שאלה לי אליכם ציוניות וציונים דתיים

[עמית ו]

לא.

זו לא המסקנה ההגיונית היחידה, זו אחת המסקנות האפשריות (שבעים פנים לתורה וכאלה). חשוב יותר - זו הדרך שנראית לי נכונה. אני מוכן לקבל דיעות אחרות - אבל אני גם איתן בדעתי.

 

[רעוואָלט]

אוקי, ואם הדרך הזו נראית לך נכונה

אתה יכול להסביר לי במונחים דתיים איפה הם טועים? ותודה על התשובה

 

[עמית ו]

לא, אני לא.

הם לא טועים. לא בהכרח. יש יותר מדרך אחת לקרוא את התורה, ויותר מדרך אחת לפרש אותה. הבעייה היא בהנחות היסוד. אם אני מאמין שאת הגאולה צריך לבנות בידיים והם מאמינים שהגאולה תבוא בצורה ניסית - אנחנו נגיע לתוצאות שונות לחלוטין.

 

[רעוואָלט]

אם אני אחדד קצת את העמדה הנטורית,

הם אומרים שעצם הנסיון לשבור את הגלות (שהיא עונש על חטאי היהודים הקדומים) בכוח ולבנות מדינה יהודית בא"י-פלסטין היא חטא גדול. ושהשיבה היהודית האמיתית לארץ תתחולל רק בדרכי שלום, כאשר עם בוא המשיח כל העמים יעלו לרגל ויעבדו את האל ("כי ביתי בית תפִלה יקרא לכל העמים"). בקשר להערות שנשמעו על החושך והסגירות כביכול שלהם, מה שהפתיע אותי הוא שההתנגדות שלהם לציונות היא הרבה מעבר לעניין הדתי-פרופר, ויש בה ביקורת שמראה על השקפת עולם מבוססת שסולדת באופן מוחלט מלאומיות ומאלימות, ומכבדת את מאמיני הדתות האחרות. למעשה מכמה בחינות הם הרבה פחות סגורים וחשוכים, בעיני כמובן, מהרוב הגדול של אזרחי המדינה.

 

[עמית ו]

אז?

באמת, אין בלבי עליהם דבר. האמונה שלהם בהחלט מבוססת - אם מקבלים את הנחות היסוד שלהם. הם אנשים טובים? יופי להם. תמיד טוב שיש אנשים טובים בעולם. אתה מנסה להגיע לנקודה כלשהי שאני מחמיץ?

 

[רעוואָלט]

לא

פשוט איפה שהוא מפתיע אותי שאנשים רחוקים בטירוף זה מעמדותיו של זה, מתבססים על אותה האמונה. בניגוד אליך אגב, הם טוענים שהדרך שלהם היא הפרשנות ה"נכונה" היחידה ליהדות, ואני מניח שגם בצד הציוני יש כאלה הרואים בתמיכתם המוחלטת בפלסטינים איזו סטיה מהיהדות, לא?

 

[קרוקדיל]

ישנם כמה גישות...

בתוך הציבור הדתי ישנם כמה וכמה גישות והתיחסויות לציונות יש את הציבור הדל"י שמאמינים בציונות ודוגלים שמדינת ישראל היא ראשית הגאולה מצד שני יש את ה"נטורי קרתא" שמאמינים שהציונות היא פשע ומתנגדים למדינה ולכל מה שהיא מייצגת (ציבור של כמה מאות משפחות בודדות) ויש את רוב הציבור החרדי שלא ציונים אבל גם לא מתנגדים לציונות לא מאמינים שהמדינה היא הגאולה המובטחת אבל גם לא מתנגדים למוסדותיה וחוקיה בתוך הציבור הזה ישנם כמה תתי רבדים של תומכים יותר ומתנגדים יותר לציונות אבל אף אחד מהרובדים האלה לא קיצוני לאחד הצדדים (אם כבר גלות לפחות גלות בשכנות עם יהודים) הציבור הזה כמעט ולא נוטל חלק בכל הפולמוס סביב ההתנתקות וגם כשהם כן נוקטים צד כלשהו זה בד"כ הצד הביטחוני והדאגה ל"מה יהיה" אחרי ההתנתקות עד כאן מה שנוגע להם כציבור אבל כיחידים כמעט כולם מתנגדים לרעיון ההתנתקות, ורובם (אבל לא רוב גדול מידי) גאים להיות אזרחי ישראל. האתר שהבאת כדוגמא שייך לקבוצה קיצונית מאוד מתוך ה"נטורי קרתא" שמונה לא יותר ממאה ואולי מאה חמישים איש הם אמנם מעטים... אבל הם גם רעשניים יש לציין שגם בתוך מה שמוגדר כ"נטורי קרתא" הם נחשבים למוזרים.

