שאלה לסוחרים.כל משיב יבורך

[rori2]

שאלה לסוחרים.כל משיב יבורך../images/Emo24.gif

שאלה לסוחרים.כל משיב יבורך

ערב טוב, אשמח לדעת אם מי מכם מתפרנס בפועל ממסחר בבורסה (ברור שכ"א מפסיד לעיתים. אבל הכוונה היא לאלו מכם שמרויחים יותר משמפסידים) - ואליכם מופנות השאלות : 1. באיזה תחום אתם מתמקדים (מסחר בני"ע? (פונדומנטלי/טכני)? מסחר במעוף? אחר?) ידוע לי שיש המתפרנסים מכך, אך אני תוהה באיזה תחום כדאי להתמקד. 2. כמה זמן לקח לכם לסחור עד שהגעתם לשלב בו אתם ממש מתפרנסים מכך? 3. אם יש לכם אסטרטגיות ספציפיות אשמח גם כן לשמוע על כך תודה

 

[dove2]

אז ככה

שאלה לסוחרים.כל משיב יבורך

ערב טוב, אשמח לדעת אם מי מכם מתפרנס בפועל ממסחר בבורסה (ברור שכ"א מפסיד לעיתים. אבל הכוונה היא לאלו מכם שמרויחים יותר משמפסידים) - ואליכם מופנות השאלות : 1. באיזה תחום אתם מתמקדים (מסחר בני"ע? (פונדומנטלי/טכני)? מסחר במעוף? אחר?) ידוע לי שיש המתפרנסים מכך, אך אני תוהה באיזה תחום כדאי להתמקד. 2. כמה זמן לקח לכם לסחור עד שהגעתם לשלב בו אתם ממש מתפרנסים מכך? 3. אם יש לכם אסטרטגיות ספציפיות אשמח גם כן לשמוע על כך תודה

אז ככה
1. מניות עם מידע פונדמנטאליסטי 2. שנים רבות 3. אסטרטגיה פשוטה דווקא: קונה תעודת שורט על המדד ושולח F-16 להפציץ בלבנון, אחר כך קונה לונג ומכריז על קיום הפסקת האש על החתום ד. חלוץ בסאטירה

 

[rori2]

דוב תודה. הוצאת ממני חיוך ../images/Emo13.gif

אז ככה
1. מניות עם מידע פונדמנטאליסטי 2. שנים רבות 3. אסטרטגיה פשוטה דווקא: קונה תעודת שורט על המדד ושולח F-16 להפציץ בלבנון, אחר כך קונה לונג ומכריז על קיום הפסקת האש על החתום ד. חלוץ בסאטירה

דוב תודה. הוצאת ממני חיוך

 

[moco10]

דעתי

שאלה לסוחרים.כל משיב יבורך

ערב טוב, אשמח לדעת אם מי מכם מתפרנס בפועל ממסחר בבורסה (ברור שכ"א מפסיד לעיתים. אבל הכוונה היא לאלו מכם שמרויחים יותר משמפסידים) - ואליכם מופנות השאלות : 1. באיזה תחום אתם מתמקדים (מסחר בני"ע? (פונדומנטלי/טכני)? מסחר במעוף? אחר?) ידוע לי שיש המתפרנסים מכך, אך אני תוהה באיזה תחום כדאי להתמקד. 2. כמה זמן לקח לכם לסחור עד שהגעתם לשלב בו אתם ממש מתפרנסים מכך? 3. אם יש לכם אסטרטגיות ספציפיות אשמח גם כן לשמוע על כך תודה

דעתי
יש שני סוגי אנשים שיכולים להתפרנס מהבורסה במובן שיש להם ביטחון סביר להכנסה קבועה שאפשר לחיות ממנה: 1) אלה שמתעסקים עם כסף של אחרים תמורת עמלות/דמי ניהול, קרי ברוקרים, מנהלי השקעות, מנהלי קרנות וכו. 2) אנשים מספיק עשירים שיכולים לחיות מריבית חסרת סיכון על הונם הגדול. כל השאר נקראים "משקיעים" וזה כולל את רובינו. אלה לא מתפרנסים מזה אלה מקווים לתשואות טובות על הכסף שהם חוסכים ממקורות אחרים כגון שכר עבודה.

 

[rori2]

למוקו - זה לא מדויק. כנס

דעתי
יש שני סוגי אנשים שיכולים להתפרנס מהבורסה במובן שיש להם ביטחון סביר להכנסה קבועה שאפשר לחיות ממנה: 1) אלה שמתעסקים עם כסף של אחרים תמורת עמלות/דמי ניהול, קרי ברוקרים, מנהלי השקעות, מנהלי קרנות וכו. 2) אנשים מספיק עשירים שיכולים לחיות מריבית חסרת סיכון על הונם הגדול. כל השאר נקראים "משקיעים" וזה כולל את רובינו. אלה לא מתפרנסים מזה אלה מקווים לתשואות טובות על הכסף שהם חוסכים ממקורות אחרים כגון שכר עבודה.

