רצון ומחשבה - מה המסבב ומי המסובב

יוגי379

Member
האם באמת המוח או המחשבה הם ה "מנהלים"?
מי מסובב את מי המחשבה את הרצון או הרצון את המחשבה?
מדוע לכל אחד מאתנו מהות רצון שונה?
מהיכן הגיע לכל אחד מאתנו רצון שונה?
האם אי פעם קושיות פילוסופיות יהפכו למדעיות?
 

uzi2

Member
כל שאלה בנפרד, אבל צריך להבדיל בין "רצון חופשי" (מונח שאינו מוגדר היטב, ולא בטוח שיש דבר כזה), ובין תחושת רצון (שבטוח שקיימת, ושהיא גם מוגדרת היטב).

אנו יודעים בוודאות שלפעמים תחושת רצון חופשי היא אשלייה, וכבר הזכרתי את המחקרים של גזניגה וספיירי שהראו כי על אף שהמיספרה שאינה מחוברת לדיבור ידעה את הסיבה ל-"רצון" מסוים, ההמיספרה שמחוברת לדיבור ושלא היתה מודעת לסיבה האמתית, פירשה את המעשה כנובע מרצון שלה (אך רצון אחר לגמרי). כלומר ה-"רצון" היה לא יותר מאשר פרשנות מאוחרת של המעשה. יש מחקרים שמראים את ההתהוות של ההחלטה (זו שיוצרת את תחושת הרצון) זמן מה לפני שהמידע מגיע למודעות.

השאלה האם הרצון מסובב את המחשבה, או להיפך, בעייתית מעצם העובדה שיש בה הנחות סמויות (ומעבר לעובדה שיש בעייתיות בהנחות כאשר אינן מפורשות, אני גם נוטה לקבל שהן הנחות שגויות). ההנחות הן שאחד מסובב את השני. השאלה מנוסחת באופן שמאפשר רק אחת משתי תשובות, בעוד שבפועל, ייתכן שאף אחת מהתשובות אינה נכונה, או שהן חסרות משמעות, כיוון שלא נכון בכלל לדבר עליהם במונחים של סיבה ותוצאה, או מסובב, סיבה ותוצאה.

מדוע לכל אחד מאיתנו תחושת רצון שונה? כאשר מסתכלים על התהוות ההחלטה (זו שמובילה לתחושת הרצון) רואים תהליך מאוד מורכב שמושפע ממספר עצום של גורמים בלתי תלויים. לדעתי - גם כן יש הנחות סמויות בשאלה שלך. עדיף להגדירן כהנחות, במקום להשאירן סמויות.

האם אי פעם שאלות פילוסופיות יהפכו למדעיות? שאלות פילוסופיות כבר הפכו למדעיות. מרבית תחומי המדע היו חלק מהפילוסופיה לפני שהפכו למדע.
 

יוגי379

Member
כל שאלה בנפרד, אבל צריך להבדיל בין "רצון חופשי" (מונח שאינו מוגדר היטב, ולא בטוח שיש דבר כזה), ובין תחושת רצון (שבטוח שקיימת, ושהיא גם מוגדרת היטב).

אנו יודעים בוודאות שלפעמים תחושת רצון חופשי היא אשלייה, וכבר הזכרתי את המחקרים של גזניגה וספיירי שהראו כי על אף שהמיספרה שאינה מחוברת לדיבור ידעה את הסיבה ל-"רצון" מסוים, ההמיספרה שמחוברת לדיבור ושלא היתה מודעת לסיבה האמתית, פירשה את המעשה כנובע מרצון שלה (אך רצון אחר לגמרי). כלומר ה-"רצון" היה לא יותר מאשר פרשנות מאוחרת של המעשה. יש מחקרים שמראים את ההתהוות של ההחלטה (זו שיוצרת את תחושת הרצון) זמן מה לפני שהמידע מגיע למודעות.

השאלה האם הרצון מסובב את המחשבה, או להיפך, בעייתית מעצם העובדה שיש בה הנחות סמויות (ומעבר לעובדה שיש בעייתיות בהנחות כאשר אינן מפורשות, אני גם נוטה לקבל שהן הנחות שגויות). ההנחות הן שאחד מסובב את השני. השאלה מנוסחת באופן שמאפשר רק אחת משתי תשובות, בעוד שבפועל, ייתכן שאף אחת מהתשובות אינה נכונה, או שהן חסרות משמעות, כיוון שלא נכון בכלל לדבר עליהם במונחים של סיבה ותוצאה, או מסובב, סיבה ותוצאה.

