווי מטרו ו 4 רק"לות היקפיות
שים לב שאינני מדבר על המטרופולין שמחובר לעיר ברשת ה RER שרובה חוצה את העיר בקווים עם מספיק תחנות במרכז שהשימוש במטרו מהן הופך במקרים רבים ללא נחוץ ובמקרה הטוב לאמצעי משלים של תחנות ספורות.
&nbsp
אפילו לתייר השוהה בעיר לפעמים מהיר יותר להשתמש בRER בתוך העיר לאטרקציות כמו הלובר וכל הציר של השאנז' אליזה על קו A של ה RER, נוטרדאם, המוזיי-דורסיי, ואפילו מגדל אייפל.
&nbsp
אז בהחלט ניתן לומר שהמטרו משמש בעיקר את תושבי הרבעים כאשר RER A B C D יוצרים צירים רציפים במרכז העיר המשרתים את מרבית ליבת העיר, ולכן זו דוגמה טובה לרשת מטרו שלא תלוייה במטרופולין.
&nbsp
אוכלוסייתה של פריס עצמה ללא פרברי האיל-דה-פראנס היא כ2.3 מיליון. אם לא נספור את הרק"לות שפועלות על הרדיוס (ולכן משרתות גם את הפרברים) המפתח לפי 16 קווים מטרו הוא קו לכל 143,750 תושבים. אפילו אם נקבל שיש במשוואה הזו מבקרים ממחוץ לעיר המפתח לא יהיה פחות מקו ל 200,000 או אולי 250,000 תושבים, ולפי המפתח הפריזאי הזה של מערכת שבאופן ייחודי איננה נשענת על המטרופולין לירושלים מגיעים בין 3 ל 4 קווי מטרו.
&nbsp
נו באמת- המטרו לא משמש רק את תושבי העיר פריז,
אלא את כל תושבי המטרופולין של פריז על 12 מיליון תושביו, בנוסף ל-30 מיליון התיירים שמבקרים בעיר בכל שנה. לכן, אם נשווה את מטרופולין פריז למטרופולין לירושלים, נקבל שלירושלים מגיע בערך קו מטרו אחד- וכמובן שאין ספק שעדיפים 3-4 קווי רק"ל על קו מטרו יחיד.
 

Ccyclist

Active member
ע "ע RER

נו באמת- המטרו לא משמש רק את תושבי העיר פריז,
אלא את כל תושבי המטרופולין של פריז על 12 מיליון תושביו, בנוסף ל-30 מיליון התיירים שמבקרים בעיר בכל שנה. לכן, אם נשווה את מטרופולין פריז למטרופולין לירושלים, נקבל שלירושלים מגיע בערך קו מטרו אחד- וכמובן שאין ספק שעדיפים 3-4 קווי רק"ל על קו מטרו יחיד.
ע "ע RER
http://en.m.wikipedia.org/wiki/RER
&nbsp
מערכת ה RER הפרברית היא המערכת המטרופוליטנית במטרופולין פריס רבתי, מה שבחדשות לפעמים מכונה "הפרברים" בהם מתגוררים אותם 10 מיליון שאינם תושבי רבעי העיר פריס עצמה. עיין במפות, מי שמגיעים למרכז העיר אינם חייבים להחליף למטרו, ואם תעיין במפה משולבת של המטרו וה RER במלואה (גוגל תח"צ למשל) תראה איך המטרו מוגבל למרכז.
&nbsp
מבחינת נוסעי ה RER המטרו הוא אמצעי תחבורה משלים בלבד, ואין להם חובה להחליף אליו כי המערכת שלהם מכסה את מרכז העיר.
&nbsp
זה הייחוד של פריס לעומת לונדון או ברלין שם ליבת המערכת משרתת אזור מטרופוליטני באמצעות שלוחות לפרברים.
 