למוקו - זה לא מדויק. כנס
הכרתי מישהו באופן אישי שהתפרנס מזה תוך כדי משחק בכסף שלו עצמו וזו לא היתה היכרות חטופה אלא של כמה שנים רק שאז לא הייתי בעניינים הללו ולא ידעתי אפילו מה לשאול אותו לגבי איך הוא עושה זאת אני יודעת שעד היום הוא מתפרנס מזה, למרות שלא התעשר. הוא היגר למדינה אחרת וממשיך לעסוק בזה שם ולצערי אין לי כל דרך להגיע אליו. יש הבדל בין פרנסה להתעשרות. לדעתי אם אתה עובד בכיוון הנכון אתה יכול להתפרנס מזה

 

[moco10]

תמיד במבט לאחור, נמצא

למוקו - זה לא מדויק. כנס
הכרתי מישהו באופן אישי שהתפרנס מזה תוך כדי משחק בכסף שלו עצמו וזו לא היתה היכרות חטופה אלא של כמה שנים רק שאז לא הייתי בעניינים הללו ולא ידעתי אפילו מה לשאול אותו לגבי איך הוא עושה זאת אני יודעת שעד היום הוא מתפרנס מזה, למרות שלא התעשר. הוא היגר למדינה אחרת וממשיך לעסוק בזה שם ולצערי אין לי כל דרך להגיע אליו. יש הבדל בין פרנסה להתעשרות. לדעתי אם אתה עובד בכיוון הנכון אתה יכול להתפרנס מזה

תמיד במבט לאחור, נמצא
אנשים שעשו זאת. זה הכרח סטטיסיטי, בדיוק כמו שנמצא אנשים שהפסידו סדר גודל של "פרנסה". השאלה היא אם יש לו ביטחון גבוה (שניתן לשכנוע אוביקטיבי, לא שהוא "מאמין" בו) שהוא יכול להמשיך להתפרנס כך.

 

[dove2]

ההיבט הסטטיסטי

תמיד במבט לאחור, נמצא
אנשים שעשו זאת. זה הכרח סטטיסיטי, בדיוק כמו שנמצא אנשים שהפסידו סדר גודל של "פרנסה". השאלה היא אם יש לו ביטחון גבוה (שניתן לשכנוע אוביקטיבי, לא שהוא "מאמין" בו) שהוא יכול להמשיך להתפרנס כך.

ההיבט הסטטיסטי
ההיבט הסטטיסטי הוא נכון. עם זאת, אכן יש אנשים שמרוויחים באופן עקבי לאורך זמן, וזה מראה שהצלחתם איננה טעות סטטיסטית אלא פשוט יכולת/כישרון. אנשים כאלו אינם צריכים להאמין - הם יודעים, זה כתוב להם שחור על גבי חשבון בנק. חוץ מזה שמי שמצליח שיטתית לאורך זמן יש לו מספיק בטחון אבל גם כנראה מספיק כסף כדי להמשיך עוד. מי שלא מצליח לאורך זמן גומר את הסוס (את הכסף בעצם) ויוצא מהמשחק. עובדה שיש אנשים שנשארים במשחק הזה שנים.

 

[moco10]

אתה מאשר את ההיבט הסטטיסטי

ההיבט הסטטיסטי
ההיבט הסטטיסטי הוא נכון. עם זאת, אכן יש אנשים שמרוויחים באופן עקבי לאורך זמן, וזה מראה שהצלחתם איננה טעות סטטיסטית אלא פשוט יכולת/כישרון. אנשים כאלו אינם צריכים להאמין - הם יודעים, זה כתוב להם שחור על גבי חשבון בנק. חוץ מזה שמי שמצליח שיטתית לאורך זמן יש לו מספיק בטחון אבל גם כנראה מספיק כסף כדי להמשיך עוד. מי שלא מצליח לאורך זמן גומר את הסוס (את הכסף בעצם) ויוצא מהמשחק. עובדה שיש אנשים שנשארים במשחק הזה שנים.

אתה מאשר את ההיבט הסטטיסטי
וממשיך לומר שזה "שמישהו מרויח לאורך זמן מראה שהצלחתם אינה 'טעות' סטטיסטית". כנראה שלא ברור לך מה זה ההיבט הסטטיסטי. בוא נשחק קצת אם מספרים. נניח שבשנה מסוימת ההסתברות להצליח להתפרנס מול ההסתברות לא להצליח היא 50-50. זו לא הנחה בלתי סבירה אם נניח תיק של 300K, ואפיקים יחסית מסוכנים. ל 5 שנים יש הסתברות של 1/32 למישהו להתפרנס בכל 5 השנים. כמעט כולם מכירים (לאו דווקא ישירות, גם "חברים של חברים") הרבה מעבר ל 32 איש, ובחתכים סוציו-אקונומיים, בקלות מכירים מעל 32 איש ש"משחקים בבורסה". יוצא, שמאוד סביר להכיר מישהו שהתפרנס באופן עקבי 5 שנים. ברור שהנחתי פה כמה הנחות מספריות שאיני יכול להוכיחם. מה שחשוב זה, שאלא אם כן אתה חושב שפספסתי באחת ההנחות בסדרי גודל ממש, אז רוח הדברים נשאר.

 

[dove2]

למה את מסתכל על שנה ולא על עסקה ?

אתה מאשר את ההיבט הסטטיסטי
וממשיך לומר שזה "שמישהו מרויח לאורך זמן מראה שהצלחתם אינה 'טעות' סטטיסטית". כנראה שלא ברור לך מה זה ההיבט הסטטיסטי. בוא נשחק קצת אם מספרים. נניח שבשנה מסוימת ההסתברות להצליח להתפרנס מול ההסתברות לא להצליח היא 50-50. זו לא הנחה בלתי סבירה אם נניח תיק של 300K, ואפיקים יחסית מסוכנים. ל 5 שנים יש הסתברות של 1/32 למישהו להתפרנס בכל 5 השנים. כמעט כולם מכירים (לאו דווקא ישירות, גם "חברים של חברים") הרבה מעבר ל 32 איש, ובחתכים סוציו-אקונומיים, בקלות מכירים מעל 32 איש ש"משחקים בבורסה". יוצא, שמאוד סביר להכיר מישהו שהתפרנס באופן עקבי 5 שנים. ברור שהנחתי פה כמה הנחות מספריות שאיני יכול להוכיחם. מה שחשוב זה, שאלא אם כן אתה חושב שפספסתי באחת ההנחות בסדרי גודל ממש, אז רוח הדברים נשאר.