 

[BobMarly]

מדברך

אני מסיק שאתה חושב שהציונות היא מסקנה הגיונית. ומה שאתה שואל זה אם היא היחידה. אם היית טוען שהיא לא הגיונית אז אולי הייתה לנו סיבה לחשוב להתמודד עם הטיעון של נתורי קארתא.

 

[רעוואָלט]

שלום לחבר מג'מייקה

אהמממ, אני באופן אישי בהחלט מתנגד לציונות, אבל לא מסיבות דתיות-יהודיות כמו נטורי קרתא. לו הייתי מכיר מספיק היטב את היהדות, הייתי יכול לחוות דעה בעניין, אבל אני לא. מה שכן, קראתי את דעתם ונימוקיהם- מדוע הם חושבים שיהודי טוב לא יכול להיות ציוני ולהפך, ומדוע יש סתירה בין השתיים, ומעניינת אותי ההתמודדות של ציונים-דתיים עם הביקורת הנוקבת הזו.

 

[yetush]

תראה..

אתה לא יכול להסיק מדיעותיהם הרבה, הם צד אחד של היהדות ולפי דעתי גם צד נורא, כי הם בעד מדינה פלשתינאית לגמרי על כל השטחים שהיו מאז 48' וזה לא סתם מה שאני אומר זה ראיון ששמעתי באיזו מקום פה.. אני מניח שאתה לא דתי,נכון? אז תראה תראה, פשוט נסה לחקור בדת ולהבין אותה יש המון רבדים והמון פנים וחלק ידברו אליך וחלק לא.. כל איש ודעותיו אבל עדיף שתנסה להבין את זה בעצמך.. כמו שאמרתי פה ב]ורום ,כדי להתווכח/לחלוק על מישהו אתה צריך להבין את הצד שלו ולא סתם לזרוק דברים באויר....

 

[kacho]

תגובה:

בס"ד ממה שאני מכירה את הגישה של נטורי קרתא, הם מתנגדים לציונות מ2 טעמים עיקריים: 1. לטענתם 3 השבועות לא התבטלו, ולכן להקים מדינה ולקרוא לה "מדינת היהודים" זוהי כפירה ומרד נגד ה' 2. (שנובע באיזשהו מקום מ-1, וזוהי גם השקפת רוב החרדים במדינה בגלל שאת המדינה לא מנהיגים הרבנים וחוקי המדינה הם לא חוקי התורה אי-אפשר לקרוא לה "מדינת היהודים", במיוחד שעצם הקמתה היא בעצם מרידה ברבנים בדורות הקודמים. ובגלל סיבות אלו גם אי אפשר לקרוא למדינה "אתחלתא דגאולא". תשובתי כד"לית: 1. 3 השבועות התבטלו כבר (אם תרצה אני ארחיב) 2. גם אם ההנהגה והחוקים הם לא חוקי התורה המדינה היא בכל זאת מדינת היהודים משום שהיא כזאת מעצם הגדרתה, וכמובן אנו שואפים שהחוקים בסופו של דבר יהיו חוקי תורה, אך זה לא סותר את העובדה שבואנו לכאן אחרי 2000 שנות גלות ולאחר השואה, היא תקומת עמ"י והתחלתה של הגאולה.

