שאלה בקשר לברית

דברי בשם עצמך


יש פרסומי מאמרים ברורים לחלוטין. ואם את יודעת באיזו רמת מובהקות התוצאות, ואילו מהם peer review את יכולה לקרוא בהחלט. ואת טועה לגביי הפסילה. מחקרים תקפים להורדת הסיכוי לסרטן והדבקות בHIV. למעשה, אם השלכת המחקרים האלו כל כך נפסלה מדוע יש כיום תכנית מילה באפריקה על מנת להוריד את שיעור ההדבקות בHIV?
 

ט ו ש ה

New member
יש פרסומים ברורים לחלוטין לשני הצדדים

ועל כל מחקר שמחזק תוכניות כמו המילה האפריקאית יש מחקר שסותר אותה וטוען שאין לה חיזוקים והוכחות.
ואגב, אותם ארגוני בריאות ברחבי העולם שאינם נותנים המלצה לכאן או לכאן מתבססים גם הם על אותם מחקרים "ברורים" לחלוטין, לשני הכיוונים, ועל גביהם מבססים המלצות.
 
נכון, ובגלל זה אמרתי שצריך גם להחליט

איזה מהם בעיני הקורא והמתעניין יותר רלוונטי. אבל זה דבר שונה בתכלית להגיד שהם ״נפסלו״. אני לא פוסלת מחקרים בעד ונגד, אבל רצוי שתהיה להם מהימנות ועדות שהם מחקרים רציניים, מובהקים בתוצאותיהם ומקובלות בקהילות האקדמיות הרלוונטיות.
בכל מקרה צריך להחליט בסוף, וההחלטה היא כמובן סובייקטיבית לחלוטין. אבל מזה לפשוט לשלול ולזלזל הדרך עוד ארוכה.
 

ט ו ש ה

New member
היחידה שהשתמשה במילה "נפסלו" היא את


שתי העובדות הברורות הן אלה:
האחת, שאין שום ארגון בריאות בעולם שממליץ על ביצוע גורף של ברית מילה
והשניה, שאין שום התוויה רפואית ברורה שהפיתרון המוצע לה הוא ברית מילה.
כמובן שכל אחד יכול לקחת את המחקרים שמתאימים לו ועל סמך התוצאות שלהם לבצע או לא לבצע ברית, אבל ב - OVERALL, כשמתסכלים על הסה"כ של מחקר בעולם - אין המלצה בעד או נגד.
זה אומר, שההצדקה הרפואית לברית היא לא הצדקה מבוססת, כיוון שלו הייתה מבוססת - הייתה גם המלצה ברורה לבצע
 
הכוונה כתגובה ל״אין צידוק רפואי״

שכתבה אמלי12. שהבנתי ממנה שכל המאמרים התומכים לא נחשבים (אבל אילו שלא תומכים כן נחשבים אז?).
יקירתי אני מסכימה איתך שבהרבה תחומים אין הכרזות גורפות. בסופו של יום אנחנו מבצעים החלטות רבות שמקורן יכול להיות אינטואיציה בלבד או ספרות, אידיאולוגיה ומה לא. אין צורך לזלזל בבחירות שכאלו באשר הן.
 