למה את מסתכל על שנה ולא על עסקה ?
הסיכוי להרוויח מעסקה כשאתה לא מבין דבר הוא 50% (מתעלם כרגע מעמלות) והסיכוי להרוויח מעסקה כשאתה כן מבין משהו הוא מעל 50%. מה הסיכוי של מי שהצליח ב 85% מתוך 200 עסקאות (בשנה?) להיות שייך לאוכלוסיה המתפלגת סביב 50%? האם אפשר לדחות את H0 ולטעון שהוא כבר שייך לאוכלוסיה שהצלחת עסקה אצלם היא מעל זה? בדוק בהתפלגות בינומית עם רווח בר-סמך של 95% (אני כרגע מתעלם מגובה הרווח כדי לפשט את הסיפור, אם אתה רוצה לסבך אפשר גם להוסיף מקרים בהם ההפסדים הם קטנים והרווחים הם גדולים).

 

[moco10]

בן אדם כזה באמת אשמח לפגוש ../images/Emo13.gif

למה את מסתכל על שנה ולא על עסקה ?
הסיכוי להרוויח מעסקה כשאתה לא מבין דבר הוא 50% (מתעלם כרגע מעמלות) והסיכוי להרוויח מעסקה כשאתה כן מבין משהו הוא מעל 50%. מה הסיכוי של מי שהצליח ב 85% מתוך 200 עסקאות (בשנה?) להיות שייך לאוכלוסיה המתפלגת סביב 50%? האם אפשר לדחות את H0 ולטעון שהוא כבר שייך לאוכלוסיה שהצלחת עסקה אצלם היא מעל זה? בדוק בהתפלגות בינומית עם רווח בר-סמך של 95% (אני כרגע מתעלם מגובה הרווח כדי לפשט את הסיפור, אם אתה רוצה לסבך אפשר גם להוסיף מקרים בהם ההפסדים הם קטנים והרווחים הם גדולים).

בן אדם כזה באמת אשמח לפגוש

רק כדי שלא נתבלבל, צריך להגדיר מה זה "הצליח בעסקה". גם חשוב לדעת באיזה שנה מדובר. השאלה המקורית מדברת על "פרנסה". כלומר משהו שקורה לאורך שנים . אגב , למה רק "להתפרנס"? מי שיש לו ביטחון כזה ביכולתו, שילווה עוד כסף/ שימכור את ביתו ושיעשה הרבה יותר ממה שדרוש רק לפרנסה. עוד נושא רלוונטי קשור להתנהגות אנושית. אנשים שמצליחים בהשקעות נוטים להתפרסם, בגלל דיבור שלהם או של מכריהם. אנשים שנכשלים שומרים את זה בלב. יש פה הטייה ברורה של המידע. זה קצת כמו הלוטו שמפרסם את הזוכים כדי לתת את הרושם שזה בר השגה.

 

[dove2]

יכול להיות שאתה אפילו מדבר עם אחד כ

בן אדם כזה באמת אשמח לפגוש

רק כדי שלא נתבלבל, צריך להגדיר מה זה "הצליח בעסקה". גם חשוב לדעת באיזה שנה מדובר. השאלה המקורית מדברת על "פרנסה". כלומר משהו שקורה לאורך שנים . אגב , למה רק "להתפרנס"? מי שיש לו ביטחון כזה ביכולתו, שילווה עוד כסף/ שימכור את ביתו ושיעשה הרבה יותר ממה שדרוש רק לפרנסה. עוד נושא רלוונטי קשור להתנהגות אנושית. אנשים שמצליחים בהשקעות נוטים להתפרסם, בגלל דיבור שלהם או של מכריהם. אנשים שנכשלים שומרים את זה בלב. יש פה הטייה ברורה של המידע. זה קצת כמו הלוטו שמפרסם את הזוכים כדי לתת את הרושם שזה בר השגה.

