שאלה בקשר לברית

הסברתי למישהו אחר - לא אכפת לי להיות יוצאת

דופן, אני יוצאת דופן באורח חיי, בצורה שבה התחתנתי, ובהרבה דברים... אבל המקרה הזה הוא לא סיבה למלחמות עבורי. לא בוער בעצמותיי. סורי, אלפי שנים עושים ברית מילה. אם זה היה מסוכן היה יוצא דוח רפואי ואיסורים, כמו שיש איסורים על מילת נשים. ואגב את לא רוצה לינק של סרט שבו כן רואים את האיבר הלא נימול לפני שהוא במצב זקפה
, נכון? צודקת זה לא משהו
 

HouseAtreides

New member
האיסור בחוק על מילת נשים הוא סיפור חדש יחסית.

עד תחילת שנות ה- 90 לא היתה שום מדינה בעולם שאסור היה לרופאים למול בה נשים, ותוך עשור אחד רוב מדינות העולם אסרו את זה בחוק. לא שזה מזיז במיוחד למי שרוצים למול את הבנות. אפילו במצרים השכנה 95% מהבנות נימולות והן אגב מגנות על המנהג שלהן באותו להט שאת מגינה פה על מילת זכרים.
גם ההתנגדות למילת זכרים היא תופעה חדשה יחסית (כנראה קשורה לעידן התקשורת הגלובלית), ומאז תחילת שנות ה- 2000 לא נותר שום ארגון רפואי מערבי שממליץ למול תינוקות בנים. כוווולם נגד. גם משרד הבריאות הישראלי מסרב לתת המלצה לכאן או לכאן. כמובן שהרבה יותר קשה לאסור את זה בחוק ולצאת בהצהרות נחרצות כי מדובר בפרוצדורה הרבה יותר פופולרית ממילת נשים, עם לובי תומך הרבה יותר חזק (מה לעשות, גברים עדיין שולטים בעולם).
 
"כמו שאת מגנה"

ואו.. כי 12 פעם שבהן אמרתי שלא מזיז לי את קצה הבוהן מה אנשים עושים בבולבולים של הילדים שלהם, לא מספיקות, הא?
אבל סבבה, חלאס עם הדמגוגיה.
נא ספק תימוכין, למה שאתה אומר. על זה שאין אף ארגון בעולם שממליץ, על משרד הבריאות שמסרב וכו'... תפתח את התיקיה ושים פה לינקים, בטוח עוד בנות ישמחו לראות :) וגם מאמר על הנזקים מהברית והסיכון לסיבוכים, ואם אפשר לא מאמר קיקיוני באיזה אתר שכוח אל, אלא פרוטוקול של דיון של ארגון הבריאות העולמי או משהו מכתב עת מדעי. תודה, נמאס לי מהברברת והססמאות. אשמח לראות גיבוי לדברים.
 

HouseAtreides

New member
יש שפע של מידע ואת חופשיה לחפש ולמצוא בעצמך

גוגל הוא ידידך, קדימה, לעבודה. השקעתי מספיק מאמצים כדי לעזור לך להתחיל להטיל קצת ספק, לגבי היתר - צאי ולמדי. חפשי את ההצהרות של ארגוני רופאי הילדים במדינות המערביות. הכל זמין באינטרנט.
אגב הצהרת ארגון האורולוגים האמריקני משנת 2007 מנוסחת בצורה קצת מטעה (היא מתייחסת באופן די אוהד לניסוי המילה באפריקה, רק שמדובר במילת בוגרים ולא תינוקות וקל ליפול בפח הזה ולחשוב שהם סותרים את עצמם).
 
זאת התשובה שלך לכך שאין בידיך חומר לתמוך

את הדמגוגיה שלך, נכון?

