רכבת על הכוונת

מצב
הנושא נעול.

mister K

New member
לא מבין למה אתה אומר שההרתעה מספיק טובה.
בפועל, ההרתעה פשוט לא קיימת (אלא בדיווחיהם של אותם פרשנים בשקל, שקשה להתעלם מהם כי הם מציפים את התקשרות). החמאס, הוא ורק הוא מחליט מתי לירות, מתי לקחת את האחריות על עצמו ומתי להטיל אותה על ארגונים "לא מוכרים". העובדה היא שלא יזמנו שום פעולה אפקטיבית משמעותית מאז המבצע, אלא רק הגבנו בעיקר בהפגזות על מחסנים ריקים ובמיליארדים שהושקעו ועוד יושקעו במיגון. עובדה נוספת היא שיש הסלמה משמעותית במצב בימים האחרונים. מודה ומתוודה שלא ספרתי את כמות הטילים במדוייק, אבל לכאורה אין שום מניעה מכך שהיא תעלה, כי ברור ושקוף לאויב שלא יישא בשום מחיר כבד, בדיוק כפי שלא קרה באותו מבצע "מוצלח" שלא השיג אף לא אחת ממטרותיו המוצהרות. אין שום תג מחיר גם לא כלפי האוכלוסיה האזרחית בעזה, אלא רק כלפי האוכלוסיה הישראלית בעוטף עזה. וגם לא ברור לי כיצד אתה "ישן בשקט" בזמן שפצמ"רים נופלים על גני ילדים (זה לא משנה אם זה מטר או שני מטר מהגן). במקומך לא הייתי מוותר לממשלה כל-כך בקלות. אבל רצונך כבודך.
אמרתי כבר, אני לא מקשיב לפרשנים.
נכון שיש הסלמה בימים האחרונים, אבל בכאלו רמות שצריך להיכנס לפאניקה. זה אפילו לא קרוב לרמות שהיו לפני עופרת יצוקה, לפחות פה בשדרות לא מרגישים כלום. אני בעד שיטת התגובה הנוכחית של צה"ל ואני מאמין שהחמאסניקים יירגעו מהר מאוד. אני לא אוהב להשתמש במושג "תג מחיר" אבל אני משוכנע לחלוטין שבעזה מפחדים פחד מוות בכל פעם שלאיזה חמאסניק בזוי משעמם קצת והוא מחליט לירות פצמ"ר, כי הם יודעים שתמיד תהיה תגובה וזה טוב מאוד. אני גם לא משתגע על הממשלה הנוכחית, אבל אני חושב שבמקרה הזה היא פועלת נכון. לדעתי מבצע כולל בעזה לא נחוץ כעת. זו תהיה טעות שנשלם עליה ביוקר.
 

mister K

New member
אמרתי כבר, אני לא מקשיב לפרשנים.
נכון שיש הסלמה בימים האחרונים, אבל בכאלו רמות שצריך להיכנס לפאניקה. זה אפילו לא קרוב לרמות שהיו לפני עופרת יצוקה, לפחות פה בשדרות לא מרגישים כלום. אני בעד שיטת התגובה הנוכחית של צה"ל ואני מאמין שהחמאסניקים יירגעו מהר מאוד. אני לא אוהב להשתמש במושג "תג מחיר" אבל אני משוכנע לחלוטין שבעזה מפחדים פחד מוות בכל פעם שלאיזה חמאסניק בזוי משעמם קצת והוא מחליט לירות פצמ"ר, כי הם יודעים שתמיד תהיה תגובה וזה טוב מאוד. אני גם לא משתגע על הממשלה הנוכחית, אבל אני חושב שבמקרה הזה היא פועלת נכון. לדעתי מבצע כולל בעזה לא נחוץ כעת. זו תהיה טעות שנשלם עליה ביוקר.
*צ"ל: לא בכאלו רמות שצריך להיכנס לפאניקה.
 