יכול להיות שאתה אפילו מדבר עם אחד כ
יכול להיות שאתה אפילו מדבר עם אחד כזה בפורום... מי יודע... שאלת הפרנסה היא יפה. פה אני חייב להסכים איתך שאכן לא רבים מתפרנסים מזה כאפיק בלעדי בגלל בעיית הון ראשוני. כדי להשקיע אתה חייב הון ראשוני מספק ולרב הציבור אין אותו. העניין שיש לשים לב הוא שכשמדובר בפרנסה זה אומר שאתה נאלץ למשוך מהקרן+רווחים את מרכיב הפרנסה, וככה הקרן גדלה לאט יותר (אם בכלל) מאשר המצב התאורתי שבו אתה רק מרוויח ומחזיר את הרווחים להגדלת הקרן. אם אתה מרמז שאם מישהו קוצר רווחים עקביים הוא יכול לאט לאט להגדיל את המינוף יחסית לרווחים הנצברים. טענה זו נכונה במידה רבה, אבל אל לשכוח שהמשמעות של זה הגדלת המינוף היא גם הגדלת הסיכון, וזה בעל השפעות על שיקולי ניהול הסיכונים. צבירת הרווחים תוך שמירה על מינוף אחיד משמעה דווקא הקטנת הסיכון לאורך זמן - לפחות בתאוריה זה עשוי להיות עדיף במקרים רבים. כל אחד עושה את השיקול שלו יחסית לסיכונים שהוא מוכן לשאת. אם בדוגמאות מספריות עסקינן בשרשור אז בוא ניקח דוגמה. נניח אתה יודע לעשות 100% כל שנה (הערכה זהירה אך סבירה לתחומים הממונפים). כדי להפוך את זה למשכורת זעירה אתה צריך למשל 100K בתחילת השנה כדי להפוך אותם ל 200K בסוף השנה, מהם מס-הכנסה (סליחה אם העלתי נשכחות) נוגס בכשליש ומעלה (להזכירך שבסוג מסחר כזה המיסוי הוא _לא_ רווחי הון אלא יגיעת כפיים). נשארת עם 60K רווח, מהם אם משכת רק 5K נטו לכל חודש (אתה חיי בצמצום) במצב כזה אתה מתקשה להגדיל את הקרן. אמנם היתה לך משכורת חודשית אבל בסוף השנה נשארת עם אותה קרן. זה אם יש לך 100K הון ראשוני. העניין העצוב, שאם יש לך 200K הון ראשוני מצבך אמנם טוב יותר קצת אבל גם המס שתשלם יהיה גבוה יותר, וגם כאן הדרך להתעשרות ממש עדיין רחוקה. כלל ראשון בהשקעות אומר - אל תשחק על סכום שאתה לא יכול להרשות לעצמך להפסיד אותו (לכן המלצה של הלוואה או מכירת בית שהצעת היא בעייתית). לרוב המשקיעים ה"קטנים" היכולת להשיג 100K שהם יכולים להרשות לעצמם להפסיד היא ממש לא טריויאלית. ולכן שאלת הפרנסה היא בעייתית עבור רוב המשקיעים. OPM הוא כלל יפה, אבל ניהול כספם של אחרים יש לו מגבלות ומשמעויות חוקיות ולא כל אחד רוצה או יכול להכנס לזה. גם אם לא רבים, יש כאלה ולא כפרח נדיר. הם לא חייבים להיות מפורסמים וגם לא לסוע במרצדסים, הם "סתם חיים טוב" בלי להיות מליונרים. לגבי הטיית מידע, אני חושב שדווקא המידע מאוד ברור - בתחומים הממונפים 90% מפסידים את כספם. יש לשים לב לשפחות ברמה התאורתית 50% צריכים להפסיד את כספם, כי זה משחק סכום אפס ועל זה עוד יש עמלות לברוקר. טיפ שתמיד נכון- לא להכנס למיים מי שלא יודע לשחות. מי שלא יודע לשחות היום שיתחיל ללמוד ואולי ידע לשחות מחר.

 

[biz man]

90% מפסידים?

יכול להיות שאתה אפילו מדבר עם אחד כ
יכול להיות שאתה אפילו מדבר עם אחד כזה בפורום... מי יודע... שאלת הפרנסה היא יפה. פה אני חייב להסכים איתך שאכן לא רבים מתפרנסים מזה כאפיק בלעדי בגלל בעיית הון ראשוני. כדי להשקיע אתה חייב הון ראשוני מספק ולרב הציבור אין אותו. העניין שיש לשים לב הוא שכשמדובר בפרנסה זה אומר שאתה נאלץ למשוך מהקרן+רווחים את מרכיב הפרנסה, וככה הקרן גדלה לאט יותר (אם בכלל) מאשר המצב התאורתי שבו אתה רק מרוויח ומחזיר את הרווחים להגדלת הקרן. אם אתה מרמז שאם מישהו קוצר רווחים עקביים הוא יכול לאט לאט להגדיל את המינוף יחסית לרווחים הנצברים. טענה זו נכונה במידה רבה, אבל אל לשכוח שהמשמעות של זה הגדלת המינוף היא גם הגדלת הסיכון, וזה בעל השפעות על שיקולי ניהול הסיכונים. צבירת הרווחים תוך שמירה על מינוף אחיד משמעה דווקא הקטנת הסיכון לאורך זמן - לפחות בתאוריה זה עשוי להיות עדיף במקרים רבים. כל אחד עושה את השיקול שלו יחסית לסיכונים שהוא מוכן לשאת. אם בדוגמאות מספריות עסקינן בשרשור אז בוא ניקח דוגמה. נניח אתה יודע לעשות 100% כל שנה (הערכה זהירה אך סבירה לתחומים הממונפים). כדי להפוך את זה למשכורת זעירה אתה צריך למשל 100K בתחילת השנה כדי להפוך אותם ל 200K בסוף השנה, מהם מס-הכנסה (סליחה אם העלתי נשכחות) נוגס בכשליש ומעלה (להזכירך שבסוג מסחר כזה המיסוי הוא _לא_ רווחי הון אלא יגיעת כפיים). נשארת עם 60K רווח, מהם אם משכת רק 5K נטו לכל חודש (אתה חיי בצמצום) במצב כזה אתה מתקשה להגדיל את הקרן. אמנם היתה לך משכורת חודשית אבל בסוף השנה נשארת עם אותה קרן. זה אם יש לך 100K הון ראשוני. העניין העצוב, שאם יש לך 200K הון ראשוני מצבך אמנם טוב יותר קצת אבל גם המס שתשלם יהיה גבוה יותר, וגם כאן הדרך להתעשרות ממש עדיין רחוקה. כלל ראשון בהשקעות אומר - אל תשחק על סכום שאתה לא יכול להרשות לעצמך להפסיד אותו (לכן המלצה של הלוואה או מכירת בית שהצעת היא בעייתית). לרוב המשקיעים ה"קטנים" היכולת להשיג 100K שהם יכולים להרשות לעצמם להפסיד היא ממש לא טריויאלית. ולכן שאלת הפרנסה היא בעייתית עבור רוב המשקיעים. OPM הוא כלל יפה, אבל ניהול כספם של אחרים יש לו מגבלות ומשמעויות חוקיות ולא כל אחד רוצה או יכול להכנס לזה. גם אם לא רבים, יש כאלה ולא כפרח נדיר. הם לא חייבים להיות מפורסמים וגם לא לסוע במרצדסים, הם "סתם חיים טוב" בלי להיות מליונרים. לגבי הטיית מידע, אני חושב שדווקא המידע מאוד ברור - בתחומים הממונפים 90% מפסידים את כספם. יש לשים לב לשפחות ברמה התאורתית 50% צריכים להפסיד את כספם, כי זה משחק סכום אפס ועל זה עוד יש עמלות לברוקר. טיפ שתמיד נכון- לא להכנס למיים מי שלא יודע לשחות. מי שלא יודע לשחות היום שיתחיל ללמוד ואולי ידע לשחות מחר.