amit1270

New member
לפי ההיגיון הזה, מספר הנוסעים ב-RER היה צריך להיות גדול

ע "ע RER
http://en.m.wikipedia.org/wiki/RER
&nbsp
מערכת ה RER הפרברית היא המערכת המטרופוליטנית במטרופולין פריס רבתי, מה שבחדשות לפעמים מכונה "הפרברים" בהם מתגוררים אותם 10 מיליון שאינם תושבי רבעי העיר פריס עצמה. עיין במפות, מי שמגיעים למרכז העיר אינם חייבים להחליף למטרו, ואם תעיין במפה משולבת של המטרו וה RER במלואה (גוגל תח"צ למשל) תראה איך המטרו מוגבל למרכז.
&nbsp
מבחינת נוסעי ה RER המטרו הוא אמצעי תחבורה משלים בלבד, ואין להם חובה להחליף אליו כי המערכת שלהם מכסה את מרכז העיר.
&nbsp
זה הייחוד של פריס לעומת לונדון או ברלין שם ליבת המערכת משרתת אזור מטרופוליטני באמצעות שלוחות לפרברים.
לפי ההיגיון הזה, מספר הנוסעים ב-RER היה צריך להיות גדול
הרבה יותר ממספר הנוסעים במטרו. אני די בטוח שזה הפוך.
 

Ccyclist

Active member
נסועה יומית במיליונים: RER 2.7 מטרו 4.2

לפי ההיגיון הזה, מספר הנוסעים ב-RER היה צריך להיות גדול
הרבה יותר ממספר הנוסעים במטרו. אני די בטוח שזה הפוך.
נסועה יומית במיליונים: RER 2.7 מטרו 4.2
כך לפי וויקיפדיה.
&nbsp
כשמתחשבים במרחקים גדולים יותר בין תחנות ה RER ובכך שנסיעות בתוך הפרברים ולפרברים סומכים אך לא על אותו הקו הם עניין לאוטובוסים ושהמערכת נועדה בעיקר לקשר בין הפרברים למרכז ולא בין כל פרבר לכל פרבר ההפרש הזה של 1.5 מיליון הוא הפסד די מכובד.
&nbsp
&nbsp
 

amit1270

New member
אבל בפרוורים גרים פי 4 תושבים מבעיר עצמה

נסועה יומית במיליונים: RER 2.7 מטרו 4.2
כך לפי וויקיפדיה.
&nbsp
כשמתחשבים במרחקים גדולים יותר בין תחנות ה RER ובכך שנסיעות בתוך הפרברים ולפרברים סומכים אך לא על אותו הקו הם עניין לאוטובוסים ושהמערכת נועדה בעיקר לקשר בין הפרברים למרכז ולא בין כל פרבר לכל פרבר ההפרש הזה של 1.5 מיליון הוא הפסד די מכובד.
&nbsp
&nbsp
אבל בפרוורים גרים פי 4 תושבים מבעיר עצמה
 

Ccyclist

Active member
כשיש תחנה כל 500 מטר זה מעודד שימוש.

אבל חלקם כן
וחלקם גם מגיע עם מערכת הTransilien, שמסיעה 2.9 מיליון נוסעים ביום. ומן הסתם שלא כולם צריכים דווקא למרכז פריס.
איך אתה מסביר את זה שהמטרו מסיעה כמעט 2 מיליארד נוסעים בשנה, שזה פי כמה ממערכות מטרו אחרות בערים אירופאיות בגודל של 1.7-3.2 מיליון תושבים?
כשיש תחנה כל 500 מטר זה מעודד שימוש.
בדקתי הרגע במקום בו שהינו בפריז, והמרחק בין התחנות היה 500 מטר לא רק על אותו הרחוב אלא גם "הצידה" ברחובות הקרובים. רשת כזו מעודדת שימוש מעצם קיומה, אבל לפעמים מהיר יותר ללכת קצת בשדירה מתחנת ה RER הקרובה במקום להחליף למטרו, ואני מדבר על קטע של שתי תחנות.
&nbsp
בכל מקרה - מי שמגיעים לעיר אינם חייבים להחליף ממערכת ה RER למערכת המטרו (בניגוד למערכת הלונדונית בה הבאים לתחנות הטרמינל הפרבריות צריכים להחליף לתחתית) וליבת מערכת ה RER שבלב העיר מהירה יותר כי יש עליה פחות תחנות (M1 לעומת RER A למשל).
&nbsp
נקודת המבט שלי היא תמיד נקודת מבט של נוסע וכשאני מדבר על מערכת ספציפית אני בדרך כלל (ובמקרה זה) מדבר כמי שהשתמש בה.
 