מדוע לכל אחד מאיתנו תחושת רצון שונה? כאשר מסתכלים על התהוות ההחלטה (זו שמובילה לתחושת הרצון) רואים תהליך מאוד מורכב שמושפע ממספר עצום של גורמים בלתי תלויים. לדעתי - גם כן יש הנחות סמויות בשאלה שלך. עדיף להגדירן כהנחות, במקום להשאירן סמויות.

האם אי פעם שאלות פילוסופיות יהפכו למדעיות? שאלות פילוסופיות כבר הפכו למדעיות. מרבית תחומי המדע היו חלק מהפילוסופיה לפני שהפכו למדע.
לא פשוט לענות על זה.
כשאני רושם "רצון" אני לא קושר את זה לרצון חופשי, ואיני מעוניין להיכנס לכך.
אני כן חושב שניתן לדבר על מחשבה ורצון במושגי סיבה ותוצאה.
למשל, ניקח את המצב הבא: אני רואה אדם שהולך למקרר, מוציא תפוח ואוכל.
אם נפרק את הסיטואציה: הסוף זו הפעולה הפיזית. אך לפניה היה רצון לאכול את התפוח, מחשבה כיצד לממש את הרצון, ואכילת התפוח שכמו שכתבתי זו התוצאה הסופית.
אבל גם לכאן אינני מכוון.
כשאני רושם "רצון" אני מתכוון למהות הרצון שקיימת בכל אחד מאתנו ושונה בין כל אחד מאתנו.
ניקח צומח - האם יש לו רצון? הוא מכוון את עצמו לשמש, מצמיח שורשים, מקבל הזנה. אבל אין הוא יכול ללכת כנגד חוקי הצמחים.
אדם - לכל אחד מאתנו יש מהות שונה. "חליל" שמסובב לו את הרצון בצורה אוטומטית.
למשל - אדם שמה שחשוב לו זה להרוויח כסף, יפנה את כל מחשבותיו ומשאביו על מנת להשיג כסף. גם אם הוא יהיה מאוד חכם. עדיין כל חישוביו ייעשו על מנת להיות עשיר. זה החליל שמסובב לו את המחשבות והפעולות.
לעומת זאת אנו רואים כי יש אנשים שמחשיבים ערכים גבוהים יותר. למשל השכלה. ה"חליל" הזה יגרום לו להרוויח כסף אבל לא לשם הכסף אלא לשם מטרה גבוהה יותר.
כלומר יש אפיון מאוד מיוחד לכל אחד מאתנו שמסובב, גורם, מקור למחשבותיו ופעולותיו.
מאיפה קיבלנו את כל היסודות שנמצאים בנו? מאיפה הסידן שיש לנו בעצמות? מאיפה הגיע הברזל שצובע את הדם באדום? (קיבלנו אותם מלפני מליארדי שנים, מכוכבים גוססים וסופרנובות).
https://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/מה-מקור-היסודות
והשאלה היא: האם מאותו המקום שקיבלנו את אותם היסודות, קיבלנו גם תכונות אופי, אישיות שונה וכו'?
ויותר מכך - האם קיבלנו משם את מהות הרצון המאפיינת כל אחד מאתנו?
ואם נגלה שהתשובה חיובית, עולה השאלה: אז מה היה קיים לפני המפץ שהיה השורש לאותם בריות או מהויות השונות זה מזה?
 