90% מפסידים?
אם אני לא טועה 95% מספידים במסחר באופציות (אני לא זוכר את המחקר אבל אני אחפש). בכל מקרה, רק לסבר את האזן. אם 90% מפסידים, זה אומר שמתוך 10 אנשים רק 1! ירוויח והשאר יפסידו! השאלה שלי היא: האם הייתי עולה על רכבת הרים שרק אדם 1 מכל 10 יוצא ממנה חי? התשובה ברורה. אותו דבר באופציות, אל תחשבו שאתם חכמים יותר מאחרים. מה גם שה-10% האלה שמרוויחים הם ברובם בתי השקעות גדולים ולא אנשים קטנים. אנשים קטנים שמרוויחים בטווח הארוך מאופציות מעו"ף הם מעטים מאוד, אני לא מאמין שיותר מ-1%. מסחר באופציות כתחביב לא מומלץ! עכשיו יבוא לי אחד ויקפוץ "אני מכיר מישהו שהרוויח 90% בשנה". אם מישהו יראה לי פה תשואות במשך 5-10 שנים על התיק שלו כשהוא סחר רק! אבל רק באופציות ויראה לי שהרוויח תשואה גבוהה מהמדדים (8%-10% לשנה) אז הוא שכנע אותי שאפשר להרוויח מאופציות. אבל יודעים מה? לא יבוא אף אחד כזה, כי אין! ואם יש, אני הראשון שישמח לשמוע על כך. ובלי סיפורים בבקשה של "שמעתי". אני שמעתי הרבה שטויות בחיים שלי, עד היום השטויות האלה רק פגעו בי.

 

[biz man]

מפסידים (אולי בעצם גם מספידים )

90% מפסידים?
אם אני לא טועה 95% מספידים במסחר באופציות (אני לא זוכר את המחקר אבל אני אחפש). בכל מקרה, רק לסבר את האזן. אם 90% מפסידים, זה אומר שמתוך 10 אנשים רק 1! ירוויח והשאר יפסידו! השאלה שלי היא: האם הייתי עולה על רכבת הרים שרק אדם 1 מכל 10 יוצא ממנה חי? התשובה ברורה. אותו דבר באופציות, אל תחשבו שאתם חכמים יותר מאחרים. מה גם שה-10% האלה שמרוויחים הם ברובם בתי השקעות גדולים ולא אנשים קטנים. אנשים קטנים שמרוויחים בטווח הארוך מאופציות מעו"ף הם מעטים מאוד, אני לא מאמין שיותר מ-1%. מסחר באופציות כתחביב לא מומלץ! עכשיו יבוא לי אחד ויקפוץ "אני מכיר מישהו שהרוויח 90% בשנה". אם מישהו יראה לי פה תשואות במשך 5-10 שנים על התיק שלו כשהוא סחר רק! אבל רק באופציות ויראה לי שהרוויח תשואה גבוהה מהמדדים (8%-10% לשנה) אז הוא שכנע אותי שאפשר להרוויח מאופציות. אבל יודעים מה? לא יבוא אף אחד כזה, כי אין! ואם יש, אני הראשון שישמח לשמוע על כך. ובלי סיפורים בבקשה של "שמעתי". אני שמעתי הרבה שטויות בחיים שלי, עד היום השטויות האלה רק פגעו בי.

מפסידים (אולי בעצם גם מספידים )

 

[moco10]

