שאלה בקשר לברית

HouseAtreides

New member
לא מתיימר, אך בהשוואה אלייך אני פעיל חברתי

כי אני לא עסוק יומם ולילה ב- Survival שלי ובמה שיותר קל לי לעשות.
איראן איננה נושא "יותר אקטואלי" כל עוד מילה מתבצעת בישראל בכל 8 דקות וע"י 95% מהתושבים. אין יותר אקטואלי מזה.
 
כי אתה פשוט מכיר אותי כבר כל-כך טוב

אתה "רק" מתפרץ לפורומים שלא מיועדים לך ומנסה להפחיד את הנשים,
או שגם מפגין בצהרי יום שישי מול אולמות האירועים בבריתות?
מנקב לרבנים את הצמיגים?
נועל כירורגים בחדרם בלילה שלפני?
מחלק עלונים במסדרונות בתי החולים?
מנחה קבוצות של גברים ומשכנע אותם שהבעיה היא בעורלה החסרה? ("זו הסיבה שאתה אימפוטנט, אתה כועס על האשה שתסרס אותך, לא בוטח בה, כי אמא שלך, זו שהייתה אמורה להגן עליך, הטילה בך מום קשה ולא נסלח. איפה היא העורלה ההיא? אפילו קבר לעלות אליה אין לך! ברגע שתוכל להניח לה לעורלה ולשחרר אותה, יעמוד לך. זה לא קל, אבל זה יותר זול מתחליפי ויאגרה".

ייאלה גבר תשחרר. אנחנו כבר סתם מבלבלים אחד לשני את המוח
 

HouseAtreides

New member
היחידה שמנסה להפחיד כאן את הנשים זו את

בסיפורי זוועה מצוצים מהאצבע על ילד שיהיה שונה ועל שד חברתי ש- 5% מההורים כבר התגברו עליו (שז"א לפחות ילד לא נימול אחד בכל כיתה) וטרם התפרסם סיפור סנסציוני על בעיות חברתיות שיש או היו אמורות להיות לילדים כאלה. אין בעצם שום בעיות לילדים, לא בריאותיות ולא חברתיות, רק להורים מהסביבה, וגם זה רק בהתחלה עד שכולם מתרגלים. אז אולי די עם בלבולי המוח?

אגב בארה"ב באמת יש קבוצות תמיכה לגברים שמצטערים שנימולו. בישראל לא ידוע לי על דבר כזה עדיין, אבל כמו כל דבר, יש מצב שגם זה יגיע לכאן מתישהו. בינתיים, שחררי, עזבי את הילד לנפשו
 

אמלי12

New member
לא ברור לי

אם הוויכוח הזה כ"כ זניח והעניין כ"כ פעוט ולא משמעותי בעיניך- למה את ממשיכה להתווכח על זה? מה אכפת לך שיש כאן אנשים שמגיבים נגד?
(שלא תביני לא נכון, זה דווקא מעניין אותי לקרוא את הטיעונים בעד ונגד.)
הטיעונים שלך בדבר זניחות העניין דומים בעיניי לטיעונים נגד תלונות על הטרדה מינית כשאומרים לנשים שהן "עושות עניין" ממשהו פעוט, שלא יתחילו לנהל מלחמות בשם האידיאולוגיה הפמינסטית ושיש דברים הרבה יותר חשובים ודחופים במדינה שצריך להתעסק בהם..
 
דוגרי?

הריונית,
משועממת,
יושבת עם קערת ענבים,
מחכה לבן זוגי שיחזור הביתה,
ונורא עצבן אותי הגבר הנודניק הזה, שמחשיב עצמו מחד לפעיל חברתי נגד ברית מילה, מצהיר שחקר את הנושא עשור, ומנגד מצטנע, מכנה עצמו "קורא סמוי" וגם לא יכול לספק לי לינק אחד לרפואה. בגדול נכנסתי לוויכוח עקר עם מישהו מהאינטרנט, לא קרה לי כבר שנים; סתם שעמום גמור והתנצחות מיותרת. זה יכול היה להיות גם על סירוס חתולים או כינון יחסים דיפלומטיים עם קוריאה הצפונית. פשוט דיון עקר, שנניח אם הוא היה קורה בפייסבוק הייתי מתפדחת ומפסיקה אותו מזמן.