easylivin

New member
אמרתי כבר, אני לא מקשיב לפרשנים.
נכון שיש הסלמה בימים האחרונים, אבל בכאלו רמות שצריך להיכנס לפאניקה. זה אפילו לא קרוב לרמות שהיו לפני עופרת יצוקה, לפחות פה בשדרות לא מרגישים כלום. אני בעד שיטת התגובה הנוכחית של צה"ל ואני מאמין שהחמאסניקים יירגעו מהר מאוד. אני לא אוהב להשתמש במושג "תג מחיר" אבל אני משוכנע לחלוטין שבעזה מפחדים פחד מוות בכל פעם שלאיזה חמאסניק בזוי משעמם קצת והוא מחליט לירות פצמ"ר, כי הם יודעים שתמיד תהיה תגובה וזה טוב מאוד. אני גם לא משתגע על הממשלה הנוכחית, אבל אני חושב שבמקרה הזה היא פועלת נכון. לדעתי מבצע כולל בעזה לא נחוץ כעת. זו תהיה טעות שנשלם עליה ביוקר.
במשפט האחרון קילקלת... חבל.
זה גול עצמי מאין כמוהו לחשוב מראש שכל מבצע שעשוי לפגוע בחמאס, יהיה "טעות שתעלה ביוקר". קוראים לזה תבוסתנות וזאת בהחלט מילה גסה, מצטער. לא רוצה אפילו לחשוב שאתה באמת משתייך לאסכולה הפוליטית המסויימת הזאת (שלא אגיד מהי מכיוון שההודעה שלי תימחק אז...) יש הבדל ענק בין להגיד על מבצע מסויים שהתקיים בעבר שהוא לא היה מוצלח על סמך עובדות, ובין להגיד שכל מבצע שעשוי להתקיים בקרוב יהיה טעות. יש בהחלט מספיק גורמים בעולם שמנסים לקשור את ידינו, וממש לא צריכים לעזור להם בזה.
 

mister K

New member
במשפט האחרון קילקלת... חבל.
זה גול עצמי מאין כמוהו לחשוב מראש שכל מבצע שעשוי לפגוע בחמאס, יהיה "טעות שתעלה ביוקר". קוראים לזה תבוסתנות וזאת בהחלט מילה גסה, מצטער. לא רוצה אפילו לחשוב שאתה באמת משתייך לאסכולה הפוליטית המסויימת הזאת (שלא אגיד מהי מכיוון שההודעה שלי תימחק אז...) יש הבדל ענק בין להגיד על מבצע מסויים שהתקיים בעבר שהוא לא היה מוצלח על סמך עובדות, ובין להגיד שכל מבצע שעשוי להתקיים בקרוב יהיה טעות. יש בהחלט מספיק גורמים בעולם שמנסים לקשור את ידינו, וממש לא צריכים לעזור להם בזה.
זו לא תבוסתנות, זו חשיבה לטווח ארוך.
אם אני מנחש נכון לגבי האסכולה שאליה אתה מתכוון, צר לי להגיד לך אבל אתה טועה לגבי. אין לי שום רצון לעזור לגורמים בזויים בעולם שמנסים לקשור את ידינו. רק טובת ישראל חשובה בעיני ואני חושב שפעולה נרחבת בעזה לא נחוצה כעת והיא תגרום לישראל הרבה יותר נזק מתועלת. גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. אגב, לפני עופרת יצוקה לא חשבתי כך. בתקופה ההיא פעולה צבאית בעזה היה דבר מחויב המציאות וזה גם היה צריך להיעשות הרבה לפני כן. אני חושב שמטרות המבצע הושגו אז בצורה יפה. לא צריך להיחפז ולעשות דברים לא נחוצים. כבר נכווינו מזה כמה פעמים במהלך ההיסטוריה הקצרה שלנו.
 

easylivin

New member
זו לא תבוסתנות, זו חשיבה לטווח ארוך.
אם אני מנחש נכון לגבי האסכולה שאליה אתה מתכוון, צר לי להגיד לך אבל אתה טועה לגבי. אין לי שום רצון לעזור לגורמים בזויים בעולם שמנסים לקשור את ידינו. רק טובת ישראל חשובה בעיני ואני חושב שפעולה נרחבת בעזה לא נחוצה כעת והיא תגרום לישראל הרבה יותר נזק מתועלת. גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. אגב, לפני עופרת יצוקה לא חשבתי כך. בתקופה ההיא פעולה צבאית בעזה היה דבר מחויב המציאות וזה גם היה צריך להיעשות הרבה לפני כן. אני חושב שמטרות המבצע הושגו אז בצורה יפה. לא צריך להיחפז ולעשות דברים לא נחוצים. כבר נכווינו מזה כמה פעמים במהלך ההיסטוריה הקצרה שלנו.
הפעם אני דווקא שמח שהתבדיתי...
מה שאתה אומר הוא שזמן מתאים לפעולה בהחלט עוד עשוי להגיע. השאלה היא, מתי בדיוק? יש החושבים שרק כשאנשים ייפגעו, זה ייתן לנו "לגיטימציה" כלשהי לפעול. אבל זה שהם לא פגעו בגן הילדים בול, זה רק עניין של מזל: דבר כזה יכול לקרות חלילה גם מחר. זה רק עניין של זמן עד שתהיה פגיעה בנפש. מה שאני אומר הוא, שעם אויב כזה כל רגע שמתאים לנו הוא "הרגע הנכון". ללגיטימציה בינלאומית לא נזכה לעולם ממילא, שלא נשלה את עצמנו. לגיטימציה כזאת לא ניתנה לנו בשום מקרה בשנים האחרונות, למרות שהצדק היה תמיד לצידנו - צדק זה לא מה שמעניין את מדינות העולם, אלא אינטרסים פוליטיים שונים לחלוטין. ובכל אופן, חיי האזרחים יקרים יותר לשיטתי מכל "לגיטימציה בינלאומית". ואם כבר, אז חיי האזרחים ואורך חייהם התקין, חשובים הרבה יותר מחיי שלי כחייל - כי זהו ייעודו של צבא ההגנה לישראל, וזוהי השבועה שנשבעתי לו. מה לעשות, כל מבצע צבאי צריך להימדד בראש וראשונה בקריטריונים כגון "כמה חיי אזרחים ניצלו", "באיזו מידה חיי האזרחים הוחזרו למסלולם התקין" ורק לאחר מכן "כמה חיי חיילים נחסכו". ככה זה. אלה צריכים להיות האינטרסים העליונים של ממשלתנו, ואלה השיקולים ליציאה למצבע צבאי במועד כזה או אחר.
 

