שאלה על המקדש המואבי שהתגלה זה לא מכבר

[ועכשיו אבא]

שאלה על המקדש המואבי שהתגלה זה לא מכבר

התגלה מקדש מואבי מהמאה העשירית סמוך לחירבת עטרות שהיא כנראה עטרות המקראית לפי מצבת מישע המתוארכת למאה התשיעית עטרות נכבשה מידי אנשי גד (שבט גד?) שאכן לפי המקרא ישבו בעבר הירדן המזרחי (במדבר לב לד) אבל אז לא מסתדר לי תיארוך המקדש עם תיארוך המקדש - דהיינו המקדש קודם למצבת מישע (ולכיבוש המואבי של עטרות)? מצ"ב הלינק בווינט על גילוי, בלוג אחד המפרט עוד על הגילוי ובלוג שני המפרט את המיקום של עטרות המקראית

 

[Lakedaimon]

נחפר לפני עשר שנים ולא פורסם עד היום...

האתר נחפר לפני עשר שנים וב ZDPF הבא אמור לצאת מאמר עליו של פינקלשטיין וליפשיץ. המאמר יהיה על האתר עצמו ללא ניתוח של הממצא כיוון שכפי שאמרתי, האתר עדיין לא פורסם...

 

[פצאלי]

מאמר על מקדש שנחפר ולא פורסם?

קטונתי מלהבין איך מפרסמים מאמר על מקדש שנחפר רק לפני עשר שנים בלי לראות את הממצא (וכמובן שלא הכותבים הם אלה שחפרו אותו). אני מאוד מקווה שזה לא המשך האופנה הרווחת בחלק ממקומותינו לכתוב מאמרים אחרי ביקור של רבע שעה באתר מסויים....

 

[Lakedaimon]

אני מניח שנצטרך לחכות למאמר כדי לבקר אותו...

אני מניח שהם מתבססים על יותר מביקור של רבע שעה באתר.

 

[פצאלי]

אני בהחלט מקווה

ביקור של שעה לא מנע מאחד הכותבים הנ"ל לכתוב מאמר הטוען שהחומה הברזלית באל אחוואט היא טראסה רומית.... חוקר אחר מאותו מוסד מחקרי הזכרנו רק לאחרונה אחרי שכתב על הר עיבל דעות "משונות" וגם זה אחרי ביקור קצר באתר (ובכלל אחרי שהוא כבר שוחזר...). אני רק מקווה שזה לא המקרה כאן...

 

[Lakedaimon]

אל תפסול דיעות אד הומינם...

לגבי אל אחוואט - קטונתי. לא הייתי באתר לצערי ואני לא יכול לחוות דיעה. לגבי הטראסה הרומית, עד שלא יצאו דוחות קראמיקה מסודרים של האתר, לכל אחד (גם לי) יש את הזכות לשער תאריך מאוחר יותר. ארכיאולוגים רבים טועים בתיארוכים שלהם בגלל התעלמות מממצאים שלא מוצאים חן בעיניהם, וחרס מפוספס אחד, (אתה מכיר את המשפט -" עזוב זה שב"ג ביזנטי, זרוק לזבל") יכול לקלקל תיאוריות רבות. לגבי רייני, למיטב ידיעתי הוא חוקר כבר כמה שנים בבר אילן, שהוא מוסד מחקרי שלא ניתן "להאשים" אותו במינימליזם... אז אולי כדאי לנסות ולפסול את המאמר, לא את החוקר או את המוסד.