Rubim88

New member
המרחק הממוצע בין כל תחנה במטרו של פריס הוא 700 מטר

כשיש תחנה כל 500 מטר זה מעודד שימוש.
בדקתי הרגע במקום בו שהינו בפריז, והמרחק בין התחנות היה 500 מטר לא רק על אותו הרחוב אלא גם "הצידה" ברחובות הקרובים. רשת כזו מעודדת שימוש מעצם קיומה, אבל לפעמים מהיר יותר ללכת קצת בשדירה מתחנת ה RER הקרובה במקום להחליף למטרו, ואני מדבר על קטע של שתי תחנות.
&nbsp
בכל מקרה - מי שמגיעים לעיר אינם חייבים להחליף ממערכת ה RER למערכת המטרו (בניגוד למערכת הלונדונית בה הבאים לתחנות הטרמינל הפרבריות צריכים להחליף לתחתית) וליבת מערכת ה RER שבלב העיר מהירה יותר כי יש עליה פחות תחנות (M1 לעומת RER A למשל).
&nbsp
נקודת המבט שלי היא תמיד נקודת מבט של נוסע וכשאני מדבר על מערכת ספציפית אני בדרך כלל (ובמקרה זה) מדבר כמי שהשתמש בה.
המרחק הממוצע בין כל תחנה במטרו של פריס הוא 700 מטר
חוץ מזה, גם אם זה היה 500(שעם זה באה גם מהירות ממוצעת נמוכה יותר), זה לא מסביר את הפערים האדירים בין ערים בסדר גודל דומה, וגם לא מסביר למה כמות הנוסעים של המטרו בפריס שמשמשת "רק" 2.2 מיליון תושבים היא בסדר גודל של המערכות בערי המיליונים(כמו טוקיו,ניו יורק, שנחאי, מוסקבה, סיאול, הונג קונג, מקסיקו סיטי וכו').זה גם לא קשור לנקודת מבט של נוסע, גם אני השתמשתי במערכת התח"צ בפריס ולא חשבתי שאפשר להתעלם מ10 מיליון תושבים מסביב. בקיצור הטענה הזו לא עומדת בהגיון המינימלי, וגם לא בהשוואת המספרים במציאות.
 

Rubim88

New member
אבל חלקם כן

ולא כולם צריכים לנסוע למרכז מדי יום
אבל חלקם כן
וחלקם גם מגיע עם מערכת הTransilien, שמסיעה 2.9 מיליון נוסעים ביום. ומן הסתם שלא כולם צריכים דווקא למרכז פריס.
איך אתה מסביר את זה שהמטרו מסיעה כמעט 2 מיליארד נוסעים בשנה, שזה פי כמה ממערכות מטרו אחרות בערים אירופאיות בגודל של 1.7-3.2 מיליון תושבים?
 