 

[רעוואָלט]

באתר שלהם שמופיע בקישור שבהודעתי

הראשונה, אפשר לקרוא את התייחסותם המלאה לעניין. הם בפירוש מדגישים שההתנגדות שלהם לישראל היא לא משום שהיא חילונית, או מורדת ברבנים מדורות קודמים, אלא משום שעצם הנסיון להקים בכוח מדינה יהודית בפלסטינה- א"י לפני בוא המשיח הוא סתירה וסטייה מהיהדות, ושכיום בהווה הארץ שייכת לעם הפלסטיני.

 

[ronity3]

האמנם פציפיסטים??

נגד לאומיות? נראה לי שזה כבר איצטלה אידאולוגית על משהו שבבסיסו דתי (ואך טבעי שכך יקרה) מעניין אותי אתה נגד לאומיות בכלל? או שבעד לאומיות לערבים אתה כן?? יש שיגידו שלאומיות היא ההורים של גזענות, שכן בדרך כלל שעם נלחם על עצמאות וריבונות בשטח מסויים זה על חשבון מישהו אחר, אי אפשר להלחם (ועוד על אדמה), מבלי להתלכלך בבוץ, וזה בהחלט הבסיס לדעתי לרגשות לא סימפטיים של כל צד כלפי השני.. אני אוהבת בני אדם, נגד אפליות,ובעד כבוד הדדי, וזה לא קשור לעובדה שאני ציונית, ויש בי המון אהבת הארץ. (ולא, המטרה לא מקדשת את האמצעים, ואני בטוחה שרוב הדתיים הציונים מזועזעים ממעשיו של זאדה, של גולדשטיין בזמנו וחבריהם, פגיעה באנשים חפים מפשע מגונה ומזעזעת לטעמי, מחאה וזעקה כואבת נגד הפינוי, טבעית ולגיטימית. ונחזור לנטורי קרקע, אני חושבת שהשיקולים שלהם הם שיקולים דתיים גרידא, ולא פציפיסטיים. הם גם מאמינים שארץ ישראל שייכת ליהודים(כתוב בתורה "והורשתם אותה"), רק לא כעת, הם מחכים לגאולה ניסית.. (הם מתבססים כמו שככו אמרה על עניין 3 השבועות שנדרשות על הפסוק משיר השירים "השבעתי אתכן בנות ירושלים, אל תעירו ואל תעוררו את האהבה עד שתחפץ". השבועות האלו אומרות אם אני לא טועה, לא לעלות בחומה- עלייה לארץ, לא להתגרות בגויים, ולא לדחוק את הקץ-להביא את הגאולה קודם זמנה) אני אישית מאמינה, ש"לא לסמוך על הנס", תמיד צריך השתדלות מצד האדם בצפייה ליישועה משמיים. מבשרי הציונות (כמו הרב אלקלעי, קלישר, ריינס) דיברו על גאולה טבעית שתקדים את הגאולה הניסית, והיו נגד לשבת בחיבוק ידיים ולחכות לנס.. לעניין 3 השבועות ניתנו תשובות,למשל אין לעלות בבת אחת אבל טיפין טיפין ניתן וכו', ולאלה ולאלה יש על מה לסמוך, אני נגד חסימת פיות (כבישים זה משהו אחר

...)

 

[רעוואָלט]

אני לא מתחמק, אבל כרגע אנחנו עוסקים

בשרשור הזה בדעות של נטורי קרתא, ולא שלי (והן שונות!), ולכן לא נראה לי שיהיה חכם לערבב. אני אשמח מתישהו לומר את דעתי על לאומיות בכלל ויהודית בפרט, אבל לגבי נתורי קרתא, ההתרשמות שלי מקריאת חלקים רבים באתר שלהם, היא שהם אכן תומכים לגמרי בתנועה הלאומית הפלסטינית, ומתנגדים לגמרי ללאומיות היהודית, לפחות בהווה. לגבי פציפיזם, הם קוראים ל"פירוקה המוחלט של מדינת ישראל בדרכי שלום", אבל אני לא בטוח עד כמה הם מבקרים את המאבק הפלסטיני האלים. הם כן מגנים את הברוטליות הישראלית, כדבריהם.