 

[פצאלי]

אתה יכול לקרוא באחד הדיונים

הקודמים על אל אחוואט מה "סיפר" שם מרצה תל אביבי לצבר תלמידיו וכמה מסכת האי-דיוקים הייתה חמורה. המנהג הנלוז לבקר זמן קצר באתר ואחר כך לפרסם מאמר "משמיץ" אופייני מאוד לחוקרי ת"א. הבעיה שכל דבר שנכתב במדעי הרוח נשאר לנצח. אני משוכנע שפינקלשטיין, למשל, לא יוציא מאמר בו הוא חוזר בו מהדעה הכתובה שלו (שהיא זאת שתלמידיו מלמדים את תלמידיהם!) שהחומה של אחוואט היא טראסה רומית גם אחרי שזרטל יפרסם את הדו"ח הסופי. מכאן התחיל כל הדיון הזה - מה פתאום לכתוב מאמר על אתר שטרם פורסם מבלי להכיר את הממצא?!? לגבי רייני: לא האשמתי אותו (או מי מחוקרי האונ' המכובדת בת"א) במינימליזם אלא רק בהתעלמות בוטה מהעובדות שכבר פורסמו. זה שהוא בבר אילן היום לא אומר מהיכן הוא ינק חלק מדעותיו... . לגבי המינימליזם התל אביבי- ברור לי שלתלמידיו של פינקלשטיין ייקח שנים רבות להתנתק מחבל הטבור של דעותיו ולפתח מחשבה עצמאית ואולי שונה. אותו הכלל חל גם על תלמידיהם ה"מקסימליסטים" של זרטל או ברקאי וגם הם מושפעים מאוד מאביהם הרוחני. זה טבעי ולגיטימי. הבעיה שזה גורם לעיוותים במחקר שלוקח שנים רבות לתקן.

 

[דביבון ירוק]

חבר, אתה פשוט לא מעודכן

אני לא יודע בן כמה אתה וכמה זמן אתה במקצוע, אבל להאשים את רייני במינימליזם!? אני מקווה שבעבודתך אתה מנתח את המקורות טוב יותר (רמז, לימד ואולי עדין מלמד באלקנה). תוכל להתחיל בקריאה של אטלס כרטא אותו הוא חיבר עם אהרוני (האבות, שופטים, יציאת מצרים וכו'). אם הוא היה שומע את זה, הוא אפילו לא היה צוחק. באופן כללי מדבריך נשמע שתשעים קבים של חוכמה ירדו לעולם, ושמונים ותשעה הגיעו לחיפה. זה לא המצב. חוקרים טובים ובינוניים יש בכל מוסד. אולי תופתע מזה, אבל גם בחיפה. זה לא קשור היכן הם עובדים, וזה גם לא קשור בהיותם מינימליסטים או מקסימליסטים. זה קשור פשוט ביכולותיהם האישיות. אם יש לך ביקורת עניינית לגבי נושא מסוים פשוט ציין אותו. אם יש לך ביקורת קשה יותר, על חוקרים שלאורך זמן עושים את תפקידם שלא כראוי, אתה גם מוזמן לשתף אותנו (תוך דיון מכובד עם מובאות). אבל לפסול מוסד שלם? זה לא לענין בכלל, ופה כבר מגיע סמיילי עצוב במקצת. לגבי השפעת החוקרים הבכירים על תלמידיהם. זה בעייתי, אבל גם טבעי ונכון לתחומים רבים בחיים. דרך אגב, החוג לארכיאולוגיה יוסד בתל אביב על ידי אהרוני, שמרד בסמכות ידין. שתהיה לכולנו שנה טובה

 

[פצאלי]

היכן "האשמתי" את רייני במינימליזם?

האשמתי אותו בכתיבה לא ראויה בנושא הר עיבל ואני מזמין כל בר דעת לקרוא את מה שהוא כותב ולהתפלא עצמאית... בשום מקום לא ייחסתי חוכמה יתרה לאוניברסיטת חיפה (למעט בהערה הומוריסטית באחת מתגובותי הקודמות). נהפוך הוא, אני חושב שחיפה אינה אורים ותומים בנושאים רבים ואת דעותי בנושא אני משמיע לא אחת בפורומים הפנים-אוניברסיטאים. האם פסלתי מוסד שלם??? אולי את אוניברסיטת ת"א??? אם השתמע כך מדברי אני מתנצל אבל לא זאת הייתה כוונתי. כל שכתבתי היה שיש נטיה לחוקרים כמו פינקלשטיין ואוסישקין (המובילים בת"א בארכ' המקראית בעשור האחרון) לשלוף לפעמים מאמרים מהמותן מבלי תמיד להקפיד ולהעמיק בעובדות (ונתתי את הדוגמא של אחוואט). כל זאת בהתייחס לראשית השרשור בו נודע לי, שהם, שוב, כותבים מאמר על אתר שטרם פורסם. אולי מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין... ושוב אני מדגיש שאני רואה בפינקלשטיין ארכ' מבריק (אבל לא חסין מפני ביקורת). לגבי גילי ועיסוקי בוא נסתפק בכך שאני, לצערי, איני מבין הצעירים... ונסיוני אינו דל משלך או משל הכותבין האחרים בפורום זה... אני פשוט נוטה לכתוב מה שאני חושב (ולפעמים גם דורך על יבלת כזו או אחרת). בברכת שנה טובה, נטולת אי הבנות... ומלאת סיפוק מקצועי לכולנו

 

[דביבון ירוק]

ציטוט (רק כדי להראות שאני לא מפגר)

"לגבי רייני: לא האשמתי אותו (או מי מחוקרי האונ' המכובדת בת"א) במינימליזם אלא רק בהתעלמות בוטה מהעובדות שכבר פורסמו. זה שהוא בבר אילן היום לא אומר מהיכן הוא ינק חלק מדעותיו". כל מי שקצת למד איתו ומכיר מעט את קורות חייו יודע שזה לא נכון. אבל נעזוב את זה, זה לא ממש משנה. לגבי המקרים הספציפיים, אין לי מספיק מידע, ודאי לא כפי שיש לך. אני רק יכול לציין, שבתקופה שבה אני מתעסק, אני יכול לקרוא מאמר, או חומר שמישהו שלח לבדיקתי, ובתוך זמן קצר מאוד לזהות דברים שלדעתי הם בעיתיים (גם מתודית). כך למשל אחד מהמקורות בהם אני עוסק הוא ארכיון שהתפרסם רק בצורה ראשונית. עדין לא התפרסמו כמעט טקסטים שלמים, אבל החוקר פירסם בכמה מאמרים תקצירים של טקסטים מרכזיים. את הטקסטים האלה הוא משלב לתוך תמונה גדולה יותר המורכבת ממקורות אחרים. לדעתי ניתוח המקורות האחרים שבוצעה על ידי החוקר הנ"ל שגויה, ולכן גם ניתוח ותיארוך הטקסטים מהארכיון החדש בעייתיים. כל זאת כאמור, על סמך פירסום ראשוני למדי של הטקסטים החדשים. להערכתי יש לי מספיק ידע בנושא ובתקופה בכדי לשפוט בצורה שונה את הנתונים. ולמקרה שלנו. אני מעריך שחוקר מיומן שמגיע לביקור באתר, רואה חרסים וכו', יכול לקבל תמונה די טובה. בוא ונניח שלחוקר יש השקפת עולם שונה מהחופר [החופר מחפש עדויות להתנחלות, החוקר מעדיף בתהליכים אחרים], הה אם אינך סבור שבתוך זמן קצר ניתן לנתח את התמונה הגדולה ולהסיק מסקנה שונה מזו של החופר? מה דעתך?

 

[פצאלי]

דעתי שבשום אופן אין לחרוץ דעה לפני פרסום

האתר! גם הארכ' המומחה ביותר שרואה תצוגת חרסים בחפירה לא יודע מהיכן בדיוק הם נלקחו (מה הקונטקסט הארכ' שלהם) ולכן לא יכול לחוות דעה על הסטרטיגרפיה ולמעשה הארכ' של האתר. הוא יכול לענות על שאלות של תקופה, אולי, וגם זה בהנחה שהוא ראה את כל (או לפחות את רוב) החרסים מהאתר (בהקשר הסטרטיגרפי שלהם). מהכרותי הצנועה את הארכ' הישראלים והזרים אף אחד לא מראה את כל הקלפים בביקורי עמיתים (אולי בדיוק המסיבה הזאת...). מבחינתי אין ערך לפרסום שבא לפני הפרסום המדעי של החופר (ושוב אני חוזר למקרה שאני מכיר טוב מאל אחוואט שם אותו החוקר המבקר פרסם מידע שגוי לחלוטין על סמך ביקור קצר באתר והתוצאה - כולם מצטטים את המידע השגוי הזה שפורסם ומתעלמים מהמידע המבוסס שמציג החופר המקורי של האתר). לכן, אפילו פינקלשטיין, שאין ספק שהוא מבכירי הארכ' של הדור הנוכחי, לעניות דעתי לא אמור לפרסם מאמר על אתר שהוא, למעשה, כמעט בכלל לא מכיר אותו.... אם היה מפרסם מאמר כזה ארכ' בעל שם פחות מוכר אין לי ספק שלא היו מקבלים את המאמר לפרסום בכתב עת רציני. כל זאת אני אומר רק על בסיס מה שידידנו כתב כאן, שפינקלשטין הולך לפרסם מאמר על האתר. יתכן, בסוף, שכל הדיון הזה לא רלוונטי כי תהיה רק התייחסות כללית לאתר (למשל עצם קיומו של אתר פולחני מהתקופה ומשמעויות אפשריות בקונטקסט רחב יותר) אבל נאלץ לחכות בסבלנות... לגבי רייני, אתה צודק. כוונתי הספציפית הייתה עם מי הוא ביקר בהר עיבל (משלחת של אונ' ת"א) לפני שהוא כתב מה שכתב... שנה טובה.

 

[דביבון ירוק]

תודה רבה על התגובה המנומקת

 

[פצאלי]

בשמחה - שנה טובה!

 

[iassafk]

פירסום מאמרים על אתרים רק לאחר שפורסמו

יכול להיות אחלה רעיון בעולם בו ארכיאולוגים מפרסמים את חפירותיהם בזמן ראוי. לצערי ולצער כולנו זה ממש לא המצב, ופרסום החפירות מתבצע לעיתים שנים (ולעיתים אף עשרות שנים - חפירות מלב בירתנו הקדושה למשל) לאחר החפירה. אין ספק שעדיף להתבסס על הדו"חות אבל אם אין כאלו בנמצא? לעצור את הארכיאולוגיה? להגרר אחרי אלו שאינם כותבים ולחכות שיואילו בטובם לשתף את שאר האקדמיה בתגליותיהם? מתבססים על המידע שכן קיים מתוך תקווה שהוא משקף את האמור להתפרסם. את הטענות הקשות צריך להפנות למי שלא מפרסם ולא למי שכן (וכמובן שיש יוצאי דופן).

 

[פצאלי]

לצערי לא מסכים לחלק מדעותיך

אכן הבעיה הקשה היא היעדר הפרסום. אם זה יש להתמודד בדרך של אי מתן רישיונות חדשים או עצירת רישיונות קיימים. לא יתכן שיתקיימו בארצנו פרוייקטים במספר תלים שהחוקרים עצמם או עמיתיהם חוששים שהם לא בטוחים שיגיעו לידי פרסום סופי ובכל זאת ממשיכים לתת להם רישיונות כל שנה. אני מזכיר שיש הגדרה שבה תוך 10 שנים צריך להגיש פרסום סופי. רשות העתיקות צריכה לא לאשר רישיונות למי שלא מפרסם בזמן נקודה. הבעיה שברגע שכל אחד יכול לפרסם מאמרים על אתרים שהוא למעשה לא מכיר (לא משנה כמה הוא מוכשר) אזי מרחב המידע המחקרי יהיה מלא מאמרים עם נתונים שגויים (שוב - אל אחוואט הוא דוגמא טובה) שישתרשו במקום המידע הנכון. המלצתי - להפסיק לעשות מאסטרים על נושאים שוליים ולהתחיל (ולהמשיך) לכתוב מאסטרים ועבודות דוקטורט על חפירות אבודות. זה אמנם קשה (אני עובד עכשיו על פרסום חפירה שלא אני חפרתי וזה בהחלט סיוט) אבל זה עדיף על אי פרסום או על פרסום המתבסס על מידע שטחי.

 

[Lakedaimon]

זה נושא לשירשור אחר...

אבל באופן כללי, הפיקוח על הנושא הזה אכן ירוד. הבעיה היא שהרשות האחראית תשתק את עצמה אם תשלול רשיונות מחוקרים עם חובות עבר, כיוון שחלקם הגדול עובדים אצלה. הפיתרון לדעתי הוא הכנסה של תיקון לחוק העתיקות, שכולל ויתור של החוקרים על זכותם הרוחנית לפירסום ושיחרור החומר (הקראמי) לצורך פירסום דרך המכון שנתן את "הגב האקדמי" לרישיון. את רוב החפירות הקטנות שמהוות זנב, ניתן לפרסם במסגרת סמינר של כמה סטודנטים שבו כל אחד כותב פרק, את הגדולות ניתן לפרסם בחלקים באותה דרך (המכלול הקראמי של שכבה X בתל אל אחמר - לדוגמא). מניסיון אישי - תנסה לפנות לחוקר שמחזיק זכויות כבר 30 שנה על חפירה של 3 עונות כדי לפרסם משהו שלו - אותי זרקו מכל המדרגות...

 

[ועכשיו אבא]

המקדש לא נחפר בירדן?

לארכיאולוגים ישראליים יש גישה אליו? מה בכלל שיתוף הפעולה בין ישראל לירדן בתחום הארכיאולוגיה?

 

[פצאלי]

אין כמעט שיתוף פעולה,

בטח שמדובר אתרים שטרם פורסמו. יש מעט ארכ' ישראלים שעושים מחקרים בירדן (למשל במכללת כנרת על דרכים רומיות) אבל הרוב מסתפקים בהצצות קצרות באתרים במקרה הטוב ובפרסומים ראשוניים במקרה הפחות טוב. צריך לזכור שעונת החפירות בירדן (קיץ) חופפת את העונה בארץ (בדיוק מאותן הסיבות - עירוב משלחות מחו"ל בשביל מימון) ולכן אני מסופק אם יש חוקרים שקופצים בעונה הבוערת לירדן. מדי פעם מתארגן סיור בקבוצת אתרים בבקעת הירדן המזרחית. בפעם האחרונה נערך ביקור עם תום לוי בפינאן. הביקור ערך שעתיים והנסיעות 12 שעות... לגבי שיתוף פעולה רשמי אני לא מכיר חיה כזאת - לדעתי הכל מבוסס על קשרים אישיים בין חוקרים (בעיקר אמריקאים) לבין חוקרים ישראלים ובכל מקרה זה לא ניתן להגדרה כשת"פ אלא יותר כמחווה המאפשרת ביקורים הדדים או צפיה בחלק קטן מהממצא. בלי קשר לירדן אפשר לספור על יד אחת את מספר הארכיאולוגים הישראלים שמנהלים פרוייקטים בחו"ל.

 

[ועכשיו אבא]

אפשר רק להגיד - חבל

בסוריה לבנון ועיראק בטח שאי אפשר להשתתף, אבל מה עם קפריסין, מצרים וטורקיה?

 

[פצאלי]

כמעט כלום

למעט חפירות תת ימיות של החוג לציביליזציות ימיות באונ' חיפה בטורקיה בלימן טפה אין פעילות בה מתנוסס דגל ישראל מעל חרבה בנכר. יש מספר מצומצם של מקרים בהם חוקרים מומחים בתחומים מסויימים ספציפיים משתפים פעולה עם משלחות מחו"ל (למשל דניאלה בר יוסף בנושא חרוזים במשלחת לצ'אטאל הויוק) אבל אז לא מדובר במשלחת אלא בחוקר בודד. אגב, לא זכור לי שראיתי חוקר טורקי, ירדני, מצרי, קפריסאי עומד בראש משלחת או משתלב בחפירה בארץ..... כנראה שכל ארצות הלבנט ימשיכו להתבסס בעיקר על שיתופי פעולה בהם ארכ' זרים (ועשירים) יבואו לעבוד קצת עם הנייטייבז ועל הדרך ירוויחו גם שיזוף איכותי...