אמלי12

New member
אני חושבת שטושה הסבירה את זה מצויין

צידוק רפואי מספק לא אומר שכל המאמרים התומכים הם פסולים, אלא שהתועלת הרפואית שאולי מופקת מהתהליך אינה מצדיקה את הסיכונים הקיימים בתהליך הרפואי הזה.
אין צידוק רפואי לפגוע באיבר בריא שמתפקד מצויין כדי להוריד את אחוזי הסיכון להידבק במחלות, שאו שהן מאוד נדירות (כמו סרטן הפין) או שניתן למנוע אותן בעזרת שימוש בקונדומים ובסבון ובחינוך מיני נכון (איידס ודלקות בדרכי השתן.)
לבצע ניתוח כזה כדי להוריד את אחוזי ההדבקות באיידס (שזה עדיין לא מונע, עדיין צריך להשתמש בקונדום, וגם האחוזים הם לא גבוהים במיוחד, אם אני זוכרת נכון משהו כמו 40%, וזה מבלי להזכיר את מהמינות המחקרים עצמם.) הוא לא מוצדק, בטח שלא בארץ.
באותה מידה ניתן לכרות לכל הנשים את השדיים כדי שלא יחלו בסרטן השד- שהוא הרבה יותר נפוץ מאיידס ומסרטן הפין.
אפשר לומר שהתועלת החברתית או הדתית המופקת מהניתוח עולה על הסיכונים עבור אנשים מסויימים וזה מקובל, כפי שניתוחים אסטתיים זה מקובל. אבל לא ניתן לסלף את העובדות המדעיות כדי להתאים אותן לאידיאולוגיה.
אני לא מתווכחת עם האידיאולוגיה עצמה אלא עם הניסיון לכסות עליה בשיקולים מוטעים.
ברפואה מבוססת עובדות יש לבחון האם התועלת עולה על הנזק וקודם כל לא להזיק (וזה נכון גם בהרבה מקרים לתהליך הלידה לדעתי.)
(וזה גם מה שבודקים ארגוני הבריאות בעולם.)
 
קונדומים הם משתמשים גם אם נותנים להם

אז מה כבר אפשר לעשות?
וכריתת שד, כמו אוזן אינה שקולה בעיני להסרת חלק מהפין- אחרי שכורתים שד אין אותו, אחרי שמסירים עורלה הפין עדיין שם והסרטן הוא סרטן באיבר המין ולא בעורלה. ובאמת אם היה צריך להוריד את הפטמה בשביל להוריד סיכויי סרטן שד אני בטוחה שהיו שוקלים את זה בכובד ראש כמה וכמה נשים.
צידוק רפואי- נכון אבל מאותה נקודת מבט אין צידוק רפואי ללא לעשות מילה ואין צידוק רפואי ליתרונות העורלה.
וכפי שציינתי- בסופו של דבר יש מוחקרים ואת מחליטה מה משתמע מהם עבור ההבנה והתפיסה שלך. בעיני היתרונות הכוללים כולם (הרפואיים, האמונה, האידיאולוגיה) חזקים יותר מהאלטרנטיבה.
זה לא אומר שאני אצא בחוצות לחגוג את המאורע, זה לא אומר שאני אקח כל שטינקר שקורא לעצמו מוהל לעשות את הפרוצדורה אלא אחפש רופא כירורג עם המלצות, וזה לא אומר שאני לא אשקשק מרוב פחד (כי אני בטוחה שאני כן). הריי לא הכל שחור או לבן.
מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי סוף סוף
 

אמלי12

New member
זה לא בדיוק נכון

בכל התערבות רפואית חובת ההוכחה היא על מי שמעוניין למכור תרופה מסויימת, מכשיר מסויים, או להכניס לפרקטיקה תהליך מסויים (לצערי במקרה זה תהליכים נכנסים בקלות וללא מספיק ביסוס עובדתי לפרקטיקה, כמו למשל אפיזיוטימי שגרתי וכו')
חובה להוכיח שתרופה/מכשיר/תהליך אינם מזיקים, קודם כל, וכן חובה להוכיח שהם גם מועילים.
העורלה לא צריכה צידוק, היא כבר שם, גברים נולדים איתה ויש לה יתרונות ביולוגיים-אבולוציונים, היא לא סתם חתיכת עור.

בהחלט לא הכל שחור ולבן, לכן גם נשים לפעמים בוחרות בקיסרי אלקטיבי ללא סיבה או בבחירות אחרות הקשורות ללידה שהן לא בהכרח המוצדקות ביותר מבחינה רפואית אבל הן המתאימות להן ביותר מבחינה רגשית. כי לא הכל נובע משיקולים מדעיים ורציונאליים לחלוטין. לכן, אני גם לא שופטת חברים שלי שכן ביצעו ברית-מילה אפילו שהתנגדו לזה בהתחלה.
אבל אני כן מקווה ללמוד מזה ולעשות את הבחירה הנכונה ביותר עבורי.
 