easylivin

New member
הפעם אני דווקא שמח שהתבדיתי...
מה שאתה אומר הוא שזמן מתאים לפעולה בהחלט עוד עשוי להגיע. השאלה היא, מתי בדיוק? יש החושבים שרק כשאנשים ייפגעו, זה ייתן לנו "לגיטימציה" כלשהי לפעול. אבל זה שהם לא פגעו בגן הילדים בול, זה רק עניין של מזל: דבר כזה יכול לקרות חלילה גם מחר. זה רק עניין של זמן עד שתהיה פגיעה בנפש. מה שאני אומר הוא, שעם אויב כזה כל רגע שמתאים לנו הוא "הרגע הנכון". ללגיטימציה בינלאומית לא נזכה לעולם ממילא, שלא נשלה את עצמנו. לגיטימציה כזאת לא ניתנה לנו בשום מקרה בשנים האחרונות, למרות שהצדק היה תמיד לצידנו - צדק זה לא מה שמעניין את מדינות העולם, אלא אינטרסים פוליטיים שונים לחלוטין. ובכל אופן, חיי האזרחים יקרים יותר לשיטתי מכל "לגיטימציה בינלאומית". ואם כבר, אז חיי האזרחים ואורך חייהם התקין, חשובים הרבה יותר מחיי שלי כחייל - כי זהו ייעודו של צבא ההגנה לישראל, וזוהי השבועה שנשבעתי לו. מה לעשות, כל מבצע צבאי צריך להימדד בראש וראשונה בקריטריונים כגון "כמה חיי אזרחים ניצלו", "באיזו מידה חיי האזרחים הוחזרו למסלולם התקין" ורק לאחר מכן "כמה חיי חיילים נחסכו". ככה זה. אלה צריכים להיות האינטרסים העליונים של ממשלתנו, ואלה השיקולים ליציאה למצבע צבאי במועד כזה או אחר.
"אורך" = צ"ל אורח חיים, כמובן
 

amit1270

New member
על איזו הרתעה לעזאזל אתה מדבר?!
ועל איזו רגיעה?! (האמת היא שאני מבין מאיפה זה בא: כמה פרשנים בתשקורת לקחו על עצמם בימים האחרונים את תפקיד "המרגיעים הלאומיים", והם טוענים "שהחמאס לא מעוניין בהסלמה". כמובן שההסלמה קוראת בניגוד מוחלט לרצונו של החמאס...) "עופרת יצוקה" היה "מבצע מוצלח"?! אז מה אם יצאנו ליצנים לפני כל העולם כשנשבענו לתפוס את ציר פילדלפי, להפיל את החמאס או לעשות את שני הדברים ביחד - ובסוף חזרנו לאותו המצב בדיוק שהיינו בו קודם, וכמות הטילים עולה וחוזרת בהדרגה לכמות שהייתה לפני המבצע... מה שהתכוונת להגיד הוא, שיש לתת לחמאס להתחמש בשקט כפי שעשה עד כה. הרי זה כל-כך קשה ומסובך, אוי, ומה יקרה אם שלטון החמאס ייפול, אולי יבואו אנשים עוד יותר מפחידים במקומו... התוצאה היא, שלנגד עינינו הופכים את החמאס - המוצב האיראני הקדמי בלבנט, ל"אתרוג" מקודש בתור "גורם מתון (יחסית)". ומכאן השלב הבא הוא לומר שהחמאס הוא "גורם מייצב" באזור (וכמובן שברגע שישראל תיאלץ שוב, בחוסר רצון להיחלם בו, אז היא זאת "שמפרה את האיזון"). הממשלה לא רק יכולה, אלא חייבת לפעול בכל הדרכים כדי ליצור הרתעה אמיתית ולא מדומה. זה ורק זה יכול להביא לשינוי חיובי כלשהו, ולא ישיבה במקלטים עד לבוא המשיח. הרתעה = פעולות יזומות שיפתיעו את האויב ויפגעו בו קשות, כדי שיווכח שירי טילים לא משתלם לחמאס כארגון, ובמיוחד לא לתושבי הרצועה שחפצים לחיות את חייהם.
הפלת החמאס ותפיסת פילדלפי לא היו הבין מטרות
המבצע. כדאי לבדוק. אני אמנם לא מקבל את ההפחדות של "אם נחסל את החמאס יבוא מישהו יותר קיצוני" אבל אני גם לא חושב שהמצב היום זהה למצב שלפני עופרת יצוקה. יש הרתעה והיא עובדת. הרתעה טובה זה לא רק לדעת להשתמש בכוח אלא גם לשעת לא להשתמש בו כשלא צריך.
 