uzi2

Member
אנסה להבין את ההגדרה מתוך הדוגמאות. דוגמאות של המוטיבציות שלנו בחיים.
אלו דברים מאוד מורכבים, אנחנו יודעים על השפעה של גנטיקה, של סביבה, והתהליכים שמובילים להחלטות שקשורות לחיים מושפעים מהמון גורמים. לכן - לא מאמין שנמצא הסבר פשוט. לא חושב שההסבר פשוט, או ליניארי. כל כך הרבה אינטרקציה מורכבת של גנטיקה-סביבה. מה שניתן לזהות, זה השפעות נקודתיות (בא לי לאכול כי ראיתי עוגה שנראיית טעימה), השפעות גנטיות (מחקרים שהשוו מהלכי חיים של תאומים זהים שגדלו בסביבות שונות, אל מול אנשים שאינם תאומים שגדלו בסביבות מקבילות), השפעות סביבתיות (השאיפות המקובלות בתרבויות שונות). יש המון בפסיכולוגיה על הנושא של איך לגרום לילדים "להגדיר את עצמם" בצורה שתכתיב את האופן שבו הם שופטים את עצמם (האם לפי החברותיות, האם לפי ההישגים בספורט, האם לפי הישגים בלימודים?) מה שברור הוא שהתהליכים שבהם המוח משתנה, ותהליכי היווצרות ההחלטות משתנות כתוצאה מכך מושפעים מהמון גורמים, ומכל אחד מהם במעט.
 

יוגי379

Member
אנסה להבין את ההגדרה מתוך הדוגמאות. דוגמאות של המוטיבציות שלנו בחיים.
אלו דברים מאוד מורכבים, אנחנו יודעים על השפעה של גנטיקה, של סביבה, והתהליכים שמובילים להחלטות שקשורות לחיים מושפעים מהמון גורמים.
מסכים לגמרי. אם פעם קם הבהביוריסט שטען שהאדם הוא טבולה רסה, לוח חלק שרוכש את הכול מהסביבה ומנסיון החיים (ווטסון), אם אחריו הגיעה הפסיכולוגיה הקוגנטיבית וטענה לגורם מולד מתווך, הרי שכיום אנו יודעים שאנחנו יצור המתווך על ידי שניהם.
לכן - לא מאמין שנמצא הסבר פשוט. לא חושב שההסבר פשוט, או ליניארי. כל כך הרבה אינטרקציה מורכבת של גנטיקה-סביבה. מה שניתן לזהות, זה השפעות נקודתיות (בא לי לאכול כי ראיתי עוגה שנראיית טעימה), השפעות גנטיות (מחקרים שהשוו מהלכי חיים של תאומים זהים שגדלו בסביבות שונות, אל מול אנשים שאינם תאומים שגדלו בסביבות מקבילות), השפעות סביבתיות (השאיפות המקובלות בתרבויות שונות). יש המון בפסיכולוגיה על הנושא של איך לגרום לילדים "להגדיר את עצמם" בצורה שתכתיב את האופן שבו הם שופטים את עצמם (האם לפי החברותיות, האם לפי ההישגים בספורט, האם לפי הישגים בלימודים?)
הגדרת העצמי של ילדים וכמוהם כמבוגרים נובעת מהישגים מחד ויחד עם זאת עד כמה החברה בה אני נמצא מעריכה את אותם ההישגים. גם כאן, אני יכול להיות אלוף בתחום מסויים אך אם הוא לא יהיה מוערך על ידי הסביבה הקרובה, האופן שבו אשפוט את עצמי בהכרח יושפע מכך.
מה שברור הוא שהתהליכים שבהם המוח משתנה, ותהליכי היווצרות ההחלטות משתנות כתוצאה מכך מושפעים מהמון גורמים, ומכל אחד מהם במעט.
גם כאן אני מסכים. ויחד עם זאת ההנחה שלי היא כי לכל אחד מאתנו יש תבנית ייחודית שאינה קשורה לסביבה. היא גם לא קשורה לכישורים שלי. זו מהות של רצון שמסבבת את כל היכולות שקיימות בי, המחשבות, השכל, הכישרונות שלי על מנת שאוכל להשיג את אותה המהות.
מעבר לשוני בינינו ביכולות הקוגניטיביות אנו שונים במשהו פנימי יותר, מכיוון שאין לנו בו תפיסה מאוד קשה לקרוא לו בשם. אבל זו המהות שלנו. אותו חלק שמוליד בנו את הצרכים, המחשבות וההשכלות. אנחנו לא יודעים מהיכן קיבלנו אותו. זהו השורש שממנו הגענו.
האם נגיע להתפתחות שנוכל לדבר עליו במושגים מדעיים ולא בצורה אמורפית?
אני מניח שזה תלוי בציר ההתפתחות שבו אנו קיימים.
 

uzi2

Member
אני לא נביא. מה נדע - נדע רק כשנדע.