אתה זה שהרגשת צורך להוכיח לי משהו, לא ההיפך. אני אמרתי שכל אחד יעשה מה שבא לה, אני החלטתי שכן אמול את בני. אני מניחה שלא פורסם דבר נחרץ כל כך כמו שאתה טוען, ומכאן חוסר היכולת שלך לספק הוכחות. ממה שאני יודעת - אין איסור רפואי על מילת גברים והסיכון הוא נמוך מאוד. מנסה לשכנע מישהו אחרת? חובת ההוכחה היא עליך. מדובר באחד הניתוחים העתיקים בעולם שדנים עליו עשרות שנים, ועדיין - מחקרים רציניים - יוק. לכשתפורסם הוראה האוסרת על בריתות, אסיר בפניך את הכובע, עד אז, לך לך לפורומך הקט ועזוב אותנו ההריוניות גועשות ההורמונים לנפשנו. אני לא אעשה גוגל, אני בן אדם מספיק מעורב כדי להבחין בפרסום מספיק רציני נגד מילת גברים. זה עדיין לא קרה, ומתברר שאתה גם לא מסוגל להוכיח ההיפך למקרה שפספסתי משהו. חבל על טחינת המים, באמת
 

HouseAtreides

New member
את טועה. מעולם לא הרגשתי צורך להוכיח לך דבר.

רצוני היחיד היה לטהר את המקום מנסיונות השתקה אלימים וחסרי בסיס.
כפי שכבר אמרתי, המידע נגיש וזמין לכל דורש, צריך רק לרצות לחפש ולהתעניין.
את לא רוצה להתעניין, את רוצה להכחיש. אני מכיר את כל הסימנים המזהים וברור לי מה עומד לקרות אם אפול בפח שלך. אם תראי מסמך נחרץ עם שפע סימני קריאה, תבטלי אותו בטענה שהוא לא רציני. אם תראי מסמך פחות נחרץ ויותר חלבי, תבטלי אותו בטענה שהוא לא מספיק נחרץ כדי להתגבר על טיעוני ה"בעד" החברתיים. הלוגיקה שלך תפעל עם כיוון השעון או נגד כיוון השעון בהתאם לצורך, העיקר שהתוצאה הסופית תהיה שימור המצב הקיים. מצטער, ההחלטות ההוריות הפרטיות שלך לא עד כדי כך חשובות לי.

ואגב, לא דנים "עשרות שנים" על הניתוח הזה. ממש ממש לא. הדיונים הרציניים התחילו להתקיים רק בשנות ה- 90 ולא רגע לפני כן.
 
20 שנה זה כבר עשרות שנים

תירוצים יפים,
אכן אל תביאי לי מסמכים עם הרבה סימני קריאה, אין צורך. אסתפק
בהחלטות רשמיות של ארגון הבריאות בעולם, ארגוני בריאות ממשלתיים (כלומר רשויות מקבילות למשרד הבריאות למשל) בארה"ב ובמדינות מערביות יספיקו לי. הנחיות של איגוד רופאי הילדים במדינה איקס.. אתה יודע דברים שכאלה. לא מתלהמים. אבל כאלה שממליצים "לשקול את הניתוח" או "לא למול". אתה הסתבכת עם הבן אדם הלא נכון. אני באה מעולם התקשורת, עם נגיעה חזקה לתחום הבריאות, אני מכירה את הפרסומים, לא הכל, לא כל דבר, כמובן, אבל צר לי, לא מכירה משהו נחרץ. אם היה כזה, הייתי הראשונה שהייתי מחליטה לא למול את הילד שלי. אבל - אין. חיפשתי. חשבתי שאולי מצאת משהו שפספתי.
ולכן אני מסרבת להילחץ ולקרוא כל מיני עדויות זוועה. כל מה שאמרתי כדי לתמוך את דעתי הוא על סמך ידע לא רב בפסיכולוגיה של ילדים ומתבגרים וניסיוני האישי. גם שטחתי את הפחד שלי כהורה, זה מה שאנחנו עושים פה בפורום הריון אתה יודע. כל אחד יעשה את השיקולים שלו, אבל לדבר ברצינות בלי מחקרים זה די אווילי ועשינו את זה מאוד יפה במשך חצי יום. לילה טוב
 

HouseAtreides

New member
ברור ש"הסתבכתי עם האדם הלא נכון"


אבל למרות ההסתבכות הבלתי נמנעת, העובדות נותרות בעינן: החל מ- 1999, אין שום ארגון בריאות שעדיין ממליץ על מילת תינוקות זכרים גורפת כפרוצדורה שהיתרונות הרפואיים שלה עולים על החסרונות. כולל משרד הבריאות הישראלי.
זה כבר סותם את הגולל על הטיעונים הרפואיים - אם הם היו מספיק משמעותיים, היתה המלצה למול. מאחר שהם לא מספיק משמעותיים - אין המלצה כזו. (בארה"ב היתה המלצה בעבר והיא ירדה מהפרק - כלומר, כן התגלה מידע חדש והדיון בנושא הניב פירות כלשהם במהלך 20 השנים האחרונות).
 