amit1270

New member
הפלת החמאס ותפיסת פילדלפי לא היו הבין מטרות
המבצע. כדאי לבדוק. אני אמנם לא מקבל את ההפחדות של "אם נחסל את החמאס יבוא מישהו יותר קיצוני" אבל אני גם לא חושב שהמצב היום זהה למצב שלפני עופרת יצוקה. יש הרתעה והיא עובדת. הרתעה טובה זה לא רק לדעת להשתמש בכוח אלא גם לשעת לא להשתמש בו כשלא צריך.
*לשעת=לדעת
 

easylivin

New member
הפלת החמאס ותפיסת פילדלפי לא היו הבין מטרות
המבצע. כדאי לבדוק. אני אמנם לא מקבל את ההפחדות של "אם נחסל את החמאס יבוא מישהו יותר קיצוני" אבל אני גם לא חושב שהמצב היום זהה למצב שלפני עופרת יצוקה. יש הרתעה והיא עובדת. הרתעה טובה זה לא רק לדעת להשתמש בכוח אלא גם לשעת לא להשתמש בו כשלא צריך.
משום מה חשבתי שכן. אולי סתם היו דיבורים על כך
באותה התקופה, ואם כן, אני מודה בטעות. בכל אופן לעניות דעתי היו צריכים לעשות אז יותר, אולי גם הרבה יותר לפחות כדי להפסיק את ההברחות.
 

amit1270

New member
משום מה חשבתי שכן. אולי סתם היו דיבורים על כך
באותה התקופה, ואם כן, אני מודה בטעות. בכל אופן לעניות דעתי היו צריכים לעשות אז יותר, אולי גם הרבה יותר לפחות כדי להפסיק את ההברחות.
אני מסכים איתך שהיה צריך לעשות יותר
אבל אני לא בטוח שכיבוש-מחדש של ציר פילדלפי הוא הפתרון האידאלי. החמאס היה מאוד שמח לקבל רצועת "כלא" כזאת שתעסיק את חיילינו בהתגוננות לא פחות (וכנראה הרבה יותר) ממניעת הברחות. ואני לא מדבר על חוסר הלגיטימציה הבינלאומית (עם כל הצביעות שבדבר) שמהלך כזה היה גורם. הפתרון להברחות צריך להיות במישור המודיעיני והאזורי. המניעה האמיתית צריכה לבוא מהצד המצרי, ונראה לי שבשנתיים האחרונות יש שם יותר הבנה שזה מזיק גם להם.
 