אם אני מבין נכון, לדעתך זה יותר ממערכת מורכבת של אינטרקציה בין גנטיקה וסביבה, והשאלה שלי, האם אתה מבסס את זה על משהו מעבר לתחושה אישית.
 

יוגי379

Member
אני לא נביא. מה נדע - נדע רק כשנדע.

אם אני מבין נכון, לדעתך זה יותר ממערכת מורכבת של אינטרקציה בין גנטיקה וסביבה, והשאלה שלי, האם אתה מבסס את זה על משהו מעבר לתחושה אישית.
לא יכולת לקלוע במדוייק יותר, אכן לדעתי זו מערכת מורכבת של גנטיקה וסביבה.
האם אני מבסס את זה על משהו מעבר לתחושה אישית?
לא אוכל לענות לך על שאלה זו באופן ישיר.
יחד עם זאת יש אפשרות לפרק לארבע אופנים את דרכי ההשכלה ואדון כרגע באחת מהם שהיא המהות.
חמשת החושים שלנו מגלים לנו את אותם התולדות והפעולות של המהות, אך לא את המהות.
אני יכול לקחת מוצק ולהפוך אותו לנוזל, ואת הנוזל לגז שאינו נתפס בחמשת החושים. ויחד עם זאת אותה המהות קיימת בו, ואוכל להפוך את הגז לנוזל, ואת הנוזל למוצק.
אך מהו בעצמו? אינני יודע, אלא לפי גילוי אותם הפעולות שהחושים שלי מציירים.
במילים אחרות, אין לנו כלל תפיסה במהות, כולל מהותנו עצמנו. אלא את אותם הגילויים של אותם הפעולות המתגלות מהמהות.
האם אני יכול להוכיח ולבסס את הטיעון שלי?
התשובה היא: לא.
האם אי היכולת להוכיח את טענתי באופן אמפירי שולל את אמיתותה?
גם כאן התשובה היא: לא.
 

uzi2

Member
לא יכולת לקלוע במדוייק יותר, אכן לדעתי זו מערכת מורכבת של גנטיקה וסביבה.
האם אני מבסס את זה על משהו מעבר לתחושה אישית?
לא אוכל לענות לך על שאלה זו באופן ישיר.
יחד עם זאת יש אפשרות לפרק לארבע אופנים את דרכי ההשכלה ואדון כרגע באחת מהם שהיא המהות.
חמשת החושים שלנו מגלים לנו את אותם התולדות והפעולות של המהות, אך לא את המהות.
אני יכול לקחת מוצק ולהפוך אותו לנוזל, ואת הנוזל לגז שאינו נתפס בחמשת החושים. ויחד עם זאת אותה המהות קיימת בו, ואוכל להפוך את הגז לנוזל, ואת הנוזל למוצק.
אך מהו בעצמו? אינני יודע, אלא לפי גילוי אותם הפעולות שהחושים שלי מציירים.
במילים אחרות, אין לנו כלל תפיסה במהות, כולל מהותנו עצמנו. אלא את אותם הגילויים של אותם הפעולות המתגלות מהמהות.
האם אני יכול להוכיח ולבסס את הטיעון שלי?
התשובה היא: לא.
האם אי היכולת להוכיח את טענתי באופן אמפירי שולל את אמיתותה?
גם כאן התשובה היא: לא.
לא ביקשתי הוכחה, כי הוכחות זה באמת קשה. מבחינתי - מספיק ביסוס, שיוציא את ההנחה מהמקום של "סיכוי אפריורי" שהוא תמיד נמוך. ביסוס ראייתי אינו הוכחה, אבל הוא ראיה מחזקת.

מבחינתי, יש חוויות, וכל המחקר כולו, מפיזיקה, וכימיה, ועד תחום המשפט, וחוקי הלשונות, עוסקים בחוקיות של אותן החוויות, שהיא חוקיות אובייקטיבית ("חוקיות אובייקטיבית" מוגדרת אצלי כחוקיות שמשותפת למספר חווים). החוויה עצמה, היא הרבה מעבר לחמשת החושים, גם מחשבה, למשל היא חלק מהחוויה, וקרוב לוודאי שגם חוויות שאנשים עברו בהשפעת סמים הלוצינוגניים, ולא יודעים לתארן במילים. האם תדע לתאר חוויה שלא נשמרת בזכרון - למשל? האם תוכל להיות מודע לקיומה?
רק שמבחינתי - תחושת רצון - זה עוד סוג של חוויה.
 