אה ואת לא באמת משווה את זה לקורבנות פגיעה מינית נכון? בסדר, גם אני עשיתי כמה השוואות מפגרות בדיון הזה. ככה זה שמתווכחים בשביל להתווכח :)
 
לינקים זה מה שחסר לך?

אגב, גם אני בהריון (אם כי לא משועממת, אלא סתם מבזבזת את זמני היקר מפז) עם בן שני בדרך.
אני מקווה שזה מכשיר אותי להגיב בנושא.
אה ואני מתנגדת למילה upfront, בסדר? אז את לא חייבת לקרוא את כל התגובה, אם כבר פחות משעמם לך ממקודם.

סיבוכים אחרי מילה כפי שדווחו בבית חולים שניידר
http://www.schneider.org.il/Index.asp?ArticleID=822&CategoryID=268&Page=2

סיכום המלצות ארגוני רופאי ילדים בארצות דוברות אנגלית
http://www.cirp.org/library/statements/

ואגב, זה לא נכון שלא מנסים לאסור על קיום מילה בעולם, פשוט הלובי של היהודים והמוסלמים הוא לא משהו שנעים להתווכח איתו
http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1176435
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4143739,00.html
http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1658597 (אפרופו - הליך חסר סיכונים)

אבל הלינקים הם לא הענין כאן, אני לא כ"כ מבינה את הבוטות והזלזול בתגובותייך.
גם חברות דתיות שלי שמלו מתוך אמונה שלמה, התייסרו כשמישהו חתך חלק מהבולבול של התינוק שלהן והוא דימם ובכה וכאב לו. איך אפשר להתייחס לזה בשוויון נפש? אם את מוציאה את זה מתוך ההקשר התרבותי כחלק בלתי נפרד מלידת בן זכר בישראל, אז את נשארת עם תינוק רך שקבלת הפנים שלו לעולם היא שכורתים חלק מהפין שלו, לרוב בלי הרדמה.
האם הורה נורמלי במדינת ישראל, היה מסכים שיעשו משהו דומה לתינוק שלו בנסיבות אחרות?

בקשר לענין האסתטי, נו בסדר. אם את ענין קיצוץ הזנבות והאוזניים של הכלבים, בשם האסתטיקה, הוציאו מהחוק. נראה לי שתינוקות זכאים לאותה התחשבות. בתור אמא לבן עורלן, אני רק יכולה להגיד שבעיני הבולבול שלו מושלם (כמוהו) ואני לא רואה בו שום דבר מיותר שצריך להוריד. למעשה כשאני רואה בולבולים נימולים של ילדים פה ושם אני די מצטמררת והם נראים לי פצועים. ככה שגם העמדה האסתטית היא ענין של מה שרגילים לראות.
בכל מקרה, האם זו סיבה לפצוע את בנך? כלומר אם משהו בגוף של הילד שלך לא נראה לך, בעינייך הפיתרון הוא התערבות ניתוחית עד שהוא ייראה לך יפה?

גם לא הבנתי את ההגיון של להתחתן רפורמית כי זה אסור אבל בגלל שמותר לא לימול, אז סבבה לעשות את זה. איך את מתחתנת לא משנה שום דבר לאף אחד (חוץ מזה שהוא חוסך לך אינטראקציות מיותרות עם הרבנות), אבל מילה משנה ועוד איך, בעיקר לזה שכורתים את עורלתו.
אז איך יכול להיות יותר חשוב איך את עושה ארוע כזה או אחר מאשר משהו בלתי הפיך שאת מבצעת בגוף של בנך? לא עקבתי אחרי ההיגיון.

יכול להיות שבעינייך זה באמת משהו פשוט וטריוויאלי שלא צריך להקדיש לו שמץ של מחשבה, את בהחלט מאוד מתאמצת להעביר את הנקודה. אבל מסתבר שיש הרבה אנשים שלא יכולים "לסגור ענין וזהו". אני יודעת שאני לא יכולתי ואני חושבת שמי שמתלבט ראוי לתגובה יותר מכבדת.