Geistertreiber

New member
ממש פחד אלוהים...
נראה לך שזה כל כך קל פשוט "להיכנס לרצועת עזה ולהשמיד את תנועת החמאס"? גם בהנחה שגויה שכן, אם שופטים לפי ההיסטוריה, כשישראל תשמיד את החמאס בכוח צבאי, יעלה במקומו משהו יותר גרוע ויותר קיצוני (כבר היו בעזה תאים של אל קאעידה שחוסלו על ידי החמאס). לכן עדיף פעם אחת לא להיות טיפשים אלא פשוט לתת לחמאס לגווע, שזה מה שנעשה היום. אף אחד לא מזניח את עזה, עופרת יצוקה היה מבצע מוצלח ביותר שהעלה את רמת ההרתעה של ישראל. מאז המבצע החמאס מת מפחד. הוא אמנם שולט בעזה אבל חלש מאוד מחוצה לה. נכון שיש לפעמים טפטופים של ירי אך אין מה להשוות למצב שהיה קודם לכן ובסך הכל שיטת ההרתעה של תגובה מיידית לכל ירי עובדת. אין לתאר בכלל את ההבדל בין החיים בשדרות וביישובי עוטף עזה לפני המבצע ואחריו. אני מאוד "אוהב" (במרכאות כפולות ומכופלות) את אלו שבאים "להגן על שדרות ועל היישובים" ומשתמשים בירי מעזה כתירוץ להכפיש את ההינתקות... את רוב שירותי בצה"ל העברתי בעזה לפני ההינתקות, בזמן ההינתקות וגם בתקופה שאחריה וכעת אני גר בשדרות. אני לא יודע מה איתך, אבל אני ישן מצויין בלילה.
לא צריך "הרתעה" צריך שחמאס לא יתקיים
אם השאיפות שלנו הם רק ל"הרתעה" ו"שקט זמני" ו"להשאיר על אש קטנה" אז אנחנו בבעיה גדולה. אם החלטנו לקבל מצב של "טפטוף" רקטות ופצמר"ים, שזה משחק רולטה עד שזה יפגע במישהו, אז אנחנו סובלים כמדינה ממחלת תבוסתנות חמורה ביותר. בנתיים שאנחנו יושבים בחיבוק ידיים האוייב מצטייד,משפר תשתיות,מגייס אנשים וכספים. שקט בצד שלנו זה זמן התאוששות וצמיחה בצד שלהם. צריך להיות תמים ברמה של אוסלו כדי לחשוב אחרת. הסיבה שיש חמאס זה כי אין אלטרנטיבה שלטונית ראויה וחזקה כמו שצריך שמדובר באוכלוסיה מוסלמית (תראה איזה משטרים מחזיקים את מדינות ערב במקום ותבין). צריך להפיל את חמאס ולהביא לעזה שילטון חיצוני, מצרים והאו"ם למשל, שידאג לשקם את האוכלוסיה שם ולפזר את מי שחי במחנות פליטים למדינות קולטות הגירה שיש להם כלים להתמודד ולהפיק את מירב מאוכלוסיית פליטים (ארה"ב,קנדה,אוסטרליה,ניו זילנד,צ'ילה,ארגנטינה, דרא"פ,חלק ממדינות ערב גם כן). יש למדינות ערב המתונות אינטרס בעניין הזה כי גם הן לא רוצות נמל אירני בים התיכון. בנוסף, בגלל כמות האוכלוסיה, יש בעזה פוטנציאל פיתוח כלכלי אדיר למדינות ערב המפונקות במפרץ שצריכות עובדים זרים כמו שאנחנו צריכים תאילנדים. כל מבצע צבאי שלא מפילים בו את חמאס ומשחררים את שליט,הוא בזבוז זמן. סתם ירידה לצורך עליה מבחינת האויב. סתם גלגל בלתי נפסק שאנחנו מורידים ראש אחד והם מצמיחים שניים. אותו דבר קורה עם החיזבאללה.
 

easylivin

New member
לא צריך "הרתעה" צריך שחמאס לא יתקיים
אם השאיפות שלנו הם רק ל"הרתעה" ו"שקט זמני" ו"להשאיר על אש קטנה" אז אנחנו בבעיה גדולה. אם החלטנו לקבל מצב של "טפטוף" רקטות ופצמר"ים, שזה משחק רולטה עד שזה יפגע במישהו, אז אנחנו סובלים כמדינה ממחלת תבוסתנות חמורה ביותר. בנתיים שאנחנו יושבים בחיבוק ידיים האוייב מצטייד,משפר תשתיות,מגייס אנשים וכספים. שקט בצד שלנו זה זמן התאוששות וצמיחה בצד שלהם. צריך להיות תמים ברמה של אוסלו כדי לחשוב אחרת. הסיבה שיש חמאס זה כי אין אלטרנטיבה שלטונית ראויה וחזקה כמו שצריך שמדובר באוכלוסיה מוסלמית (תראה איזה משטרים מחזיקים את מדינות ערב במקום ותבין). צריך להפיל את חמאס ולהביא לעזה שילטון חיצוני, מצרים והאו"ם למשל, שידאג לשקם את האוכלוסיה שם ולפזר את מי שחי במחנות פליטים למדינות קולטות הגירה שיש להם כלים להתמודד ולהפיק את מירב מאוכלוסיית פליטים (ארה"ב,קנדה,אוסטרליה,ניו זילנד,צ'ילה,ארגנטינה, דרא"פ,חלק ממדינות ערב גם כן). יש למדינות ערב המתונות אינטרס בעניין הזה כי גם הן לא רוצות נמל אירני בים התיכון. בנוסף, בגלל כמות האוכלוסיה, יש בעזה פוטנציאל פיתוח כלכלי אדיר למדינות ערב המפונקות במפרץ שצריכות עובדים זרים כמו שאנחנו צריכים תאילנדים. כל מבצע צבאי שלא מפילים בו את חמאס ומשחררים את שליט,הוא בזבוז זמן. סתם ירידה לצורך עליה מבחינת האויב. סתם גלגל בלתי נפסק שאנחנו מורידים ראש אחד והם מצמיחים שניים. אותו דבר קורה עם החיזבאללה.
אתה מבין אחרת את משמעות המילה "הרתעה".
הרתעה אמיתית = זה כשהחמאס מפחד מוות מכך שמישהו יירה ולו טיל אחד מהרצועה בשוגג. כשתהיה הרתעה אמיתית, או משהו שמתקרב לזה - שלטון החמאס ככל הנראה יתמוטט ממילא. ואם לא, אז בכל מקרה אפשר יהיה לעזור להם להתמוטט ביתר קלות. הרתעה היא בסך הכל תנאי בסיסי ביותר לחיים נורמליים במדינה הזאת. עם זאת, ברור שאסור להסתפק רק בהרתעה: במידה וישראל רואה בעצמה מדינה ריבונית שרוצה להישאר באזור לעד, היא פשוט לא יכולה להרשות לעצמה לעצום עין על ההתרחשויות באזור בכלל ובשטחי ארץ ישראל בפרט. אין לאף מדינה כמעט את הלוקסוס שלא להתערב במתרחש בסביבתה. ישראל יכולה וגם חייבת לפעול הן בשיטות גלויות, והן בשיטות חשאיות כדי לשנות את המצב לטובתם של אזרחיה.
 