 

[asaf2000]

תגובה

נראה לי שאין חולק שהקמת המדינה הציונית החילונית היא מרד בה' ובתורתו, השאלה שעומדת על הפרק האם צריכים להשלים עם העובדה או להאבק בה, נטורי קרתא בחרו בדרך המאבק למרות שהיום לא רואים מאבק פעיל רק המנעות מהכרה במוסדות המדינה למשל שלא מוציאים תעודת זהות, לא נהנים מכספי תמיכה, לא מצביעים בבחירות וכד'. אגב, יתוש, נטורי קרתא לא תומכים בהקמת מדינה פלשתינית בגבולות 48' במקום מדינת ישראל, אתה מדבר על הקבוצה הקיצונית בראשותו של המחבל הרב הירש שלא מונה יותר מכמה עשרות והם פועלים בעיקר בארה"ב אבל הם בהחלט לא בדעה של הזרם המרכזי של נטורי קרתא. והם כמובן היחידיפ שנדחפים לתקשורת כדי למשוך תשומת לב.

 

[yetush]

הם צבועים!

חשמל ומים הם כן מקבלים מהמדינה החילונית הכופרת.. חוצמזה הם מתבדלים מין העם ולפי דעתי חוטאים באיסור לא תתגודדו שזה אומר בעצם שאם אתה בתוך קהילה מסוימת אז עליך ללכת בדרכיה,למשל: אני נכנס לבית כנסת ספרדי ואני אשכנזי אז עלי להתפלל בנוסח שלהם ולא להתבדל!! נכון שמה שהראיתי הינו צד דתי של הרעיון אך מדובר גם בצד הרגיל של העניין גם בחו"ל היהודים ידעו(לא תמיד ,ידוע) לשמור על היהדות מאידך אבל לקיים קשרי מסחר ולהתערות במידות מסוימות עם אנשים שלא הלכו לפי השקפת עולמם(לא משנה לעניננו אם זה גויים או חילונים להבדיל)

 

[רעוואָלט]

יתוש, אז למה כשבאו המהגרים הציוניים

לפלשתינה-א"י במאות ה-19 וה-20, לא עברו לדבר ערבית, ויצאו כנגד הקהילה הערבית שחיה כאן, במטרה להקים מדינה יהודית? אחד הדברים שאני מעריך באנשי הישוב הישן הדתיים שהיו פה הרבה לפני שהרצל החל לקדם את רעיון הציונות הפוליטית, הוא שהם דווקא כן כיבדו את המארחים, וחיו איתם בשלום.

 

[yetush]

איך קישרת לאז??

זה ממש לא קשור חוצמזה, הבעיות התחילו מהכיוון הפלשתיני שדחו כל תוכנית שהבריטים הביאו! אל תערב לי עכשיו עניני דת ופוליטיקה כי זה לא במקום!

 

[רעוואָלט]

אל תתעצבן יתוש

איך לא לערבב דת ופוליטיקה? הרי כל השרשור הזה הוא על ההשקפות הפוליטיות של נטורי קרתא, והקשר שלהן לדת..?! ומה קשורים הבריטים לענין?

הם סתם היו הכובשים של המקום, ולפניהם התורכים. מה שאמרתי יצא מהנחה שאם אתה חי בקהילה מסויימת ואתה צריך ללכת בדרכיה, אז כמו שיהודי הישוב הישן שמרו על זה, גם המהגרים הציוניים היו צריכים לשמור על זה. כנראה דווקא בגלל חילוניותם, הם לא כיבדו את העניין וחבל. ואנקדוטה היסטורית- אפילו עז אלדין אלקסאם (שחי כאן ונהרג בקרב עם הבריטים בשנות ה-30) שלא היה בדיוק אחד מ"חובבי ציון", אסר על פגיעה כלשהי ביהודים אנשי הישוב הישן.

 

[yetush]

מה יש לכבד?

זה ממש לא דומה ! כי היהודים באו לארץ ולא למדו משכניהם הערבים(ז"א החלוצים)באו במטרה להקים תרבות חדשה, בלי קשר לערבים ולהחיות תרבות ישראלית!!! חוצמזה אתה בעצמך אמרת באחד השרשורים שהם כן התערבבו איתם ולמדו מהם שיטות חקלאות!