HouseAtreides

New member
אני לא מהסס להתווכח גם עם האידיאולוגיה עצמה.

אידיאולוגיה שהופכת את איבר המין הזכרי האינטימי לסמל לאומי ודתי, מעניקה להורים זכויות נרחבות לעיצוב גופו של הילד כאילו היה עץ בגינה, מונעת מהגבר להחליט כיצד הוא רוצה את איבר המין הפרטי שלו, ומאפשרת לעצמה להסתמך בין היתר גם על טיעונים סותרים ("זה מייחד אותנו כעם" מחד, "הרבה גויים עושים את זה" מאידך). לדעתי זו אידיאולוגיה דכאנית ופוגענית ביותר, והייתי שמח מאד לראות את הפופולריות שלה דועכת ואפילו נעלמת.
 

HouseAtreides

New member
מי שכתבו את המאמרים התומכים וקהל הקוראים שלהם

הם רובם ככולם אנשים שתומכים במילה מסיבות אידיאולוגיות (לאו דווקא דתיות, אלא אידיאולוגיות). כל מי שמגיע לקריאת חומר בנושא ולדעתו כריתת חלק מהעור של איבר המין הזכרי אינה דומה בכלום לכריתת חלק מהעור של אפרכסת האוזן או חלק מהעור של איבר המין הנשי - סימן שהוא מגיע מראש כשהוא מוטה אידיאולוגית לטובת מילת תינוקות זכרים. זה כמובן ממש לא נדיר לפגוש אנשים כאלה - בישראל ובמדינות האיסלאם הרוב הם כאלה. בארה"ב יש רבים כאלה. אלא שמבחינה טכנית וביולוגית טהורה - אין הבדל עקרוני בין הדברים, ובמדינות אירופיות כך אכן רואים זאת. ארגון רופאי הילדים ההולנדי הצהיר במפורש שמילה היא "תקיפה".
 
גם אתה נגד מסיבות אידיאולוגיות

אחרת- למה אתה מנסה לסתור את דבריי ולשכנע אותי? האם אני מנסה לשכנע אותך למול את ילדיך? מדוע אתה מרגיש צורך כל כך חזק להתנגד לדעה שלי? אם תסתכל, תראה שכל התשובות שלי בשרשור הזה נוגעות לי ולי בלבד, ואני לא מנסה להשליך אותן על אף אחד.
אז למה אתה בעצם מנסה להיות מסיונר נגד ברית מילה כלפיי?
כבד אותי כפי שאני מכבדת הורים שבורחים לא למול.
 

HouseAtreides

New member
בוודאי, מעולם לא טענתי אחרת

והבהרתי בקצרה בתגובה אחרת מדוע אידיאולוגיית ה"בעד" נראית לי פוגענית מאד, וזו הסיבה שאני פועל נגדה. את מכירה דרך אחרת לפעול נגד תופעות שנראות לך פוגעניות? אם כן, אשמח לשמוע.

נ.ב. אם כל הדעות שאת מביעה נוגעות לך בלבד, מדוע את מרגישה צורך להביע אותן בפומבי? ומדוע את סבורה שהמניעים שלי להביע את דעתי קשורים איכשהו לכבוד? אני סבור שבהחלט אפשר לכבד אנשים שחושבים ופועלים אחרת, ובו בזמן לא להסכים איתם ולפעול נחרצות כנגד פעולות מסויימות שהם מבצעים.
 
הבעתי כי פנו אליי- לא ראית?


אגב לא הסקתי שהמניעים שלך להביע את דעתך קשורים בכבוד בכלל, פשוט לא הבנתי למה אתה צריך לנסות "להראות לי את האור".
וברור שאפשר לכבד בחירות אחרות. אני מכירה לא מעט הורים שלא מלו את ילדיהם. אתה חושב שאני דוחפת להם בפנים את האג'נדה שלי? ממש לא. ובגלל זה כתבתי- כבד את בחירותיי, כי אני את הבחירה לא למול מכבדת.
 