amit1270

New member
אני לא משווה את המצב בירושלים כיום לפריז

בפריס 16 קווי מטרו ו 4 רק"לות היקפיות
שים לב שאינני מדבר על המטרופולין שמחובר לעיר ברשת ה RER שרובה חוצה את העיר בקווים עם מספיק תחנות במרכז שהשימוש במטרו מהן הופך במקרים רבים ללא נחוץ ובמקרה הטוב לאמצעי משלים של תחנות ספורות.
&nbsp
אפילו לתייר השוהה בעיר לפעמים מהיר יותר להשתמש בRER בתוך העיר לאטרקציות כמו הלובר וכל הציר של השאנז' אליזה על קו A של ה RER, נוטרדאם, המוזיי-דורסיי, ואפילו מגדל אייפל.
&nbsp
אז בהחלט ניתן לומר שהמטרו משמש בעיקר את תושבי הרבעים כאשר RER A B C D יוצרים צירים רציפים במרכז העיר המשרתים את מרבית ליבת העיר, ולכן זו דוגמה טובה לרשת מטרו שלא תלוייה במטרופולין.
&nbsp
אוכלוסייתה של פריס עצמה ללא פרברי האיל-דה-פראנס היא כ2.3 מיליון. אם לא נספור את הרק"לות שפועלות על הרדיוס (ולכן משרתות גם את הפרברים) המפתח לפי 16 קווים מטרו הוא קו לכל 143,750 תושבים. אפילו אם נקבל שיש במשוואה הזו מבקרים ממחוץ לעיר המפתח לא יהיה פחות מקו ל 200,000 או אולי 250,000 תושבים, ולפי המפתח הפריזאי הזה של מערכת שבאופן ייחודי איננה נשענת על המטרופולין לירושלים מגיעים בין 3 ל 4 קווי מטרו.
&nbsp
אני לא משווה את המצב בירושלים כיום לפריז
ויש לנו עוד המון לאן להתקדם מבחינת רמת השירות והזמינות, אבל מצד שני ההשוואה שלך בעייתית מהסיבות הבאות:
&nbsp
1. יכול להיות שהמטרו משמש בעיקר את תושבי העיר עצמה, אבל פריז היא עדיין מרכז שמגיעים אליו מבקרים רבים מאוד מכל העולם ולדעתי (הלא מבוססת) אחוז ניכר מהמשתמשים אינם תושבי העיר. הנסועה היא גבוהה מאוד גם ביחס לערים בגודל דומה ואפילו גדולות יותר. חייב להיות לזה הסבר...
&nbsp
2. גם אם רובם המכריע של משתמשי המטרו הם תושבי העיר (לא בטוח כלל), ידוע שהשימוש בתח"צ לא עולה לינארית עם מספר התושבים אלא באופן חד יותר, קרוב יותר לריבועי.
&nbsp
3. פריז מהווה רצף בנוי כמעט בכל שטחה, ירושלים בנויה על רכסים ועם הרבה חוסר רציפות בין השכונות, שלא לדבר על הטופוגרפיה. וחשוב יותר - הפסיפס החברתי שמרכיב את העיר והופך אותה לאתגר לא פשוט לכל מי שינסה לתכנן בה קווי הסעת המונים יעילים.
 

FiReBall

New member
יש גם (3?) קווי טראם

בפריס 16 קווי מטרו ו 4 רק"לות היקפיות
שים לב שאינני מדבר על המטרופולין שמחובר לעיר ברשת ה RER שרובה חוצה את העיר בקווים עם מספיק תחנות במרכז שהשימוש במטרו מהן הופך במקרים רבים ללא נחוץ ובמקרה הטוב לאמצעי משלים של תחנות ספורות.
&nbsp
אפילו לתייר השוהה בעיר לפעמים מהיר יותר להשתמש בRER בתוך העיר לאטרקציות כמו הלובר וכל הציר של השאנז' אליזה על קו A של ה RER, נוטרדאם, המוזיי-דורסיי, ואפילו מגדל אייפל.
&nbsp
אז בהחלט ניתן לומר שהמטרו משמש בעיקר את תושבי הרבעים כאשר RER A B C D יוצרים צירים רציפים במרכז העיר המשרתים את מרבית ליבת העיר, ולכן זו דוגמה טובה לרשת מטרו שלא תלוייה במטרופולין.
&nbsp
אוכלוסייתה של פריס עצמה ללא פרברי האיל-דה-פראנס היא כ2.3 מיליון. אם לא נספור את הרק"לות שפועלות על הרדיוס (ולכן משרתות גם את הפרברים) המפתח לפי 16 קווים מטרו הוא קו לכל 143,750 תושבים. אפילו אם נקבל שיש במשוואה הזו מבקרים ממחוץ לעיר המפתח לא יהיה פחות מקו ל 200,000 או אולי 250,000 תושבים, ולפי המפתח הפריזאי הזה של מערכת שבאופן ייחודי איננה נשענת על המטרופולין לירושלים מגיעים בין 3 ל 4 קווי מטרו.
&nbsp
יש גם (3?) קווי טראם
 