יוגי379

Member
האם אותה החוקיות שבה חיו יצורים מסויימים עד לרגע שבו האדם גילה וחווה אותם כחוקיות אובייקטיבית לא הייתה קיימת?
גם החוקים אצלנו שנחשבו כאבסולוטים עשויים להתהפך ולהפך, חוויות שנחשבו כאמורפיות ומנותקות מאותם אבני הבוחן של המדע עשויות להפוך ביום מן הימים למוחלטים.
בציר התפתחות התודעה עברנו שינויים רבים. שינויים שאפשרו לנו להגיע לאותו המקום שבו אנו דורשים ביסוסים על מנת שנוכל לתת תוקף לאותם ההנחות שאנו מניחים.
מהו השינוי הבא שנעבור? האם נעבור אותו כולנו? מהו הפילטר שדרכו אני חווה את אותם החיים שאני מרגיש בחמשת החושים?
שאלות שאני מאמין שלפחות חלק מהמחקר הניסויי יעסוק בו.
לגבי שאלתך, אני מאמין כי אין כל חוויה שאינה נשמרת בזיכרון - השאלה היא עד כמה היא יכולת השליפה שלנו מאותו האזור שבו היא נמצאת.
הרצון מעבר להיותו עוד סוג של חוויה, הוא חומר המניע של כל אחד מהיצורים כולל בני האדם, אך הוא שונה מאחד לאחד.
 

uzi2

Member
כמו שכתבתי קודם, לא רואה טעם לעסוק בשאלה מה נדע כשנדע. ברור שאין ערבון לשום דבר, ויכול להיות שאני כרגע באיזה "סרט" ואגלה מחר שהכל השתנה, או שהכול חלום ואני בעצם יצור אחר שחלם שהוא uzi2, אבל לא רואה טעם בזה. יש מספר הנחות שאנחנו חייבים להניח כדי להתקדם, והן די בסיסיות, על אף שקשה לנמק אותן. ראשית שלא רק אתה (במקרה שלי - אני) קיים. שנית שהלוגיקה תקפה ולמסקנות שלנו יש איזשהו ערך. אי אפשר להוכיח לוגיקה ללא ההנחה שהלוגיקה עובדת. ויש עוד הנחות לא טריוויאליות אך בסיסיות, למשל שלא נוצרתי לפני שתי שניות - אך עם זכרון מומצא, ועוד דקה אכחד.
אני לא יודע לבסס את ההנחות האלו, אך בלעדיהן אין משמעות לדיון.

לשאול האם חוקיות קיימת ללא החווים, היא שאלה לא טריוויאלית, אבל התשובה שלי היא פשוטה אך לא טריוויאלית - כשאין חווים, אין משמעות לחוקיות, ולכן לשאלה אין משמעות האם יש חוקיות אין משמעות. לחוקיות יש משמעות רק אם יש חווים שחווים אותה. זה כמו לשאול האם חוקים יכולים להיות קיימים, גם אם אף אחד לא יודע אותם ואף אחד לא פועל על פיהם.
אך עדיין אני לא מבין מדוע אתה קורה למה שמניע אותנו "רצון". המילה בעיני מטעה, כיוון שמחקרים הראו, שלפחות "תחושת הרצון" היא פרשנות מאוחרת של ההחלטות שלנו, והיא לא תמיד הפרשנות הנכונה (האם אתה מכיר את המחקרים של ספיירי וגזניגה על חולי אפילפסיה? הזכרתי אותם מספר פעמים, כי המחקרים נוגעים ישירות בנושאים שמעניינים אותך, אך אף פעם לא זכור לי שהתייחסת אליהם בתגובותיך אלי. שווה להכיר אותם).
תורת האבולוציה מראה התפתחות איטית והדרגתית, של כל בעלי החיים מיצורים קדומים יותר, בענפים שונים. לכן סביר להניח שגם המודעות קיימת בצורה וברמה כזו או אחרת במרבית היצורים. אני נוטה לקבל את ההנחות של טונוני וקוך (ז'וליו טונוני, וכריסטוף קוך) לגבי הגדרה של דרגות מודעות ביקום.
 
למעלה