HouseAtreides

New member
אינני נוהג כמעט לשוחח על הנושא הזה ביחידות

ואנו לא בצ'אט פרטי אלא בפורום ציבורי. איני מכיר אותך אישית, ומשום כך, הבחירות הפרטיות שלך רחוקות מלעמוד בראש מעייני. בכל זאת אני משרשר אלייך (לא רק אליך, אגב) כי היו טיעונים שאת היחידה שהעלית בשרשור הזה. בטוחני שידעת שאת הטיעונים שלך יוכלו לקרוא גולשים רבים, וכך בדיוק גם אני, וזו בדיוק המטרה בפורומים מסוג זה, וזה לגיטימי לחלוטין.
במציאות החברתית הנוכחית, כלומר בישראל שנת 2012, אין שום סימטריה בין כיבוד הבחירה למול לבין כיבוד הבחירה ההפוכה. אין סימטריה בין אידיאולוגיה פוגענית ("אני הולך לחתוך חתיכה מאיבר המין של הבן שלי כי ככה זה המסורת וזו חובתי וזכותי בתור אבאמא שלו") לבין אידיאולוגיה המתנגדת לפוגענות ("אני הולך להגן על הילד שלי ככל יכולתי, גם אם אצטרך לטלטל מסורות ומוסדות עתיקים לצורך זה"). אין סימטריה בין הליכה באמצע הזרם, לבין שחיה מאומצת יותר בשולי הזרם. אין סימטריה בין הובלת שינויים לבין התנגדות לשינויים. אין סימטריה בין התנגדות לפגיעה גופנית לבין עידוד פגיעה גופנית.
בגלל כל הסיבות הנ"ל, וסיבות נוספות, אני מכבד הרבה יותר את הבחירה שלא למול, מאשר את הבחירה ההפוכה. זה עדיין לא אומר שאני מתכוון אי פעם לחטוף תינוקות מהוריהם כדי שלא ימולו אותם, או לפוצץ טקסי ברית מילה - זאת אומרת שאני מכבד את העובדה שמילת תינוקות זכרים היא אופציה לגיטימית בחברה שלנו.

נ.ב. האג'נדה של "בטח שעושים ברית מילה!" היא המקובלת יותר כרגע באופן משמעותי מאד, לכן מובן שלא תרגישי צורך לדחוף אותה בפנים לאף אחד. התפקיד שאת ממלאת הוא לנסות לשמר את כוחה החברתי המוחלט של האג'נדה שלך, בין היתר באמצעות השתקת אג'נדות מתחרות. מצבם של המתנגדים אחר לחלוטין, את האג'נדה שלהם רבים לא מכירים, לכן טבעי שאנסה לפרסם אותה. לו היית מכבדת את האג'נדה שלי, היית מבינה זאת לבד ולא עומדת בדרכי.
 
נכון, אתה לא מכיר אותי

ואם היית מכיר היית יודע שאג נדה של ״בטח שעושים כי כולם עושים״ לא עובדת אצלי.
בעיניך אתה מגן על הילד שלך, בעיני אני אגן על שלי. ואגב, המסורת לא למול ילדים היא עתיקה כמו למול ילדים, כך שאתה לא בדיוק יוצר גלים חדשים בים. כשם שהעם היהודי מל אלפי שנים יש עמים רבים שלא. וכן יש לי זכות להחליט, כי עם ההורות מגיעות גם החלטות. זה ברור לי שאתה מזלזל בדעה שלי כי התיאור שלך את הבחירה שלי מזלזל ״אני הולך לחתוך חתיכה מאיבר המין של הבן שלי...״ וצמצמת את זה אגב למסורת למרות שהסברתי שבשבילי זה גם וגם דעות רפואיות שאני רואה בהן כתומכות בבחירה שלי ומצדיקה אותה וגאווה ציונית. גם האף היהודי הנשרי בעיני הוא מקור לגאווה

ולהערה שלך על שמות גנא, אתה הוא זה שמנסה לצייר אותי כמרשעת חסרת רגישות- אתה מגן על ילדך ואני ״סתם״ פועלת בהתאם למסורות מיושנות. בכל מקרה, שיבושם לך- אנחנו לא חייבים לאהוב את כל חברי המין האנושי. שיהיה לך המשך יום נעים.
 