יש מישהו שלא ממליץ???? זאת השאלה

יש לי הרושם,
שמדובר במנהג ישן נושן ששרד שנים,
שהתועלת הרפואית שלו לא גבוהה, וגם לא הנזק. לרוב הוא לא משאיר חותם גדול משום בחינה רפואית.
אני לא מחפשת הצדקה לברית, בטח לא רפואית, אבל כל עוד אין איסור של גוף שאני סומכת עליו, אזהרה על סיכון גדול, ולא מפי אנשים בפורום, כן, אני באמת לא רואה סיבה לא לערוך ברית מילה.

אגב חברים שלך נתנו לי לינקים (חברים שלך שהגיבו גם פה, ממש פזמון חוזר)

http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewentry.aspx?EntryId=2318622#comment
 

HouseAtreides

New member
מה ז"א "לא ממליץ??????????"

מה את רוצה שיכתבו? "חבר'ה!!!!!!!
אל תעשו ברית מילה!!!!!!!!!!!
זה מכאיב מאד!!!!!!!
זה מסוכן!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
?
השורה התחתונה היא שמדובר בפרוצדורה פולשנית, מכאיבה, שנשארת צלקת, זה גורם לשינוי תחושתי וצורני, וכל שאר החסרונות כתובים בכל הצהרות ארגוני הבריאות. הם אמנם מציינים גם יתרונות פוטנציאליים, אך השורה התחתונה היא שהיתרונות לא מספיק משמעותיים כדי לגרור המלצה. מה צריך לקרות יותר מזה כדי שהאסימון אצלך יואיל לרדת? מה השמחה הזו לקחת תינוק ולערוך לו ניתוח?

תגידי, נראה לך ריאלי כרגע לאסור ברית מילה בחוק? נראה לך שגוף בריאות כלשהו במדינה מערבית כלשהי יכול להוציא הצהרה שלא לוקחת בחשבון שיקולים דתיים ותרבותיים מבלי לעורר מהומת עולם? הרי יש לובי של כל היהודים והמוסלמים בעולם שהצליחו לטרפד כל נסיון כזה עד היום, אפילו במדינות כמו שבדיה והולנד. בערך כל שנה נעשה נסיון באחת המדינות הללו, ועד היום הוא תמיד נפל בגלל הלובי הזה. (לעומת מילת נשים שהיה קל הרבה יותר לאסור ולהוציא מסמכי תעמולה נחרצים כי האוכלוסיה שמבצעת אותה לא ממש מעורבת בכתיבת חוקים ובהוצאת מחקרים). להתעלם מהפוליטיקה הסבוכה סביב העניין, לגלגל עיניים ולהעביר את האחריות לגופי בריאות, כשאותם ארגוני בריאות בעצמם מסרבים להיות נחרצים ומגלגלים עיניים ומעבירים את האחריות להורים (כך בפירוש הם כותבים!) - זה בסופו של דבר הגיון מעגלי.
 
כן, ריאלי לאסור צעד שהוא מסוכן בבריאות

בטח שכן. האם ברית המילה היא אחד מהם? בעיניי לא, בעינך כן. נחכה להוראה של משרד הבריאות. עד אז, חלאס להטפות
 