לא יודעת אם היית צריכה לעבור בדיקת מי שפיר, אבל אם כן - האם גם בזה סגרת ענין וזהו? האם תגובה מזלזלת למי שמתלבטת אם כן או לא או איך לעשות את זה, הייתה נראית לך סבירה?
 
כאמור אני עיתונאית, כן

אז באמת - לינקים מוואינט ומהארץ ומכל אתר חדשות - חרטוט
זו כולה פרשנות של הכתב, ואחר כך מה שהבין מזה העורך, אבל מה שהבאת פה זה כתבות מתורגמות על תופעות. נכון יש דיון ציבורי על הנושא. ביקשתי *מחקרים*, לא שתגידו שיש דיון על הנושא.

הלינק על הסיבוך משניידר - אוקיי, אז יש סיבוכים. אז? בתי החולים מדווחים על סיבוכים שמגיעים לידיעתם, זה הנוהל. בסוף הידיעונת כתוב

לדברי פרופ' פנחס ליבנה: "הסיבוכים לאחר ברית המילה הם נדירים יחסית, אך חלקם משמעותיים ביותר ומצריכים התערבות ניתוחית. הנתונים שנאספו מצביעים על ממוצע של 7 סיבוכים בעקבות ברית מילה בחודש, כלומר מקרה או שניים בשבוע".


7 סיבוכים בחודש. זה לא הרבה את יודעת..


על הלינק של סיכום ההמלצות אעבור יותר מאוחר, תודה. זה סוג החומרים שביקשתי לראות. מחפשת המלצה לאסור את המנהג, איזשהי החלטה רפואית מקצועית, לא כתבות חוץ או סיפורים על סיבוכים נדירים.

מה שכן
השמות שלכם, של כל מתנגדי המילה, שצצו באורח פלא פה בפורום, מופיעים כאן


http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewentry.aspx?EntryId=2318622#comment

נראה שכל עיסוקכם הוא לדוש באותו עניין בכל פלטפורמה. אנלייק לקיצוניות ולתופעת העדר הזאת. הרגשתי שזה המצב, אבל כעת אני בטוחה שחלק גדול פה אינם גולשים תמימים אלא באו לפורום רק כדי לחזור על המנטרות.

אם יש לינקים למחקרים, אשמח לראות עוד. לכו תדעו, אולי תצילו נפש בישראל :)
 
אני די בטוחה שלא הסתרתי את זה

שאני מתנגדת למילה, אז נראה לי שאפילו בתור עיתונאית תתקשי לטעון שניסיתי להעמיד פנים שאני רק השניה שמעתי שיש כזה דבר התנגדות למילה ואני מצרפת את קולי לענין.
כאילו, וואו, תפסת אותי.
אם היית לוחצת על הלינק המאוד נסתר בתחתית התגובה שלי, אפילו היית קורעת את רעלת המסתורין שהתאמצתי כ"כ לעטות, עוד יותר מהר, כי היית מגיעה לכמה פוסטים שכתבתי מיוזמתי על ענין המילה.
אני אפילו אחשוף בפנייך את הקונספירציה שעמדה מאחורי איך שהגעתי לשרשור הזה - בפורום שאני קוראת באופן קבוע "מוותרים על ברית מילה", כי ובכן *סקופ עולמי נחשף לראשונה - עצרי את מכונות הדפוס* - אני מתנגדת למילה - יש הפניות לפרסומים שונים ברשת בכלל ובתפוז בפרט בנושא ברית המילה.
אני מקווה שעכשיו משעזרתי לך לחשוף את האג'נדה המרושעת אך המסתורית שלי, אפשר לחזור לענין, אם זה מעניין אותך.

אגב, אני די בטוחה שאני יכולה לכתוב בצורה לא פחות בוטה ומתנשאת ממך, אז מה דעתך להוריד את הווליום עם זה? אלא אם כן, בעילום שם מתחשק לך לבצע את המקבילה האינטרנטית לשלשול פומבי, אני די בטוחה שאת מסוגלת גם לכתוב בצורה תרבותית פחות או יותר, אם אשכרה בא לך לנהל דיון.