Geistertreiber

New member
אתה מבין אחרת את משמעות המילה "הרתעה".
הרתעה אמיתית = זה כשהחמאס מפחד מוות מכך שמישהו יירה ולו טיל אחד מהרצועה בשוגג. כשתהיה הרתעה אמיתית, או משהו שמתקרב לזה - שלטון החמאס ככל הנראה יתמוטט ממילא. ואם לא, אז בכל מקרה אפשר יהיה לעזור להם להתמוטט ביתר קלות. הרתעה היא בסך הכל תנאי בסיסי ביותר לחיים נורמליים במדינה הזאת. עם זאת, ברור שאסור להסתפק רק בהרתעה: במידה וישראל רואה בעצמה מדינה ריבונית שרוצה להישאר באזור לעד, היא פשוט לא יכולה להרשות לעצמה לעצום עין על ההתרחשויות באזור בכלל ובשטחי ארץ ישראל בפרט. אין לאף מדינה כמעט את הלוקסוס שלא להתערב במתרחש בסביבתה. ישראל יכולה וגם חייבת לפעול הן בשיטות גלויות, והן בשיטות חשאיות כדי לשנות את המצב לטובתם של אזרחיה.
כן אני מסכים איתך בקטע של הרתעה
הקטע שאין הרתעה שהיא 100 % בטוחה ושאפשר להסתמך עליה.
 

mister K

New member
לא צריך "הרתעה" צריך שחמאס לא יתקיים
אם השאיפות שלנו הם רק ל"הרתעה" ו"שקט זמני" ו"להשאיר על אש קטנה" אז אנחנו בבעיה גדולה. אם החלטנו לקבל מצב של "טפטוף" רקטות ופצמר"ים, שזה משחק רולטה עד שזה יפגע במישהו, אז אנחנו סובלים כמדינה ממחלת תבוסתנות חמורה ביותר. בנתיים שאנחנו יושבים בחיבוק ידיים האוייב מצטייד,משפר תשתיות,מגייס אנשים וכספים. שקט בצד שלנו זה זמן התאוששות וצמיחה בצד שלהם. צריך להיות תמים ברמה של אוסלו כדי לחשוב אחרת. הסיבה שיש חמאס זה כי אין אלטרנטיבה שלטונית ראויה וחזקה כמו שצריך שמדובר באוכלוסיה מוסלמית (תראה איזה משטרים מחזיקים את מדינות ערב במקום ותבין). צריך להפיל את חמאס ולהביא לעזה שילטון חיצוני, מצרים והאו"ם למשל, שידאג לשקם את האוכלוסיה שם ולפזר את מי שחי במחנות פליטים למדינות קולטות הגירה שיש להם כלים להתמודד ולהפיק את מירב מאוכלוסיית פליטים (ארה"ב,קנדה,אוסטרליה,ניו זילנד,צ'ילה,ארגנטינה, דרא"פ,חלק ממדינות ערב גם כן). יש למדינות ערב המתונות אינטרס בעניין הזה כי גם הן לא רוצות נמל אירני בים התיכון. בנוסף, בגלל כמות האוכלוסיה, יש בעזה פוטנציאל פיתוח כלכלי אדיר למדינות ערב המפונקות במפרץ שצריכות עובדים זרים כמו שאנחנו צריכים תאילנדים. כל מבצע צבאי שלא מפילים בו את חמאס ומשחררים את שליט,הוא בזבוז זמן. סתם ירידה לצורך עליה מבחינת האויב. סתם גלגל בלתי נפסק שאנחנו מורידים ראש אחד והם מצמיחים שניים. אותו דבר קורה עם החיזבאללה.
ונראה לך באמת שהמצרים פראיירים?
כמונו גם המצרים היו שמחים שעזה תימחק, אתה בעצמך ציינת זאת. למה נראה לך שהם יסכימו לקבל את הרצועה לחסותם? אף מדינה מערבית לא תסכים לקבל לידיה פליטים מעזה, הם לא פראיירים והאיסלאם הקיצוני מסכן כיום גם אותן. מבצע עופרת יצוקה לחלוטין לא היה בזבוז זמן. זה היה מבצע יעיל שהחזיר את הביטחון ליישובי עוטף עזה. כעת יש הסלמה, אך צה"ל מטפל בכך בצורה יפה מאוד. לגבי גלעד שליט, לצערי אני לא אופטימי בסיכויים לשחררו בפעולה צבאית וגם את זה אני אומר לאור נסיון העבר שלנו.
 