אז נראה לי שאנו מסכימים

יכול להיות שאתה אפילו מדבר עם אחד כ
יכול להיות שאתה אפילו מדבר עם אחד כזה בפורום... מי יודע... שאלת הפרנסה היא יפה. פה אני חייב להסכים איתך שאכן לא רבים מתפרנסים מזה כאפיק בלעדי בגלל בעיית הון ראשוני. כדי להשקיע אתה חייב הון ראשוני מספק ולרב הציבור אין אותו. העניין שיש לשים לב הוא שכשמדובר בפרנסה זה אומר שאתה נאלץ למשוך מהקרן+רווחים את מרכיב הפרנסה, וככה הקרן גדלה לאט יותר (אם בכלל) מאשר המצב התאורתי שבו אתה רק מרוויח ומחזיר את הרווחים להגדלת הקרן. אם אתה מרמז שאם מישהו קוצר רווחים עקביים הוא יכול לאט לאט להגדיל את המינוף יחסית לרווחים הנצברים. טענה זו נכונה במידה רבה, אבל אל לשכוח שהמשמעות של זה הגדלת המינוף היא גם הגדלת הסיכון, וזה בעל השפעות על שיקולי ניהול הסיכונים. צבירת הרווחים תוך שמירה על מינוף אחיד משמעה דווקא הקטנת הסיכון לאורך זמן - לפחות בתאוריה זה עשוי להיות עדיף במקרים רבים. כל אחד עושה את השיקול שלו יחסית לסיכונים שהוא מוכן לשאת. אם בדוגמאות מספריות עסקינן בשרשור אז בוא ניקח דוגמה. נניח אתה יודע לעשות 100% כל שנה (הערכה זהירה אך סבירה לתחומים הממונפים). כדי להפוך את זה למשכורת זעירה אתה צריך למשל 100K בתחילת השנה כדי להפוך אותם ל 200K בסוף השנה, מהם מס-הכנסה (סליחה אם העלתי נשכחות) נוגס בכשליש ומעלה (להזכירך שבסוג מסחר כזה המיסוי הוא _לא_ רווחי הון אלא יגיעת כפיים). נשארת עם 60K רווח, מהם אם משכת רק 5K נטו לכל חודש (אתה חיי בצמצום) במצב כזה אתה מתקשה להגדיל את הקרן. אמנם היתה לך משכורת חודשית אבל בסוף השנה נשארת עם אותה קרן. זה אם יש לך 100K הון ראשוני. העניין העצוב, שאם יש לך 200K הון ראשוני מצבך אמנם טוב יותר קצת אבל גם המס שתשלם יהיה גבוה יותר, וגם כאן הדרך להתעשרות ממש עדיין רחוקה. כלל ראשון בהשקעות אומר - אל תשחק על סכום שאתה לא יכול להרשות לעצמך להפסיד אותו (לכן המלצה של הלוואה או מכירת בית שהצעת היא בעייתית). לרוב המשקיעים ה"קטנים" היכולת להשיג 100K שהם יכולים להרשות לעצמם להפסיד היא ממש לא טריויאלית. ולכן שאלת הפרנסה היא בעייתית עבור רוב המשקיעים. OPM הוא כלל יפה, אבל ניהול כספם של אחרים יש לו מגבלות ומשמעויות חוקיות ולא כל אחד רוצה או יכול להכנס לזה. גם אם לא רבים, יש כאלה ולא כפרח נדיר. הם לא חייבים להיות מפורסמים וגם לא לסוע במרצדסים, הם "סתם חיים טוב" בלי להיות מליונרים. לגבי הטיית מידע, אני חושב שדווקא המידע מאוד ברור - בתחומים הממונפים 90% מפסידים את כספם. יש לשים לב לשפחות ברמה התאורתית 50% צריכים להפסיד את כספם, כי זה משחק סכום אפס ועל זה עוד יש עמלות לברוקר. טיפ שתמיד נכון- לא להכנס למיים מי שלא יודע לשחות. מי שלא יודע לשחות היום שיתחיל ללמוד ואולי ידע לשחות מחר.

אז נראה לי שאנו מסכימים
תקרא את (2) בתגובה הראשונה שלי בשרשור. שם אומנם הייתי קיצוני והתיחסתי למיליונרים שיכולים לחיות מריבית חסרת סיכון, אך האמת שאפשר להיות קצת פחות עשיר, ולהשקיע בתשואה יותר גבוהה, תוך סיכון , אבל לא גדול מידי. הרי, גם "פרנסה" היא לא דבר בטוח לגמרי. לפעמים מאבדים את העבודה בגלל כל מיני סיבות. אני כמובן מסכים שלשחק עם סכום שאינך יכול להרשות לעצמך להפסיד זה טמטום. זה רק נאמר כדי להבהיר עד כמה אין לאף אחד באמת ביטחון סביר שיוכל להרויח באופן קבוע. ביטחון שהוא מספיק כדי שאפשר יהיה ל"התפרנס" מזה, מבלי להיות עשיר מראש. זה הכל מתיחס לשאלה המקורית של השרשור.

 

[קרלטון]

לגבי מינוף

אז נראה לי שאנו מסכימים
תקרא את (2) בתגובה הראשונה שלי בשרשור. שם אומנם הייתי קיצוני והתיחסתי למיליונרים שיכולים לחיות מריבית חסרת סיכון, אך האמת שאפשר להיות קצת פחות עשיר, ולהשקיע בתשואה יותר גבוהה, תוך סיכון , אבל לא גדול מידי. הרי, גם "פרנסה" היא לא דבר בטוח לגמרי. לפעמים מאבדים את העבודה בגלל כל מיני סיבות. אני כמובן מסכים שלשחק עם סכום שאינך יכול להרשות לעצמך להפסיד זה טמטום. זה רק נאמר כדי להבהיר עד כמה אין לאף אחד באמת ביטחון סביר שיוכל להרויח באופן קבוע. ביטחון שהוא מספיק כדי שאפשר יהיה ל"התפרנס" מזה, מבלי להיות עשיר מראש. זה הכל מתיחס לשאלה המקורית של השרשור.

לגבי מינוף
אתה משום מה דורש מהסוחר שזו פרנסתו לקחת סיכון פיננסי גבוה יותר מבעל עסק. זאת השוואה לא הוגנת. רוצה לעשות השוואה הוגנת? תשווה לחברה בע"מ. גם אם יש לי בטחון רב בחברה שלי, ואני רוצה להתרחב, אני אעדיף במקרים רבים לקחת הלוואה על שם החברה ולשלם לבנק ריבית מאשר לסכן את הכסף שלי. או הלוואות נון-ריקורס בנדל"ן. אתה חושב שדונלד טראמפ היה בונה בניין אחד אם הוא היה צריך לערוב אישית להלוואות שלו? אני זוכר מרצה בקורס לכלכלה שאמר לנו "חברה בע"מ זאת ההמצאה הגדולה ביותר מאז המצאת הגלגל". טוב, אולי הוא הגזים קצת, אבל באמת - איך היתה עובדת הכלכלה אם בעל העסק לא היה יכול להעביר חלק מהסיכון לבנק, והיה צריך לפחד תמיד ש"ימחק" אם ירצה להרחיב את העסק שלו דרך מימון חיצוני? ככה שאין מה לומר "אם אתה כל בטוח בכושר המסחר שלך, למה אתה לא לווה כסף מהבנק וכולי". בנוסף שעצם זה שלווית כסף משפיע על ההחלטות שלך במסחר - אבל כאן אנחנו נכנסים לתחום של השפעות פסיכולוגיות (שמבחינתך הוא לא קיים כיוון שקשה להוכיח אותו - ולכן אין מה להיכנס לוויכוח הזה

).