את כתבת שאם היית שומעת אי פעם על איזושהי בעיה או סיבוכים סביב מילה, אז היית יודעת מזה. לכן צירפתי את הלינק למחקר (כי אמרת שאת מעוניינת במחקרים) של שניידר שמציין שאכן יש בעיות וסיבוכים. מקרה או שניים בשבוע (בשניידר בלבד, כן? למיטב ידיעתי יש עוד כמה בתי חולים בארץ. אבל הם פשוט לא מפרסמים מחקרים כאלו) של אשפוזי חרום אחרי ביצוע פעולה כירורגית למטרות אסתטיות בתינוקות, לא נראית לי כ"כ זניחה. אבל הי, אולי זו רק אני.

אני אחסוך לך גם את הקריאה במה שכבר שלחתי, כי הבנתי שתחקיר הוא לא הצד החזק שלך - אין המלצה לאסור את המנהג, מה שיש זו קביעה שאין הצדקה בריאותית למול באופן שגרתי תינוקות.
אני אגיד לך גם מה עוד את לא תמצאי במחקרים, לא תמצאי את המחקר שמוכיח שיותר יפה להיות בלי עורלה או עם עורלה, שזה למיטב זכרוני, הנימוק העיקרי שלך.

ובקשר ללינקים לעוד מחקרים, משהו בנימה הסופר מזלזלת וגועלית שלך ובזה שלא הגבת לאף אחד מהדברים האחרים שכתבתי, איכשהו לא מעורר בי את הרושם שאת מעוניינת באיזשהו סוג של דיון.
 
נכון אתם מיעוט זניח וקיצוני

שעט על כל פרסום בנושא. זה מעצבן ולא נורא מעניין. אמרתי שאני עיתונאית לא בגלל זה אלא כי אני רגישה מאוד למקורות מידע שמסתמכים עליהם. להביא כתבה שאומרת "יש דיון" לא מוכיח כלום, אלא מתאר תופעה. ביקשתי דברים אחרים. אניווי, איש איש באמונתו
 

HouseAtreides

New member
נראה לי שיש לך בעיה בסיסית בהבנה.

לקחת תינוק ולהוריד לו חלק מהעור של הזין ללא כל ביסוס רציונלי = מעשה קיצוני.
להצביע על הפוגענות שבמעשה זה ולדרוש את הפסקתו = מעשה לא קיצוני.

אם רק מיעוט "זניח" מרשה לעצמו להצביע על הפוגענות ולנקוט עמדה שאינה עולה בקנה אחד עם העדר, בעוד הרוב עסוקים בהכחשה, הדחקה וגלגולי עיניים ("אני מה 'כפת לי! שארגוני הבריאות יעשו משהו! שרשויות החוק יעשו משהו!" - בזמן שכל הרשויות מגלגלות אף הן עיניים וזורקות את האחריות על ההורים) - זה מוכיח שמתקיימת השתקה כבדה סביב הנושא, שרק מעטים מעזים לפרוץ אותה.
מתי לאחרונה שמעת למשל על גבר ישראלי שברית המילה שלו הסתבכה והוא מופיע בתקשורת ומספר על כך? או הורים שמתחרטים שערכו ברית מילה בגלל סיבוך שקרה?
איך ייתכן ש"אין דברים כאלה"? צריך להיות מסובב לגמרי כדי להאמין שהיו כאן מליוני מילות וכולם מרוצים עד האחרון שבהם.
 
קיצוני לא יודע שהוא קיצוני, זה לא חדש

בכל מקרה מחקרים יש לכאן ולכאן. מדובר במנהג בן אלפי שנים שככל הנראה אם למרות התפתחות הרפואה המודרנית הוא עדיין חוקי ואין אזהרות מיוחדות נגדו, אין שום מניעה להמשיך בו. כל אחד וסיבתו הוא. בכל מקרה איבדתי הרבה מזמני על דיון עקר עם חבורת אנשים שאינם כותבי הפורום ושפשוט עטים על כל שרשור בנושא משהו טוקבקיסטים בתשלום. יותר מדי דמגוגיה, יותר מדי מאמץ לשווא בשבילי. לי באמת לא משנה מה ישעו הורים בבולבולי ילדיהם. בלינקים אעיין לעומק כשיהיה לי יותר זמן, אולי אמצא שם משהו שרופאים פספסו בזכותם. יום נהדר!
 