בת אריה

New member
ממש פחד אלוהים...
נראה לך שזה כל כך קל פשוט "להיכנס לרצועת עזה ולהשמיד את תנועת החמאס"? גם בהנחה שגויה שכן, אם שופטים לפי ההיסטוריה, כשישראל תשמיד את החמאס בכוח צבאי, יעלה במקומו משהו יותר גרוע ויותר קיצוני (כבר היו בעזה תאים של אל קאעידה שחוסלו על ידי החמאס). לכן עדיף פעם אחת לא להיות טיפשים אלא פשוט לתת לחמאס לגווע, שזה מה שנעשה היום. אף אחד לא מזניח את עזה, עופרת יצוקה היה מבצע מוצלח ביותר שהעלה את רמת ההרתעה של ישראל. מאז המבצע החמאס מת מפחד. הוא אמנם שולט בעזה אבל חלש מאוד מחוצה לה. נכון שיש לפעמים טפטופים של ירי אך אין מה להשוות למצב שהיה קודם לכן ובסך הכל שיטת ההרתעה של תגובה מיידית לכל ירי עובדת. אין לתאר בכלל את ההבדל בין החיים בשדרות וביישובי עוטף עזה לפני המבצע ואחריו. אני מאוד "אוהב" (במרכאות כפולות ומכופלות) את אלו שבאים "להגן על שדרות ועל היישובים" ומשתמשים בירי מעזה כתירוץ להכפיש את ההינתקות... את רוב שירותי בצה"ל העברתי בעזה לפני ההינתקות, בזמן ההינתקות וגם בתקופה שאחריה וכעת אני גר בשדרות. אני לא יודע מה איתך, אבל אני ישן מצויין בלילה.
סתם ככה, אין שלטון יותר טוב או גרוע מהחמאס
הפת"ח גם מצהיר שהמטרה שלו היא להשמיד אותנו.
 

eran2020

New member
ממש פחד אלוהים...
נראה לך שזה כל כך קל פשוט "להיכנס לרצועת עזה ולהשמיד את תנועת החמאס"? גם בהנחה שגויה שכן, אם שופטים לפי ההיסטוריה, כשישראל תשמיד את החמאס בכוח צבאי, יעלה במקומו משהו יותר גרוע ויותר קיצוני (כבר היו בעזה תאים של אל קאעידה שחוסלו על ידי החמאס). לכן עדיף פעם אחת לא להיות טיפשים אלא פשוט לתת לחמאס לגווע, שזה מה שנעשה היום. אף אחד לא מזניח את עזה, עופרת יצוקה היה מבצע מוצלח ביותר שהעלה את רמת ההרתעה של ישראל. מאז המבצע החמאס מת מפחד. הוא אמנם שולט בעזה אבל חלש מאוד מחוצה לה. נכון שיש לפעמים טפטופים של ירי אך אין מה להשוות למצב שהיה קודם לכן ובסך הכל שיטת ההרתעה של תגובה מיידית לכל ירי עובדת. אין לתאר בכלל את ההבדל בין החיים בשדרות וביישובי עוטף עזה לפני המבצע ואחריו. אני מאוד "אוהב" (במרכאות כפולות ומכופלות) את אלו שבאים "להגן על שדרות ועל היישובים" ומשתמשים בירי מעזה כתירוץ להכפיש את ההינתקות... את רוב שירותי בצה"ל העברתי בעזה לפני ההינתקות, בזמן ההינתקות וגם בתקופה שאחריה וכעת אני גר בשדרות. אני לא יודע מה איתך, אבל אני ישן מצויין בלילה.
החמאס לא מת מפחד
החמאס רק מנצל את השקט כדי להתחמש, בדיוק כמו חיזבאללה. כיבוש רצועת עזה זה רק עניין של זמן, דוחים את זה כמה שאפשר, אבל לכולם ברור שזה מה שיקרה. המלחמה הבאה תהיה המלחמה הקשה ביותר שמדינת ישראל התמודדה איתה אי פעם מאז הקמת המדינה, המלחמה הבאה תהיה שילוב של מלחמת העצמאות, מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון השנייה. גוש דן ייפגע בצורה קשה, נמל התעופה בן גוריון ייפגע וישותק, בתי חולים ייפגעו והחיים במדינת ישראל ישותקו. אני לא כותב את הדברים האלו מתוך היסטריה או פניקה, אני כותב את הדברים מתוך ראייה נכונה של המציאות. כל יום שצה"ל לא נכנס לרצועת עזה ומשמיד את החמאס זאת טעות טרגית, גם חיילי צה"ל וגם אזרחים ישלמו עליה מחיר דמים כבד. חבל על כל יום שעובר ולא עושים כלום.
 