 

[moco10]

לא הבנתי

לגבי מינוף
אתה משום מה דורש מהסוחר שזו פרנסתו לקחת סיכון פיננסי גבוה יותר מבעל עסק. זאת השוואה לא הוגנת. רוצה לעשות השוואה הוגנת? תשווה לחברה בע"מ. גם אם יש לי בטחון רב בחברה שלי, ואני רוצה להתרחב, אני אעדיף במקרים רבים לקחת הלוואה על שם החברה ולשלם לבנק ריבית מאשר לסכן את הכסף שלי. או הלוואות נון-ריקורס בנדל"ן. אתה חושב שדונלד טראמפ היה בונה בניין אחד אם הוא היה צריך לערוב אישית להלוואות שלו? אני זוכר מרצה בקורס לכלכלה שאמר לנו "חברה בע"מ זאת ההמצאה הגדולה ביותר מאז המצאת הגלגל". טוב, אולי הוא הגזים קצת, אבל באמת - איך היתה עובדת הכלכלה אם בעל העסק לא היה יכול להעביר חלק מהסיכון לבנק, והיה צריך לפחד תמיד ש"ימחק" אם ירצה להרחיב את העסק שלו דרך מימון חיצוני? ככה שאין מה לומר "אם אתה כל בטוח בכושר המסחר שלך, למה אתה לא לווה כסף מהבנק וכולי". בנוסף שעצם זה שלווית כסף משפיע על ההחלטות שלך במסחר - אבל כאן אנחנו נכנסים לתחום של השפעות פסיכולוגיות (שמבחינתך הוא לא קיים כיוון שקשה להוכיח אותו - ולכן אין מה להיכנס לוויכוח הזה

).

לא הבנתי
אני דורש ממנו לקחת סיכון פיננסי יותר מבעל עסק? זה היה רק ברמה הרטורית, כדי להדגיש שביטחון ההצלחה לא באמת קיים. אני מסכים שעדיף לקחת הלוואה לחברה בע"מ, אך תראה לי את הבנק שיסכים לתת את ההלוואה. בנק דורש בטחונות, גם עבור הלוואה לחברות בע"מ. אם לחברה אין בטחונות מספקים, אז הוא דורש ערבות אישית של בעלי החברה.

 

[קרלטון]

מכיר הלוואת נון ריקורס?

לא הבנתי
אני דורש ממנו לקחת סיכון פיננסי יותר מבעל עסק? זה היה רק ברמה הרטורית, כדי להדגיש שביטחון ההצלחה לא באמת קיים. אני מסכים שעדיף לקחת הלוואה לחברה בע"מ, אך תראה לי את הבנק שיסכים לתת את ההלוואה. בנק דורש בטחונות, גם עבור הלוואה לחברות בע"מ. אם לחברה אין בטחונות מספקים, אז הוא דורש ערבות אישית של בעלי החברה.

מכיר הלוואת נון ריקורס?
אתה בונה בניין, כאשר הבטחונות שלך הם הבניין עצמו. או אתה לוקח הלוואה, קונה משאית, ומשעבד אותה כנגד ההלוואה. לא 100%. אבל את הרוב. וחוץ מזה, לא חסרים מקרים שבנקים נותנים הלוואות בלי בטחונות. לפני שבועיים Standard Charterred התקשרו אלי למשרד והציעו לי הלוואה בלי שום בטחונות בכלל. נאדה. אוקיי, במקרה כזה הם בודקים את הנתונים של החברה לפני, ושוחטים אותך בריבית אחרי - אבל מי אמר שיראו את הכסף חזרה? (דרך אגב, אין סיבה לדאגה, לא לקחתי את ההלוואה, לא צריך להיכנס לשורט על המנייה שלהם

) הנקודה שלי היא שאתה דורש מהסוחר בטחון בהצלחה מעבר למה שאתה דורש מבעל עסק. כמובן שאין בטחון של 100%, ולכן לא לוקחים הלוואות חשופות, אבל בשום תחום עסקי אין בטחון של 100%.

 

[moco10]

אתה שם דברים בפי

מכיר הלוואת נון ריקורס?
אתה בונה בניין, כאשר הבטחונות שלך הם הבניין עצמו. או אתה לוקח הלוואה, קונה משאית, ומשעבד אותה כנגד ההלוואה. לא 100%. אבל את הרוב. וחוץ מזה, לא חסרים מקרים שבנקים נותנים הלוואות בלי בטחונות. לפני שבועיים Standard Charterred התקשרו אלי למשרד והציעו לי הלוואה בלי שום בטחונות בכלל. נאדה. אוקיי, במקרה כזה הם בודקים את הנתונים של החברה לפני, ושוחטים אותך בריבית אחרי - אבל מי אמר שיראו את הכסף חזרה? (דרך אגב, אין סיבה לדאגה, לא לקחתי את ההלוואה, לא צריך להיכנס לשורט על המנייה שלהם

) הנקודה שלי היא שאתה דורש מהסוחר בטחון בהצלחה מעבר למה שאתה דורש מבעל עסק. כמובן שאין בטחון של 100%, ולכן לא לוקחים הלוואות חשופות, אבל בשום תחום עסקי אין בטחון של 100%.