amit1270

New member
עזוב, ההשוואה לפריז פשוט לא מוצלחת

ולכן המפתח שלי נותן "הנחה".
במקום לדרוש לפי המפתח הפריזאי של כ 150 אלף תושבים לקו אני מדבר על 200 או 250 אלף, שזו הנחה שיש צורך ב אוכלוסייה גדולה יותר פר קו בירושלים. מצידי ניתן לדבר אפילו על 300 אלף לקו וזה מניח למעשה שחצי ממשתמשי המטרו בפריס אינם תושבי העיר ושהשימוש הירושלמי יהיה ברובו המכריע של תושבי העיר בלבד - ואם נספור שלוחות כמו על קו 13 בפריס ונעגל את אוכלוסיית ירושלים ל900 אלף בעתיד הקרוב עדיין נגיע ל 3 קווים.
עזוב, ההשוואה לפריז פשוט לא מוצלחת
מלבד השטח המוניציפלי אין שום נקודת דמיון בין פריז לירושלים, לא בגודל המטרופולין, לא במרכזיות, לא במבנה הטופוגרפי, לא בצורת השטח הבנוי, לא בהרכב האוכלוסייה ולא בהרגלי הנסיעה. כל השוואה כזאת, ולא משנה איזה "מפתח" תיתן, היא מופרכת מיסודה.
השוואה יותר טובה, אם כבר משווים לפריז, היא של הגוש המרכזי במטרופולין תל אביב, הכולל את הערים ת"א-יפו, חולון, בת ים, רמת גן, גבעתיים ובני ברק. שטח ה"עיר" כ-103 קמ"ר ואוכלוסייתה כ-1.1 מיליון (כחצי מפריז), עם מטרופולין של כ-3.5 מיליון תושבים בסך הכול (כשליש מפריז). יש שם רצף בנוי ומבנה טופוגרפי די דומה לפריז, אך בהבדל אחד - הים החוסם את העיר ממערב. כמובן שגם ההשוואה הזאת היא לא אחד לאחד אבל הרבה יותר מוצלחת...
 

Ccyclist

Active member
אני עובד על פוטושופ השוואתי.