HouseAtreides

New member
כשלמי שמסכנים את בריאותו אין שום מילה בעניין

ולמי שחשוב להם להמשיך לסכן את בריאותו יש מילה חזקה מאד בכל עניין - זה מה שקורה. מצער אבל ככה העולם. גם סירוס עבדים היה נפוץ מאד פעם, גם מילת נשים היתה פעם מותרת.
בינתיים ארגון רופאי הילדים בארה"ב ממליץ במפורש לערוך מילות בהרדמה במידה וההורים מחליטים למול (על אחריותם המלאה כמובן). האם בישראל מיישמים את ההמלצה? כידוע לך, לרוב לא והרוב לא יודעים שום דבר על ההמלצה הזו. אז בעיני רוב הישראלים זריקת ההרדמה כואבת יותר מהניתוח. זה אומר שזה נכון? לא. זה פשוט אומר שהפוליטיקה הישראלית הפנימית מונעת מהרשויות למסור את כל המידע הידוע בעולם. עד שהפוליטיקה תשתנה, תיאלצי להתכופף לנוכח מבול ה"הטפות", כי ההתעקשות תימשך עד לאותו רגע ולא דקה קודם.
 

אמלי12

New member
תמים לחשוב

שהחלטות בריאותיות אינן נגועות בפוליטיקה ובאידיאולוגיה.. לא תמיד הן נובעות משיקולים רפואיים ענייניים בלבד.
(ראי לדוגמא המאבק הנוכחי של מיילדות הבית.)
 
ברור שהכל קשור בהכל

ובצורה דוחה ומגעילה - למשל "המאבק" של רונית תירוש למען חיסון נגד סרטן צוואר הרחם. מחטף שנעשה לכולנו מתחת לאף כדי לאשר חיסון יקר מאין כמוהו. סתם כי היא חכית טיפשה, והלוביסטים של חברת התרופות סובבו אותה על האצבע הקטנה שלהם. בכל מקרה, תחשבי שאם היה חיסון נגד סרטן הערמונית למשל, הוא כבר היה מאושר מזמן. זה עולם גברי - הן הפוליטיקה והן הכסף, ודווקא פה אני חושבת שאם היה אינטרס של גברים כי הם מצאו נזק לבריאות בברית להפסיק את התופעה הם היו כבר עושים עם זה משהו. בין יתר הסיבות שבגללן אני לא חושבת שהוכח שמדובר בשד כה נורא
 

HouseAtreides

New member
את טועה - המנהג נמשך דווקא בגלל העולם הגברי

העולם הגברי מתאפיין בטקסים אלימים שנועדו לסמל השתייכות ונאמנות.
הוא גם מתאפיין בהכחשת פחדים וחולשות, ובהתכחשות לצורך לדעת את מגבלות הכוח. לא במקרה גברים נשלחו למלחמות במשך אלפי שנים ואף אחד לא חקר תופעות כמו פוסט טראומה. להיפך - הכחישו שקיים דבר כזה. אפילו במלחמת העצמאות, כלומר 1948, לא היתה הכרה בתופעה כזו. מי שלא נפגע פיסית - כאילו לא נפגע. עד היום, מי שסובל מפוסט טראומה נחשב חברתית כמי ש"היה חלש מדי" ו"נכשל במשימתו".

מי שנימול כתינוק, יש לו קודם כל אינטרס להכחיש שנגרם לו נזק. המחשבה שנגרם נזק פירושה פגיעה אנושה באגו, ומי בדיוק צריך את זה? כל עוד אפשר לתפקד כמו שצריך, עלינו לצפות להכחשה. מי שנגרם לו נזק שלא מאפשר תפקוד - עדיין לא יעז לצאת בפומבי כנגד המנהג כי, בדומה למי שסובל מפוסט טראומה, אדם כזה יתוייג כ"חלש" ש"נכשל".

לא שאני חושב שאת מסוגלת להתמודדות כנה עם הדברים שנכתבו כאן, אבל הם רלוונטיים ולכן חשוב שייכתבו.
 

tomerbenner

New member
בבקשה, מקורות מידע

:הי לוטוס,

את מוזמנת לקרוא וללמוד מידע רב על ברית מילה כאן:
http://www.box.com/s/q4jqvvmc1a9q3rtc42j1


לפני שאת פוסלת, יש שם בדיוק מה שביקשת - ציטוטים ישירים מכל ארגוני הרופאים המובילים, ומרופאים הכי מומחים בארץ ובעולם. יש שם הפניות וציטוטים מהמחקרים הכי נחשבים כולל אלו של ה CDC ו ה WHO.