אתה שם דברים בפי
לא דרשתי ביטחון 100%. בעצמי הזכרתי שגם ממקום עבודה אפשר לפטר אותך. הנושא היה אם אפשר "להתפרנס" בביטחון סביר, כשההון התחילי הוא לא גדול מידי. אמרתי שאם למישהו יש ביטחון מספיק לעשות זאת (ולא ללכת לעבוד בעבודה אחרת) אז שלא יסתפק בהון שלו אלא ילווה הון נוסף. מעשית, מעט מאוד מהטוענים ליכולת באמת עושים זאת כי ברור להם שהסיכון גבוה מידי, או במילים אחרות אין להם באמת את הביטחון לפרנסה שהם טוענים. יש הבדל מהותי מ"פרנסה" ממסחר בהון עצמי לבין פרנסה "נורמלית". פרנסה נורמלית מבוססת על כללים כלכליים בסיסיים ביותר. אם אתה למשל שכיר אתה מוכר את זמנך וכישוריך ומקבל תמורה. אם אתה למשל סוחר (לא ני"ע, בעל חנות למשל) אתה מספק שירות תיווך ללקוחות, שתמורתו הם קונים ממך סחורה במחיר גבוה מהמחיר שאתה משלם כשאתה קונה בסיטונות. וכו וכו. ברווחים ממסחר בהון עצמי בני"ע אין את הבסיס הכלכלי של קבלת תמורה מגוף אחר תמורת שירות או משאבים אחרים שאתה מספק. הכי הרבה שאתה מתקרב לזה זה שאתה מלווה כסף (אג"ח) ומקבל ריבית בתמורה, או שאתה שותף לעסק (מניות) ונהנה מהרווחים. פה נכנס כמה הון יש לך, והטענה היא שאם אינך עשיר מספיק לא תוכל לחיות מזה. אלה שטוענים שאפשר להתפרנס בלי להיות עשירים מראש טוענים שבעקבות כישוריהם יש להם יכולת להוציא יותר כסף (על חשבון פראיירים שמפסידים אותו) ושהם יכולים לעשות זאת לאורך זמן. השאלה אם יש כאלה מעבר למה שסטטיסטית הכרחי.

 

[קרלטון]

איך מה שאמרת מסתדר עם

אתה שם דברים בפי
לא דרשתי ביטחון 100%. בעצמי הזכרתי שגם ממקום עבודה אפשר לפטר אותך. הנושא היה אם אפשר "להתפרנס" בביטחון סביר, כשההון התחילי הוא לא גדול מידי. אמרתי שאם למישהו יש ביטחון מספיק לעשות זאת (ולא ללכת לעבוד בעבודה אחרת) אז שלא יסתפק בהון שלו אלא ילווה הון נוסף. מעשית, מעט מאוד מהטוענים ליכולת באמת עושים זאת כי ברור להם שהסיכון גבוה מידי, או במילים אחרות אין להם באמת את הביטחון לפרנסה שהם טוענים. יש הבדל מהותי מ"פרנסה" ממסחר בהון עצמי לבין פרנסה "נורמלית". פרנסה נורמלית מבוססת על כללים כלכליים בסיסיים ביותר. אם אתה למשל שכיר אתה מוכר את זמנך וכישוריך ומקבל תמורה. אם אתה למשל סוחר (לא ני"ע, בעל חנות למשל) אתה מספק שירות תיווך ללקוחות, שתמורתו הם קונים ממך סחורה במחיר גבוה מהמחיר שאתה משלם כשאתה קונה בסיטונות. וכו וכו. ברווחים ממסחר בהון עצמי בני"ע אין את הבסיס הכלכלי של קבלת תמורה מגוף אחר תמורת שירות או משאבים אחרים שאתה מספק. הכי הרבה שאתה מתקרב לזה זה שאתה מלווה כסף (אג"ח) ומקבל ריבית בתמורה, או שאתה שותף לעסק (מניות) ונהנה מהרווחים. פה נכנס כמה הון יש לך, והטענה היא שאם אינך עשיר מספיק לא תוכל לחיות מזה. אלה שטוענים שאפשר להתפרנס בלי להיות עשירים מראש טוענים שבעקבות כישוריהם יש להם יכולת להוציא יותר כסף (על חשבון פראיירים שמפסידים אותו) ושהם יכולים לעשות זאת לאורך זמן. השאלה אם יש כאלה מעבר למה שסטטיסטית הכרחי.

איך מה שאמרת מסתדר עם
הסטטיסטיקה שמראה ש-80% מהעסקים שנפתחים לא שורדים את השנה הראשונה? ו-90% לא שורדים 5 שנים ראשונות?

 

[moco10]

מה לא מסתדר?

איך מה שאמרת מסתדר עם
הסטטיסטיקה שמראה ש-80% מהעסקים שנפתחים לא שורדים את השנה הראשונה? ו-90% לא שורדים 5 שנים ראשונות?

מה לא מסתדר?
מה שזה אומר זה שלהתפרנס מעסק זה נדיר. בדיוק בגלל זה רוב האנשים לא פותחים עסק, אלא הם מצטרפים כשכירים של עסק קיים. (רוב האנשים המתעניינים בלהתפרנס מני"ע הם כמובן שכירים). כשפותחים עסק אז בדרך כלל מכינים תוכנית עסקית, (ובטח אם רוצים שהבנק יממן חלק מזה). תוכנית עסקית כזו מסבירה איך העסק מקווה להרויח. איך נראית תוכנית עסקית של מישהו שהולך לסחור בניירות ערך של עצמו? הוא צריך להציג אסטרטגיה לרווח קבוע לאורך זמן. אם נזכור את ויכוחי הניתוח הטכני, לא מספיק שזה "יעבוד בשבילו", הוא גם צריך לשכנע אחרים.