HouseAtreides

New member
מנגנון ההכחשה הוא אחד החזקים, זה לא חדש

חלק מהמאפיינים של ההכחשה הוא לשים גדרות מסביב לתופעה המהווה איום על מה שמוכר ("הכל בסדר גמור, זה רק איש אחד, בעצם שניים, בעצם שלושה, בעצם מאה אנשים הזויים ומטורללים ואפשר להמשיך לחתוך, אם הרופאים לא אומרים אסור סימן שזה סבבה!!!")

נכון, מדובר במנהג עתיק (אבל מה זה משנה בדיוק?) שממשיך להתבצע וכל פעם הנימוקים משתנים. לפני 800 שנה הרמב"ם טען שזה נועד להפחית את ההנאה המינית מהגבר ומהאשה ("הנבעלת מהערל קשה לפרוש") ולא היתה שום בעיה לקבל את הדעה הזו. ממילא הנאה מינית נחשבה דבר בעייתי באותם ימים. היום בעידן הליברלי זה כבר נשמע טיעון נוראי אז במקום לדבר על הנאה מינית אומרים שזה מונע מחלות (כשבכל עשור המחלות משתנות). אבל הסיבה שהמנהג עדיין חוקי לא קשורה להיותו מועיל או מזיק מאיזו בחינה שהיא, הוא יכול היה גם להזיק הרבה יותר וגם אז הוא היה עדיין חוקי. הסיבה היחידה היא שאף גורם לא מוכן כרגע להיכנס בכל הכוח בקלחת הזו ולקחת עליו את האחריות לתבשיל המקדיח הזה. לאף אחד אין אינטרס מספיק חזק להכריז על עצמו כ"מבוגר האחראי", והתינוקות עצמם לא יכולים להביע את דעתם (ספק רב אם יש אחד מביניהם שבאמת רוצה להיות נימול). כידוע לך אין בדרך כלל בעיה לגרום להם לגדול אח"כ להיות גברים שנירמלו את הזוועה ומצדיקים אותה בעצמם, אז למה שמישהו יצא מגדרו?
 
בפעם השלישית, אני את הדיון איתך סיימתי

תכתוב את הפרופוגנדה שלך בבלוג,
תן קישור למעוניינות. אני כבר עונה לך בלי לקרוא אפילו ואתה עדיין ממשיך. אתה לא אמיתי
 
אכן, טוב לדעת שאת רגישה ואפילו מאוד בקשר

למשהו.
אני די בטוחה שאין שום דבר קיצוני בתגובות הספציפיות שלי.
זכותו של כל אחד, לכתוב ולהגיב במידת הלהט שיש לו, אני לא אחראית על אופן תגובתם של כל מתנגדי המילה באשר הם וזכותו של כל אחד להגיב בלהט אותו הוא חש וכולם לדעתי ענו לך לעניין ואף בנימה מכובדת, מה שאי אפשר להגיד על התגובות שלך.

בכלל, אני לא רואה בעצמי מייצגת של מתנגדי המילה, כמו שאני לא רואה בעצמי מייצגת של ציבור הנשים ההרות.
זה שיש לדוגמה, די הרבה נשים שתגובן להריון היא היסטריה ועיסוק מופרז עד אובססיבי בשאלה מה שושלת היוחסין 4 דורות אחורה של טכנאי האולטרה סאונד שבודק דופק לעובר שלהן - לא מקרין עלי. למרות שאני בהריון בדיוק כמוהן, אני לא מזלזלת בפחדיהן ולא ממלאת כל שרשור פחדים אובסיסיבי בתגובות כמו "איזה שטויות" ו"מה את בכלל חושבת על זה" ו"סגרי ענין".
למרות שלדעתי ההתעסקות המגוחכת בזה היא אדיוטית, כמו עוד הרבה התעסקויות הוריות וטרום הוריות, אני עדין חושבת שלכל אחת מותר לכתוב את תחושותיה ולקבל תמיכה במה שמציק לה. מה שהופך את התוקפנות שלך לעוד יותר תמוהה.

למיטב זכרוני, לא את פתחת את השרשור ולמרות שאת מאספימה אותו בלהט, תוך הסבר בכל תגובה, כמה שהנושא לא מעניין אותך - לא השרשור ולא הפורום שייכים לך.
למה שמי שכתבה שהיא לא ממש מבינה למה מלים ועוד כמה שהצטרפו אליה לא תקבל תשובה גם ממי שבדקו את הנושא ומתנגדים לו?

אגב, הבנת הנקרא המועטת שאת מפגינה, מאפיינת את כל העיתונאים או רק אותך? לא צרפתי לינקים של כתבות כדי להראות ש"יש דיון", אלא כדי להראות, שבניגוד לטענתך שאם הייתה בעיה עם התהליך היו מוציאים אותו מהחוק, אכן יש מקומות שמנסים להוציא אותו מהחוק.
אני מקווה שהצלחת גם לקרוא וגם להבין את מה שכתבתי עכשיו, כדי שתחסכי את התגובה החמישית ברצף על כמה שכל מה שכתוב בעיתונות זה שטויות (ואחרי שקראתי את דברייך, אני בהחלט מבינה למה).

ובקשר למיעוט זניח וקיצוני - ובכן גם מתנגדי העבדות בארה"ב היו פעם מיעוט זניח וקיצוני, גם הנשים שרצו זכות בחירה וגם אלו שחשבו שלא צריך להכות ילדים בתור שיטת חינוך. ובחברה ספקנית ומשכילה, הנימוק שהמון אנשים חושבים על משהו שהוא רעיון טוב, לא מהווה הוכחה אמפירית בפני עצמו שאכן כך הוא.
 
עונה לך את התשובה הכללית שעניתי לכולם

פשוט באמת אין לי כוח לזה...

מחקרים יש לכאן ולכאן. מדובר במנהג בן אלפי שנים שככל הנראה אם למרות התפתחות הרפואה המודרנית הוא עדיין חוקי ואין אזהרות מיוחדות נגדו, אין שום מניעה להמשיך בו. כל אחד וסיבתו הוא. בכל מקרה איבדתי הרבה מזמני על דיון עקר עם חבורת אנשים שאינם כותבי הפורום ושפשוט עטים על כל שרשור בנושא משהו טוקבקיסטים בתשלום. יותר מדי דמגוגיה, יותר מדי מאמץ לשווא בשבילי. לי באמת לא משנה מה ישעו הורים בבולבולי ילדיהם. בלינקים אעיין לעומק כשיהיה לי יותר זמן, אולי אמצא שם משהו שרופאים פספסו בזכותם. יום נהדר!
 

ssdd120

New member
פגיעה בהנאה המינית זה נזק משמעותי בענייך?

אני מוכן לחפש מחקרים בנושא הזה, אבל למרבה הפלא רק בגלל שהגבר
עדיין ממשיך להנות ממין בתור נימול זה לא נחשב נזק משמעותי

(למרות שמין עם קונדום או בלי קונדום דווקא כן נחשב הבדל משמעותי..)

במילים אחרות, מחקרים של מה את מחפשת?

גם בקישורים שהביאו לך, האם עיינת בקישור של ארגוני הרפואה בעולם על מה שיש להם להגיד? קראת את העמדה של פינלנד שיש לאסור את זה בחוק?
http://www.cirp.org/library/statements/finland2003/
 
מול הורדת הסיכוי להידבק באיידס? המממ.. לא

בכל מקרה מחקרים יש לכאן ולכאן. מדובר במנהג בן אלפי שנים שככל הנראה אם למרות התפתחות הרפואה המודרנית הוא עדיין חוקי ואין אזהרות מיוחדות נגדו, אין שום מניעה להמשיך בו. כל אחד וסיבתו הוא. בכל מקרה איבדתי הרבה מזמני על דיון עקר עם חבורת אנשים שאינם כותבי הפורום ושפשוט עטים על כל שרשור בנושא משהו טוקבקיסטים בתשלום. יותר מדי דמגוגיה, יותר מדי מאמץ לשווא בשבילי. לי באמת לא משנה מה ישעו הורים בבולבולי ילדיהם. בלינקים אעיין לעומק כשיהיה לי יותר זמן, אולי אמצא שם משהו שרופאים פספסו בזכותם. יום נהדר!
 
למעלה