עזוב, ההשוואה לפריז פשוט לא מוצלחת
מלבד השטח המוניציפלי אין שום נקודת דמיון בין פריז לירושלים, לא בגודל המטרופולין, לא במרכזיות, לא במבנה הטופוגרפי, לא בצורת השטח הבנוי, לא בהרכב האוכלוסייה ולא בהרגלי הנסיעה. כל השוואה כזאת, ולא משנה איזה "מפתח" תיתן, היא מופרכת מיסודה.
השוואה יותר טובה, אם כבר משווים לפריז, היא של הגוש המרכזי במטרופולין תל אביב, הכולל את הערים ת"א-יפו, חולון, בת ים, רמת גן, גבעתיים ובני ברק. שטח ה"עיר" כ-103 קמ"ר ואוכלוסייתה כ-1.1 מיליון (כחצי מפריז), עם מטרופולין של כ-3.5 מיליון תושבים בסך הכול (כשליש מפריז). יש שם רצף בנוי ומבנה טופוגרפי די דומה לפריז, אך בהבדל אחד - הים החוסם את העיר ממערב. כמובן שגם ההשוואה הזאת היא לא אחד לאחד אבל הרבה יותר מוצלחת...
אני עובד על פוטושופ השוואתי.
תמונות ומפות באותו קנה מידה שוות אלפי מילים מיותרות בוויכוחים.
&nbsp
בודדתי את מערכת המטרו בפריז (אזור שמאד דומה בגודלו לשטח המוניציפאלי של ירושלים) תוך "פשרה ראויה" לדעתי של אזור רציף ללב 16 הקווים וייצוג שלוחתי ל 4.5 (4 קווים, או 5 שלוחות) הקווים שחורגים החוצה.
&nbsp
ההשוואה תהיה ללונדון, ברלין, ולמפה שכוללת הן את גוש דן והן את ירושלים.
&nbsp
תתפלא אבל הקו האדום והקו הירוק בת"א ארוכים יותר מקו מטרו פריזאי טיפוסי והם חורגים מאזור הליבה הפריזאי.
 

Rubim88

New member
לא מוצלחת זה אנדרסטייטמנט..

עזוב, ההשוואה לפריז פשוט לא מוצלחת
מלבד השטח המוניציפלי אין שום נקודת דמיון בין פריז לירושלים, לא בגודל המטרופולין, לא במרכזיות, לא במבנה הטופוגרפי, לא בצורת השטח הבנוי, לא בהרכב האוכלוסייה ולא בהרגלי הנסיעה. כל השוואה כזאת, ולא משנה איזה "מפתח" תיתן, היא מופרכת מיסודה.
השוואה יותר טובה, אם כבר משווים לפריז, היא של הגוש המרכזי במטרופולין תל אביב, הכולל את הערים ת"א-יפו, חולון, בת ים, רמת גן, גבעתיים ובני ברק. שטח ה"עיר" כ-103 קמ"ר ואוכלוסייתה כ-1.1 מיליון (כחצי מפריז), עם מטרופולין של כ-3.5 מיליון תושבים בסך הכול (כשליש מפריז). יש שם רצף בנוי ומבנה טופוגרפי די דומה לפריז, אך בהבדל אחד - הים החוסם את העיר ממערב. כמובן שגם ההשוואה הזאת היא לא אחד לאחד אבל הרבה יותר מוצלחת...
לא מוצלחת זה אנדרסטייטמנט..
אם כבר מדברים על השוואה לגוש דן ולאזור המרכז בכלל, לדעתי העיר והמטרופולין עם הדימיון הגדול ביותר למקרה הזה הוא ברצלונה והמטרופולין שלה. העיר עצמה בגודל 1.6 מיליון(הגלעין והטבעת הפנימית בגוש דן 1.33 מיליון), בטבעת התיכונה יש עוד מיליון וחצי שמחולקים בגזרות השונות מסביב לעיר, כשבמקרה הזה יש גזרה מערבית בגלל שהים חוסם ממזרח. בסה"כ השטח והאוכלוסיה בגוש האורבני המרכזי דומה לשטח ברצועה בין הרצליה-רעננה-ראש העין-רמלה-רחובות-ראשון לציון-הרצליה. בטבעת החיצונית הראשונה(עד 40-60 ק"מ לאורך החופים מצפון ודרום וגם מערבית לעיר) ישנם עוד מיליון וחצי תושבים, בסה"כ באזור האורבני של ברצלונה יש בערך 5 מיליון תושבים על שטח דומה לרצועה בין חדרה-באקה-מודיעין-ירושלים-בית שמש-קריית גת-אשקלון-חדרה.
 

Ccyclist

Active member
ולכן המפתח שלי נותן "הנחה".