אני מוכן אפילו לומר שכלולים שם המקורות מידע הטובים ביותר שניתן למצוא בנושא ברית מילה ואני מזמין כל אחד למצוא מקור מידע איכותי שלא כלול.

אז בבקשה, קראי ולמדי לפני שאת מגיבה.

בברכה,
תומר
 

אמלי12

New member
לדעתי דווקא התגובה שלך קיצונית

את מתייחסת לאיבר לא נימול כאל משהו דוחה, הייתי אומרת אפילו שזה די מעליב היחס שלך.
כבר ראיתי כאלו וגם כאלו, זה לא מגעיל אותי, לא ברור לי למה שאיבר בגוף האדם יגרום לכזאת תגובה חריפה אצל חלק מהאנשים.
וכן, גם ראיתי מקרוב כיצד מתבצעת ברית מילה.
בנוסף לא ברור לי אם נשים בהריון כ"כ רגשיות ולא מסוגלות לקבל החלטות, לדברייך, אז איך הן מסוגלות להחליט למול את ילדהן במצב כזה? הרי זה ניתוח בלתי הפיך, אולי כדאי לדחות את ההחלטה לזמן יותר מאוחר שבו אפשר לחשוב בהגיון כביכול? לא למול זה מעשה הפיך לעומת מילה שזה בלתי-הפיך.
האם את בדר"כ מקבלת החלטות בלתי-הפיכות בכזאת קלות?
אגב, בארצות מסויימות מעל ל-90% מהנשים עוברות בריתה, שם זה מקובל, וגם זה מנהג שמושרש עמוק בתרבות ובמסורת וגם אם מעבירים עכשיו בחלק מהמדינות חוקים ואיסורים נגד זה, המנהג הזה עדיין מאוד מאוד נפוץ. כך שה-97% שאת דואגת לציין (מאיפה הנתון הזה?) זה לא בדיוק תירוץ תקף.
גם בעיני ברית-מילה זה לא סיבה למלחמות, לכן לא ברור לי למה איבר לא נימול מעורר כזה אנטי ותחושות גועל אצל אנשים, זה לא ביג-דיל בעיני, לא בוער בעצמותיי למול את ילדיי.
הלוואי וזאת לא היתה סיבה למלחמות, אבל כרגע זה לא המצב בארץ.
 
כמו שהסברתי

אצלי זה עניין של בחירה. 100% בחירה שלי ושל בן זוגי. אף אחד מהמשפחה שלי לא יקבע לי. ולא ינסה גם. אם את חושבת שהתגובה שלי קיצונית תארי לך איך הייתי מגיבה אם היית איזו דודה שמנסה להסביר לי מה לעשות או לא לעשות עם הילד שלי :)

לגבי למה זה מגעיל אותי, וול זה אישי, אבל זה באמת מאוד לא יפה בעיניי.
 

אמלי12

New member
התכוונתי

שהתגובה שלך לאיבר לא נימול היא מאוד קיצונית בעיני. תגובה של גועל זאת תגובה קיצונית.
אין לי עניין להכנס לעניינים האישיים שלך ואת גם לא צריכה להסביר לי את עצמך ולמה זה מגעיל אותך.
כי את לא חייבת לי כלום, אני בטח ובטח לא דודה שלך.
רק שתדעי שבעיני זה מעליב להגיד כזה דבר כי יש כאן אנשים שהילדים שלהם לא נימולים ואולי אפילו גברים לא נימולים ולהגיד עליהם שהם דוחים זה פוגעני.

אני לא מנסה להסביר לך מה לעשות או לא לעשות עם הילד שלך, כי הדיון כאן הוא לא אישי, לפי מה שאני מבינה לא לך ולא לי יש בן בדרך.
אני כן מקווה שדיון כזה ודיונים דומים יגרמו ליותר ויותר אנשים לחשוב לפני שהם מלים את ילדהם ולראות שיש גם אלטרנטיבה אחרת.
בפרט כי פותחת השרשור העלתה את השאלה הזאת ונראה לי שכבר סיפקנו לה מספיק חומר למחשבה.
 
למעלה