HouseAtreides

New member
אני שב ומזכיר לך שהדיון מבחינתי הוא עקרוני

וממש לא אישי. האנרגיה הרבה שאת מתעלת לטובת הנסיון לגרום לי להכיר אותך קצת יותר ולהבין עד כמה את לא נוטה להיות קונפורמיסטית בדרך כלל, ועד כמה את רגישה ואכפתית בדרך כלל - פשוט מיותרת בעיני. באופן עקרוני ולא אישי (מקווה שזו הפעם האחרונה שאני צריך לומר זאת) אפשר להיות מאד רגישים ומאד נון קונפורמיסטים ב- 99% מהמקרים, ובכל זאת לעשות מעשה מאד עדרי והפוך מכל הגיון במקרה אחד מסויים. בפרט זה קורה כאשר קיימים גורמים חזקים מאד כמו לחץ חברתי אדיר, שלל מיתוסים שגויים ואוירה כללית של השתקת כל קול שבכוחו להחליש את התיאוריות העומדות מאחורי אותו מעשה.
בנוסף, הפרשנות שלך לגבי זילזול מצידי - שגויה. מנסיון של שנים בדיונים סביב הנושא הזה, ולאחר עיסוק כמעט אובססיבי בכל טיעוני ה"בעד" האפשריים, כולל כמובן הרפואיים, בסופו של כל דיון תמיד תמיד נשארים רק עם המסורת והאמונה. אין שום טיעונים רציונליים בעד ברית מילה, יש רק טיעונים שנדמים כרציונליים כל עוד לא בודקים אותם מספיק לעומק (והנטייה היא לרצות לא לבדוק, כדי שלא להסתבך עם שונות). זו השורה התחתונה שאליה כל דיון מגיע בסופו של דבר, בתנאי שהוא מספיק ארוך.
אני כמובן יכול לענות בפירוט לגבי כל טיעון רפואי שתעלי, אבל אני בדעה שמי שרוצה לחקור ולגלות, יכול בקלות למצוא את המידע. מי שלא רוצה, לא אכריח אותו. שיהיה גם לך המשך ערב נעים ולידה קלה ומוצלחת.
 
תחי ההבדל הקטן בין חיי המין באפריקה

לבין חיי המין בעולם המערבי, ותודה לאל על ההבדלים בשיעורי ההדבקה.

אני לא זוכרת את המספרים, אבל שיעורי ההדבקה באפריקה ללא ברית מילה הם סדר גודל של כמה עשרות אחוזים, ועם ברית מילה- כמה עשרות אחוזים פחות.

נו שוין,
אילולא הלחץ המשפחתי, מבטיחה לך שהייתי נותנת לו חינוך מיני שיפחית את רמת הסיכון שלו להידבק באיידס אל מתחת לממוצע- מבחינתי זה הגיוני יותר מלכרות לו חתיכת עור.
שקול ללכרות (מראש, לתינוק חסר ישע) את תנוך האוזן לו יגלו שזה מפחית את שיעור סרטן האוזן התיכונה, במקום לדבר פחות בסלולרי (אם נניח שזה הגורם למחלה הדימיונית שהמצאתי, למען הסר ספק... )
 
טוב הרגע רשמית התחרפנת בעיני

ואם בעיניך כריתת ראש כשקולה למילה באמת שאין לנו על מה לדבר.
 

Apfelwein

New member
מראש


תקראי שוב.. התבלבלת..

שקול ללכרות (מראש, לתינוק חסר ישע) את תנוך האוזן לו יגלו שזה מפחית את שיעור סרטן האוזן התיכונה, במקום לדבר פחות בסלולרי
 
איי איי איי את צודקת. מתנצלת!

בכל מקרה, השיקול שלי הוא לא רפואי בלבד, הוא גם אידיאולוגי, ובעיני כריתת אוזן לא שקולה להסרת עורלה. מצטערת.
 
למעלה