גם אם נניח שהמטרו לא יוצא מגבולות העיר עצמה
מה שלא נכון במציאות כי המטרו "פולש" גם למחוזות מסביב לעיר.
מגוחך לומר שהמטרו משמש רק את תושבי פריס עצמה(2.2 מיליון), רק בגלל שהוא נמצא בתחום של העיר עצמה, יש עוד 10(!) מיליון תושבים מסביב. איך אתה חושב המטרו מגיע ל1.9 מיליארד נוסעים בשנה? איך ההגיון הזה מסתדר עם זה שבמדריד(מערכת מרכזית אחת בלבד) עם 3.2 מיליון תושבים ועורף "קטן יחסית" של 2.5 מיליון נוסעים במטרו "רק" 0.6 מיליארד?
אגב השוואת שטח, בלי להתייחס לזה שזה מגוחך בכלל להסתכל רק על פריס עצמה. הצפיפות בפריס עצמה היא 21000(!) תושבים לקמ"ר. ועדיין לא הבנתי מה הרציונל מאחרי שיטת החלוקה המוזרה, איך זה בדיוק נותן אינדיקציה לגבי מספר הקווים שי-ם צריכה?
ולכן המפתח שלי נותן "הנחה".
במקום לדרוש לפי המפתח הפריזאי של כ 150 אלף תושבים לקו אני מדבר על 200 או 250 אלף, שזו הנחה שיש צורך ב אוכלוסייה גדולה יותר פר קו בירושלים. מצידי ניתן לדבר אפילו על 300 אלף לקו וזה מניח למעשה שחצי ממשתמשי המטרו בפריס אינם תושבי העיר ושהשימוש הירושלמי יהיה ברובו המכריע של תושבי העיר בלבד - ואם נספור שלוחות כמו על קו 13 בפריס ונעגל את אוכלוסיית ירושלים ל900 אלף בעתיד הקרוב עדיין נגיע ל 3 קווים.
 

Rubim88

New member
גם אם נניח שהמטרו לא יוצא מגבולות העיר עצמה

כי בפריס, בניגוד לברלין או לונדון יש מערכת מרכזית בלבד.
תיאורך את מטרופולין ירושלים רבתי הישראלי כדל אוכלוסין נכון (אם כי באוטופיה נוסח פרס בית לחם ורמאללה יוצרות מטרופולין אמיתי מצפון ודרום) וברוב המערכות שאני מכיר הליבה נתמכת ע"י ענפים פרבריים.
&nbsp
בפריס לעומת זאת המטרו לא יוצא את גבולות הרבעים אל המטרופולין, ועובדתית מדובר בשטח דומה (השוותי בגוגל מפות) אז זו דוגמה קונקרטית של משהו שלא נסמך על מטרופולין מלא בתא שטח בגודל דומה.
גם אם נניח שהמטרו לא יוצא מגבולות העיר עצמה
מה שלא נכון במציאות כי המטרו "פולש" גם למחוזות מסביב לעיר.
מגוחך לומר שהמטרו משמש רק את תושבי פריס עצמה(2.2 מיליון), רק בגלל שהוא נמצא בתחום של העיר עצמה, יש עוד 10(!) מיליון תושבים מסביב. איך אתה חושב המטרו מגיע ל1.9 מיליארד נוסעים בשנה? איך ההגיון הזה מסתדר עם זה שבמדריד(מערכת מרכזית אחת בלבד) עם 3.2 מיליון תושבים ועורף "קטן יחסית" של 2.5 מיליון נוסעים במטרו "רק" 0.6 מיליארד?
אגב השוואת שטח, בלי להתייחס לזה שזה מגוחך בכלל להסתכל רק על פריס עצמה. הצפיפות בפריס עצמה היא 21000(!) תושבים לקמ"ר. ועדיין לא הבנתי מה הרציונל מאחרי שיטת החלוקה המוזרה, איך זה בדיוק נותן אינדיקציה לגבי מספר הקווים שי-ם צריכה?
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה