שאלה מלא-ארכיאולוג סקרן: מעמד הר סיני?

[ננסק]

שאלה מלא-ארכיאולוג סקרן: מעמד הר סיני?

שלום כולם,

למען ההבהרה, אינני דתי, ואני גם שואל מהבחינה העובדתית בלבד. זה לצורך דיון שאני מנהל במקום אחר (כן, עם אדם מאמין).

ככל שניתן לומר, על סמך שיטות המחקר הארכיאולוגיות ונתונים שנאספו עד כה, האם התרחש מעמד הר סיני? ספציפית, אירוע שבו כמה מאות אלפי\מילוני אנשים זכו בהתגלות אלוהית שנתנה להם ספר חוקים.

תודה לעונים!

 

[Immanuel Goldstein]

בהנחה שאירוע כזה התרחש

איזה עקבות הוא היה משאיר לדעתך?

 

[ננסק]

אף לא אחד

זאת חלק מהבעיה שלי עם מי שטוען שהוא אכן התרחש.

 

[Immanuel Goldstein]

זה בדיוק

לא מדובר על מאורע שישאיר עקבות יחודיים.

 

[ננסק]

כשאלת המשך,

איך, בעצם, קובעים ארכיאולוגים האם אירוע כלשהו שנטען שקרה, אכן קרה? או שהם הולכים ההיפך, ובודקים מה העובדות אומרות, ולפי זה מסיקים אירועים שכנראה התרחשו?

 

[Immanuel Goldstein]

איני ארכיאולוג

התחום שלי הוא בכלל ביולוגיה, אבל אנסה לענות:
בפילוסופיה של המדע יש מושג הנקרא "הפרכתיות". תיאוריה מדעית צריכה להיות ניתנת להפרכה, כלומר אם אינה נכונה ניתן לבצע ניסוי שיגרום לנו לזרוק אותה לפח. אי אפשר הוכיח תיאוריה מעל לכל ספק שהוא, אבל ככל שתעמוד ביותר נסיונות הפרכה כך תהיה "מאוששת" יותר, כלומר תתקרב יותר ויותר למעמד של עובדה. קח לדוגמא את מצדה. ארכיאולוג יכול להגיד "אם סיפורו של פלביוס נכון אצפה למצוא כאן את הגורלות, סוללת מצור, פרצה בחומה, אבני דרדור, שרידי מזון ועוד". כל אלה אכן נמצאו. האם המשמעות היא שבהכרח סיפורו של פלביוס נכון? לא. תמיד ייתכן שמישהו יבוא עם הסבר אלטרנטיבי.
יכול להיות גם שמה שפורסם מושפע מהטיות פוליטיות, דתיות או לאומיות. במיוחד כשמדובר על ארכיאולוגיה בישראל.

 

[סקיפי]

את זה קובעים ההסטוריונים..

הארכאולוגיה היום משתדלת לבוא אל השטח מנקודת מבט אובייקטיבית ככל הניתן. מה שנמצא הוא מה שיש, ועליו ניתן לדבר. כל השאר הוא ספקולציות..
כמובן, תלוי איפה. יש מי שמחפשים את התנ"ך או הוכחות לאי-אמיתותו תחת כל אבן.

 

[ריבר סונג]

לא נכון

קהילה של אלפי אנשים שחונים במקום אחד במשך שבועות משאירה אחריה שרידים שאפשר לזהותם גם אחרי אלפי שנים. במיוחד אם היה מרכז פולחני-דתי-חברתי לחניה הזו.
קבוצה כזו גם תשאיר אחריה שרידים מהחניות הקצרות יותר.
ארכיאולוגים רבים חיפשו את השרידים האלו ללא הצלחה.

 

[Immanuel Goldstein]

מה שתמצא שם

זה עדויות לחניה פלוס אולי מבנה פולחני. איך אומרת הקלישאה הידועה על ארכיאולוגים? אם הם לא יודעים למה שימש משהו, הם אומרים "לפולחן". איזה הוכחות תמצא למעמד הר סיני עצמו? הקלטות של הקולות שהעם ראה, או אולי שברי לוחות הברית הראשונים?

 

[דייהטסו]

כיוון שהממומחים מתמהמהים

אענה מהידע שלי: אין ראיה שתומכת במעמד הר סיני. יתרה על כך, הסיפור המקראי לא עקבי עם הראיות הארכיאולוגיות של שום תקופה אפשרית. אמנם יש חוקרים אחדים שטוענים לקיום ראיות כאלה, אך הם מגוייסים להוכחת התנ"ך ואינם מדענים בלתי תלויים.תחפש בגוגל יוטיוב או ויקיפדיה ותמצא הרבה חומר בנושא.

 

[ננסק]

רוב תודות

האם אתם מכירים ספר כלשהו, בתקווה כזה שהוציא ארכיאולוג ראוי לשמו, שמתעסק בנושא ומסביר את הנקודות שהעלת כאן בפרטים?

 

[סקיפי]

לא מעמד הר סיני

אבל בשאלה על אותנטיות המקרא התעסקו רבים. מה בדיוק אתה מחפש?

 

[ננסק]

רק תשובה לשאלה הזו בינתיים

קיבלתי גם תשובה לשאלת ההמשך שלי, איך ארכיאולוגים קובעים האם מאורע כלשהו התרחש, אם כי תמיד אשמח לקבל עוד תשובות.

איך באמת בודקים את אותנטיות המקרא?

 

[סקיפי]

הגעת לבסיס המחלוקות של הארכאולוגיה המקראית ב-150 שנה האחרונות.. אני שולחת לך מסר.

 

[Erb2010]

יש מומחים למקרא

לפי מה שהבנתי מלימודים בחוג לארכיאולוגיה: ארכיאולוג נכנס לאזור מסוכן כשהוא מסתובב עם טקסט ביד אחת (בטח ובטח תנ"ך) מסטרינה ביד השניה והוא מנסה להחליט אם משהו קרה או לא, ארכיאולוג טוב קודם כל חופר, אחר כך מנתח טוב טוב את הממצאים, כותב על מה שהתרחש באתר מבחינה ארכיאולוגית(ממצאים,שריפה, נטישה, טקסטים שנמצאו באתר, מבנה השכבות באתר וכו') ואת הקשר בין האתר לאירועים ולמקומות בתנ"ך הוא משאיר לחוקרים אחרים (פרט למשל, למקרים בהם הוא מקבל מימון מארגונים שונים בעלי אג'נדה ברורה ואז ברור שהוא תמיד ימצא דברים שקשורים לתנ"ך).

 

[איןעלמקנרו]

בדיוק להיפך

ארכיאולוג נמצא בשטח מסוכן, אם הדבר היחידי שהוא בא איתו זה מסטרינה.
השכבות והממצאים הם רק האמצעי הטכני שבו משתמשים כדי לשחזר את מה שקרה באתר
לתאר אותם בלבד זה כמו לתאר את האותיות בספר, בלי לנסות לקרוא אותו.
כדי לתת משמעות לממצאי החפירה משתמשים במה שיש (כולל כל מה שניתן להשיג) שיחזורים וניסויים, אתנוגרפיה, תיאוריה (ורחמנא ליצלן גם מקורות היסטוריים)
אם יש לך מקור היסטורי, אתה משתמש בו, רצוי בצורה מושכלת וביקורתית, אבל לא להשתמש בו זו פשוט רשלנות מקצועית
זה נכון לגבי המקרא, בדיוק כמו לגבי כל מקור אחר.
ארכאולוג טוב קודם כל קורא - מאמרים, מקורות היסטוריים, תיאוריה אנתרופולוגית וחברתית. רק אח"כ חופר, מנתח את הממצא
והכי חשוב בסוף גם מעניק לו פרשנות, ובמקומות בהם בהם זה רלוונטי, הפרשנות יכולה להיות לאור המקרא -
אגב היא יכולה לשלול את סיפורי המקרא או לאשש אותם, אבל להתעלם מהם (כשהם רלוונטיים) זה כמעט כמו לא להביא את המסטרינה

 

[Lakedaimon]

אני מממליץ בחום להתעמק בדיון

שהתנהל בפורום זה לפני כמה שנים - אני שולח קישור
http://www.tapuz.co.il//Forums2008/...43&MessageId=136890590&PageNumber=1&Archive=0
שים לב לטיעונים שם לגבי "האמת הארכיאולוגית" ואיך היא קשורה או לא קשורה לממצא החומרי והמקורות ההיסטורים.

 

[Lakedaimon]

לא נמצאו הוכחות למעמד הר סיני

אך לא סביר למצוא הוכחות במקום כלשהו לאירוע במהלך נדודי שבט בדואי, שהתרחש במשך (לפי המקרא) כ40 יום. הטיעון שישנן הוכחות למעמד הר סיני חייבות להיות מעגליות כיוון שהן מסתמכות מלכתחילה על כך שאירוע כזה התרחש.

 

[דייהטסו]

אבל מה עם חניה של 38 שנים

לפי התורה (במדבר פרקים יב-יג) בני ישראל חנו במדבר פארן 38 שנים. האם חניה במשך תקופה כזו, של ציבור של מיליונים, ואפילו הם נוודים, לא תשאיר ראיות ארכיאולוגיות?

 

[ריבר סונג]

בוודאי שתשאיר

וארכיאולוגיה של חברות מדבריות עוסקת בתיעוד של אתרי חניה זמניים בני אלפי ועשרות אלפי שנים. קבוצה גדולה שנדדה במשך פרק זמן ארוך, תשאיר אחריה משהו. אני יודעת שארכיאולוגי הארץ הנושבת לא רגילים לחשוב במושגים כאלו ועבורם, לעיתים קרובות, המדבר נראה ריק. אבל הוא מלא בשרידים. רק צריך לדעת כיצד לחפש אותם.