בת אריה

New member
החמאס לא מת מפחד
החמאס רק מנצל את השקט כדי להתחמש, בדיוק כמו חיזבאללה. כיבוש רצועת עזה זה רק עניין של זמן, דוחים את זה כמה שאפשר, אבל לכולם ברור שזה מה שיקרה. המלחמה הבאה תהיה המלחמה הקשה ביותר שמדינת ישראל התמודדה איתה אי פעם מאז הקמת המדינה, המלחמה הבאה תהיה שילוב של מלחמת העצמאות, מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון השנייה. גוש דן ייפגע בצורה קשה, נמל התעופה בן גוריון ייפגע וישותק, בתי חולים ייפגעו והחיים במדינת ישראל ישותקו. אני לא כותב את הדברים האלו מתוך היסטריה או פניקה, אני כותב את הדברים מתוך ראייה נכונה של המציאות. כל יום שצה"ל לא נכנס לרצועת עזה ומשמיד את החמאס זאת טעות טרגית, גם חיילי צה"ל וגם אזרחים ישלמו עליה מחיר דמים כבד. חבל על כל יום שעובר ולא עושים כלום.
מה שאתה כותב זה השערות
לא ברור מה יפגע וכמה - ואני מציע לא להמר על דברים כאלה. צריך רק להציג את העובודת לאשור.
 

eran2020

New member
מה שאתה כותב זה השערות
לא ברור מה יפגע וכמה - ואני מציע לא להמר על דברים כאלה. צריך רק להציג את העובודת לאשור.
הכל עובדות קיימות
במלחמה הבאה המטרות של חיזבאללה וחמאס יהיו הכור בדימונה, הקריה בתל אביב, בתי חולים, נמל התעופה בן גוריון, מגדלי עזריאלי, נמל אשדוד, תחנת הכוח באשקלון ועוד ועוד. החמאס והחיזבאללה יודעים היטב שהם יצליחו לשתק את מדינת ישראל אם הם יפגיזו במאות טילים את גוש דן, האזרחים ייכנסו לפניקה והיסטריה וזה מה שהם רוצים. במלחמה הבאה לא יהיו קווים אדומים מבחינת חמאס ומבחינת חיזבאללה.
 

amit1270

New member
הכל עובדות קיימות
במלחמה הבאה המטרות של חיזבאללה וחמאס יהיו הכור בדימונה, הקריה בתל אביב, בתי חולים, נמל התעופה בן גוריון, מגדלי עזריאלי, נמל אשדוד, תחנת הכוח באשקלון ועוד ועוד. החמאס והחיזבאללה יודעים היטב שהם יצליחו לשתק את מדינת ישראל אם הם יפגיזו במאות טילים את גוש דן, האזרחים ייכנסו לפניקה והיסטריה וזה מה שהם רוצים. במלחמה הבאה לא יהיו קווים אדומים מבחינת חמאס ומבחינת חיזבאללה.
גם מבחינתנו
 

mister K

New member
החמאס לא מת מפחד
החמאס רק מנצל את השקט כדי להתחמש, בדיוק כמו חיזבאללה. כיבוש רצועת עזה זה רק עניין של זמן, דוחים את זה כמה שאפשר, אבל לכולם ברור שזה מה שיקרה. המלחמה הבאה תהיה המלחמה הקשה ביותר שמדינת ישראל התמודדה איתה אי פעם מאז הקמת המדינה, המלחמה הבאה תהיה שילוב של מלחמת העצמאות, מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון השנייה. גוש דן ייפגע בצורה קשה, נמל התעופה בן גוריון ייפגע וישותק, בתי חולים ייפגעו והחיים במדינת ישראל ישותקו. אני לא כותב את הדברים האלו מתוך היסטריה או פניקה, אני כותב את הדברים מתוך ראייה נכונה של המציאות. כל יום שצה"ל לא נכנס לרצועת עזה ומשמיד את החמאס זאת טעות טרגית, גם חיילי צה"ל וגם אזרחים ישלמו עליה מחיר דמים כבד. חבל על כל יום שעובר ולא עושים כלום.
טוב שלא נסחפת קצת עם הגישה האפוקליפטית...
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה