רכבת על גלגלים

קו 415

Member
תא"ל במיל חברת הכנסת פרסמה בפייסבוק שלה הגעת רכבת על גלגלים.
מישהו רוצה להסביר את הבדיחה?
במה היא שונה מהאוטובוס אקורדיון?
זה לא שיש לזה נתיב מיוחד?
למה שלא נשתמש בו כקו רכבת מקרית שמונה לתל אביב?
ככה היא תוכל להגיד שהיא הבטיחה לחבר את קרית שמונה לרכבת
 
תא"ל במיל חברת הכנסת פרסמה בפייסבוק שלה הגעת רכבת על גלגלים.
מישהו רוצה להסביר את הבדיחה?
במה היא שונה מהאוטובוס אקורדיון?
זה לא שיש לזה נתיב מיוחד?
למה שלא נשתמש בו כקו רכבת מקרית שמונה לתל אביב?
ככה היא תוכל להגיד שהיא הבטיחה לחבר את קרית שמונה לרכבת
אם זה בדיחה היא ישנה N12 - רכבת על גלגלים תחליף את הרכבת הקלה? (mako.co.il)

אם הבנתי נכון זה ארוך יותר מאוטובוס אקורדיון ולא מסוגל להשתלב בכביש רגיל.
 

Ccyclist

Active member
תא"ל במיל חברת הכנסת פרסמה בפייסבוק שלה הגעת רכבת על גלגלים.
מישהו רוצה להסביר את הבדיחה?
במה היא שונה מהאוטובוס אקורדיון?
זה לא שיש לזה נתיב מיוחד?
למה שלא נשתמש בו כקו רכבת מקרית שמונה לתל אביב?
ככה היא תוכל להגיד שהיא הבטיחה לחבר את קרית שמונה לרכבת

לא בדיוק בדיחה, אבל גם לא אמצעי בינעירוני. במטרו של פריס יש בקווים מסויימים רכבות עם גלגלי גומי. יש גם דוגמאות מצרפת לרק"לות עם פס מנחה אחד מרכזי וגלגלים רגילים בצדדים.

הבקרוב לשעברית פשוט חולה במחלת הפטנטים הישראלית הטובה והישנה שהביאה לנו את רק"ל ת"א במקום מטרו במרכז תל אביב. במקום לקחת אמצעי עיקרי המופעל באופן נרחב מחפשים איזה פטנט איזוטרי שיש דוגמה או שתיים שלו (ולכן אין תשתית ייצור ותחזוקה עבורו) כדי לצאת "חכמים".

עם משטח קמור אפשר גם ליצור מסילה לרכבות על גלגלים מרובעים !

 

Bus Nerd

Active member
לא בדיוק בדיחה, אבל גם לא אמצעי בינעירוני. במטרו של פריס יש בקווים מסויימים רכבות עם גלגלי גומי. יש גם דוגמאות מצרפת לרק"לות עם פס מנחה אחד מרכזי וגלגלים רגילים בצדדים.

הבקרוב לשעברית פשוט חולה במחלת הפטנטים הישראלית הטובה והישנה שהביאה לנו את רק"ל ת"א במקום מטרו במרכז תל אביב. במקום לקחת אמצעי עיקרי המופעל באופן נרחב מחפשים איזה פטנט איזוטרי שיש דוגמה או שתיים שלו (ולכן אין תשתית ייצור ותחזוקה עבורו) כדי לצאת "חכמים".

עם משטח קמור אפשר גם ליצור מסילה לרכבות על גלגלים מרובעים !


זה טוב ויפה אבל רגב לא מדברת על רכבת עם גלגלי גומי.
היא מדברת על אוטובוס. guided busway. נתיבי איילון תפרו מכרז לאיזה ספק סיני שמייצר כאלו עם שני מפרקים וסוללות. כביכול אמור להיות תחליף לרכבת קלה בקו החום. אני לא אופטימי לגבי הטכנולוגיה המגוחכת הזו. הקו החום היה צריך להיות רק"ל.

טוב שאת הסגול והירוק והאדום כבר בונים כרכבת אמיתית ולא BRT עם מיתוג מטופש
 

arseny92

Well-known member
מנהל

קבצים מצורפים

  • 1615153991558.png
    1615153991558.png
    KB 629.1 · צפיות: 3
  • 1615154099522.png
    1615154099522.png
    KB 906.5 · צפיות: 4
  • 1615154283825.png
    1615154283825.png
    KB 987.2 · צפיות: 3

Bus Nerd

Active member
כן, בתצורה כזו בגדול. ההבדל הוא שבניגוד לאוטובוס רגיל הזה של הסינים יודע לעקוב אחרי פס מצוייר לבד (כדי לשעמם את הנהג למוות או להפוך את הפניות לקלות יותר) והוא אמור להיות נמוך רצפה לכל אורכו כמו רק"ל. הם קוראים לזה "ART".

הנה מסמכי הדרישות הטכניות מהמכרז שנתיבי איילון תפרו לסינים

איך אני יודע שהמושחתים האלו תפרו מכרז? בגדול הם פרסמו את זה עם השם ART והדמיות של היצרן לפני שיצא מכרז!

נתיבי איילון מאוד רוצים שזה יעבוד כי התשתית זולה בהרבה מתשתית של רק"ל. בפועל אני ממש סקפטי לגבי כל הרעיון, בעיקר בגלל השימוש בסוללות, בלי תשתית חשמל כמו של רק"ל. סוללות זה מאוד כבד וגם ככה מדובר בכלי עם גלגלי גומי ולא מתכת-על-מתכת, אז אובדן האנרגיה משמעותי ולא ברור כמה זמן הכלים האלו יחזיקו.

אפילו לא חשבו להשתמש בקבלי על וטעינה-תוך-כדי-תנועה בתחנות כמו זה:
 
כן, בתצורה כזו בגדול. ההבדל הוא שבניגוד לאוטובוס רגיל הזה של הסינים יודע לעקוב אחרי פס מצוייר לבד (כדי לשעמם את הנהג למוות או להפוך את הפניות לקלות יותר) והוא אמור להיות נמוך רצפה לכל אורכו כמו רק"ל. הם קוראים לזה "ART".

הנה מסמכי הדרישות הטכניות מהמכרז שנתיבי איילון תפרו לסינים

איך אני יודע שהמושחתים האלו תפרו מכרז? בגדול הם פרסמו את זה עם השם ART והדמיות של היצרן לפני שיצא מכרז!

נתיבי איילון מאוד רוצים שזה יעבוד כי התשתית זולה בהרבה מתשתית של רק"ל. בפועל אני ממש סקפטי לגבי כל הרעיון, בעיקר בגלל השימוש בסוללות, בלי תשתית חשמל כמו של רק"ל. סוללות זה מאוד כבד וגם ככה מדובר בכלי עם גלגלי גומי ולא מתכת-על-מתכת, אז אובדן האנרגיה משמעותי ולא ברור כמה זמן הכלים האלו יחזיקו.

אפילו לא חשבו להשתמש בקבלי על וטעינה-תוך-כדי-תנועה בתחנות כמו זה:
ראשית, מדובר בהבאת האוטובוס לניסוי, לא ברור לי איך הניסוי יתנהל כי באמת חסרה לו התשתית (התפעולית והחשמלית) אז אני מניח שזה שילוב בין למידה אמיתית של הכלי החדש, שאמור לעזור לקבוע פרמטרים ברורים למכרזי התאמת התשתית והחישמול שייצאו בעתיד על הקו החום לבין יח"צ.
מה שכן, בהיעדר הרבה תחרות לכלי מהתצורה הזו, המכרז האמיתי שיהיה להפעלת השירות בכלי כזה באמת די מסמן את היצרן מראש. אבל מי שיזמין מהיצרן הוא המפעיל שיזכה ולא המדינה ישירות.

בעבר כתבתי על זה כאן.
 

Ccyclist

Active member
הדבר הזה?

https://www.reddit.com/r/snowpiercer/comments/hjxirc

הניסוי מבורדו מעניין כי בסופו של דבר העיר הלכה על מערכת של 4 קווי רק"ל.
 
תא"ל במיל חברת הכנסת פרסמה בפייסבוק שלה הגעת רכבת על גלגלים.
מישהו רוצה להסביר את הבדיחה?
במה היא שונה מהאוטובוס אקורדיון?
זה לא שיש לזה נתיב מיוחד?
למה שלא נשתמש בו כקו רכבת מקרית שמונה לתל אביב?
ככה היא תוכל להגיד שהיא הבטיחה לחבר את קרית שמונה לרכבת
יש כתבה יותר מפורטת:


ראשי > רכב ותחבורה > תחבורה ציבורית > הגיעה ארצה: רכבת חשמלית חצי אוטונומית על גלגלים

הגיעה ארצה: רכבת חשמלית חצי אוטונומית על גלגלים​

לראשונה בישראל: רכבת חשמלית על גלגלים שתסיע עד 500 נוסעים • ישראל היא הראשונה בעולם המקבלת את הכלי לצורך ניסויי כביש והדגמה • רכבת על גלגלים מופעלת בחשמל, באמצעות מצברים מתקדמים המספיקים לכ-80 קילומטרים ונטענים מחדש תוך דקות ספורות • הכלי הוא חצי אוטונומי והקטר ‘עוקב’ אחרי נתיב המסילה הוירטואלי המשורטט על הכביש, כשהנהג אחראי רק על עצירה והאצה
אבי יוסף 10.03.2021
רכבת על גלגלים. בעגינה בנמל תל אביב | צילום: דוברות משרד התחבורה
בנמל אשדוד עגן אתמול דגם ראשון של “רכבת על גלגלים”, אמצעי הסעת המונים חדשני הצפוי לחולל מהפכה בעולם התחבורה הציבורית. כלי הרכב החדשני מציע את כל יתרונות הרכבת הקלה – קיבולת נוסעים גבוהה, נסיעה שקטה, מהירה ובטוחה, עלייה וירידה מהירות – ללא צורך בעבודות תשתית מורכבות, יקרות וממושכות.
“רכבת על גלגלים” פותחה בסין לפני מספר שנים והוכנסה לפעילות מסחרית בשנת 2019. כיום נעות עשרות “רכבות על גלגלים” במספר ערים גדולות בסין בהצלחה וללא תקלות. ערים רבות באוסטרליה, אירופה וארה”ב הביעו עניין בכלי החדש, אך ישראל היא הראשונה בעולם המקבלת את הכלי לצורך ניסויי כביש והדגמה.

חברת נתיבי איילון, האחראית על הפרויקט מטעם משרד התחבורה, הזמינה את הכלי מהיצרן רק לפני ארבעה חודשים. יצויין כי זמן האספקה הרגיל הוא 18 חודשים, והקדמת המסירה התאפשרה בזכות המוניטין שיש לישראל והקשרים ההדוקים שיש לישראל עם ממשלת סין, שמגלה עניין רב בשיתופי פעולה טכנולוגיים, בייחוד בתחום התחבורה.
רכבת על גלגלים מופעלת בחשמל, באמצעות מצברים מתקדמים המספיקים לכ-80 קילומטרים ונטענים מחדש תוך דקות ספורות. הכלי החדש אינו מצריך פריסת תשתית של עמודי חשמל לאורך התוואי, ומסתפק בתחנות לטעינה מהירה במסוף הקצה.
הרכבת מגיעה בתצורה חצי אוטונומית: הרכבת עוקבת אחר מסילה וירטואלית המסומנת בפסי צבע על הכביש, והנהג שולט רק על העצירה וההאצה. בעתיד, הכלי יהיה אוטונומי לחלוטין, בשליטת מרכז בקרה עירוני.
הכלי יכול לשאת בין 250-500 אנשים בהתאם לתצורה, משלושה ועד חמישה קרונות. הקרונות נעים על כביש רגיל שעבר התאמות קלות, ללא צורך בהנחת פסים או בתשתיות מיוחדות אחרות. עלות ההטמעה היא כשליש מרכבת קלה, וזמן הכנת התשתית קצר משמעותית מכל פתרון דומה.
ישראל היא המדינה הראשונה בעולם, מחוץ לסין, המקבלת את הכלי החדש לצורך בחינה והפעלה ניסיונית. ברכבת הכביש יוטמעו טכנולוגיות ישראליות לשיפור הבטיחות ולעידוד יצירת מקומות תעסוקה במשק.
לאחר הרכבת הכלי במרכז הניסויים של משרד התחבורה באשדוד, פעולתו תיבחן במרכז הניסויים ובהמשך בכבישי הארץ. בהתאם לתוצאות, יוחלט על שילוב הכלי בפרויקטים המתוכננים לשנים הקרובות, ובהם “הקו החום” בדרום מטרופולין תל אביב, אשר יחבר בין לוד, רמלה, באר יעקב וראשון לציון.

השרה רגב: “עם כניסתי לתפקיד הבטחתי לעשות כל מה שניתן לפתרון בעיית הפקקים ולהבאת אמצעי תחבורה ציבורית חדשים שישכנעו את הנהגים להשאיר את הרכב הפרטי בבית. ביקשתי פתרונות יצירתיים וחכמים – ולשמחתי זה קורה. בשבוע שעבר הכרזנו על יציאה לפיילוט השאטל הימי המהיר, והיום אנחנו מקבלים אמצעי הסעת המונים חדשני שפועל כרגע רק בסין, ואשר מדינות רבות בעולם מתעניינות בו. ישראל נבחרה להיות המדינה הראשונה בעולם לקבל את הרכבת, שהגיעה בזמן שיא של שלושה חודשים בלבד. הבטחתי לספק תחבורה ציבורית זמינה, נגישה וידידותית – והנה זה קורה!”

[/URL], נתיבי איילון, רכבת חשמלית, רכבת על גלגלים
 

techman1

New member
יש כתבה יותר מפורטת:

הכלי יכול לשאת בין 250-500 אנשים בהתאם לתצורה, משלושה ועד חמישה קרונות. הקרונות נעים על כביש רגיל שעבר התאמות קלות, ללא צורך בהנחת פסים או בתשתיות מיוחדות אחרות. עלות ההטמעה היא כשליש מרכבת קלה, וזמן הכנת התשתית קצר משמעותית מכל פתרון דומה.
ישראל היא המדינה הראשונה בעולם, מחוץ לסין, המקבלת את הכלי החדש לצורך בחינה והפעלה ניסיונית. ברכבת הכביש יוטמעו טכנולוגיות ישראליות לשיפור הבטיחות ולעידוד יצירת מקומות תעסוקה במשק.
לאחר הרכבת הכלי במרכז הניסויים של משרד התחבורה באשדוד, פעולתו תיבחן במרכז הניסויים ובהמשך בכבישי הארץ. בהתאם לתוצאות, יוחלט על שילוב הכלי בפרויקטים המתוכננים לשנים הקרובות, ובהם “הקו החום” בדרום מטרופולין תל אביב, אשר יחבר בין לוד, רמלה, באר יעקב וראשון לציון.
זאת אומרת שאם עלות הקו האדום של הרכבת הקלה הוא 17 מיליארד ש"ח, אז עלות הקו החום עם הכלים המיוחדים האלו תהיה בערך 5 מיליארד ש"ח?
או שזה גם מוגזם למדי? כי מנקודת מבט של משלם המיסים זה נראה מוגזם מדי.
 

Bus Nerd

Active member
זאת אומרת שאם עלות הקו האדום של הרכבת הקלה הוא 17 מיליארד ש"ח, אז עלות הקו החום עם הכלים המיוחדים האלו תהיה בערך 5 מיליארד ש"ח?
או שזה גם מוגזם למדי? כי מנקודת מבט של משלם המיסים זה נראה מוגזם מדי.
זה יקר בטירוף בעיקר בהתחשב בעובדה שחוץ מבסין לא ניסו את זה בשום מקום אחר בעולם. לישראל אין פריווילגיה של לנסות דברים חדשים בתח"צ כשגם את הטכנולוגיות שקיימות כבר נצח בעולם לא מפעילים כמו שצריך.
 

alonreg

New member
אני מסכים עם כולם שמדובר פה במכרז תפור, ורעיון שאין איתו הרבה ניסיון.
עם זאת, אם רגע נדבר על המהות - הרי מלכתחילה ההבדל בין רכבת קלה לאוטובוס הוא: המסלול הבלעדי, הנסיעה החלקה, הקיבולת, והשיווק של כלי הרכב.
הכלי הסיני הזה מביא לנו את כל היתרונות של רכבת קלה, בלי החיסרון של הקמת תשתית יקרה.
אני לא אומר שזה בהכרח יעבוד, כי כמו שנאמר - אין עם זה ניסיון, אבל אני חושב שיש מקום ליצירתיות בעולם התחבורה, ולא חייבים לדבוק בפתרונות בני 100 שנים
 
אני מסכים עם כולם שמדובר פה במכרז תפור, ורעיון שאין איתו הרבה ניסיון.
עם זאת, אם רגע נדבר על המהות - הרי מלכתחילה ההבדל בין רכבת קלה לאוטובוס הוא: המסלול הבלעדי, הנסיעה החלקה, הקיבולת, והשיווק של כלי הרכב.
הכלי הסיני הזה מביא לנו את כל היתרונות של רכבת קלה, בלי החיסרון של הקמת תשתית יקרה.
אני לא אומר שזה בהכרח יעבוד, כי כמו שנאמר - אין עם זה ניסיון, אבל אני חושב שיש מקום ליצירתיות בעולם התחבורה, ולא חייבים לדבוק בפתרונות בני 100 שנים
הייתי מוסיף ליתרונות חוסר זיהום . מצד שני לא ברור לי למה אתה חושב שהנסיעה תהיה חלקה? הרי באוטובוס אקורדיון הנסיעה פחות חלקה. לגבי שווק אפשר לשווק כל דבר.

כמו כן חוץ מקיבולת גבוהה כל היתרונות יש גם לאוטובוס, בטח חשמלי ואני לא ממש מבין למה זה יתרון כזה גדול. בטח כשהרכב האוטונומי בפתח ,שהרי רכבים אוטונומיים יכולים לנסוע בתצורה של רכבת.
 

Bus Nerd

Active member
הייתי מוסיף ליתרונות חוסר זיהום . מצד שני לא ברור לי למה אתה חושב שהנסיעה תהיה חלקה? הרי באוטובוס אקורדיון הנסיעה פחות חלקה. לגבי שווק אפשר לשווק כל דבר.

כמו כן חוץ מקיבולת גבוהה כל היתרונות יש גם לאוטובוס, בטח חשמלי ואני לא ממש מבין למה זה יתרון כזה גדול. בטח כשהרכב האוטונומי בפתח ,שהרי רכבים אוטונומיים יכולים לנסוע בתצורה של רכבת.
הנסיעה לא תיהיה חלקה באוטובוס של נתיבי איילון. הגלגלים קטנים יותר אז ירגישו יותר טוב את המהמורות בכביש, ואוטובוס כזה כבד יגרום לבלאי מואץ באספלט מה שאומר יותר בורות וסדקים שיהיה אפשר להרגיש, בעיקר באיזורי צמתים או תחנות. אחד היתרונות של רכבת לעומת אוטובוס זו התחזוקה - מסילה מחזיקה הרבה יותר מאספלט ומאפשרת נסיעה חלקה בהרבה.

לגבי "רכבים אוטונמיים יכולים לנסוע בתצורה של רכבת" זו פנטזיה לעתיד הרחוק, לא מציאות. אין אף מערכת כזו שפועלת בעולם, וגם כשיהיה יתבזבז המון שטח ומאסה ויעילות אנרגטית על המסגרת של הרכב, המנוע, הסוללות - זה לעולם לא יהיה יעיל כמו רכבת ולעולם לא יהיה באותה קיבולת כמו רכבת.
 
הנסיעה לא תיהיה חלקה באוטובוס של נתיבי איילון. הגלגלים קטנים יותר אז ירגישו יותר טוב את המהמורות בכביש, ואוטובוס כזה כבד יגרום לבלאי מואץ באספלט מה שאומר יותר בורות וסדקים שיהיה אפשר להרגיש, בעיקר באיזורי צמתים או תחנות. אחד היתרונות של רכבת לעומת אוטובוס זו התחזוקה - מסילה מחזיקה הרבה יותר מאספלט ומאפשרת נסיעה חלקה בהרבה.

לגבי "רכבים אוטונמיים יכולים לנסוע בתצורה של רכבת" זו פנטזיה לעתיד הרחוק, לא מציאות. אין אף מערכת כזו שפועלת בעולם, וגם כשיהיה יתבזבז המון שטח ומאסה ויעילות אנרגטית על המסגרת של הרכב, המנוע, הסוללות - זה לעולם לא יהיה יעיל כמו רכבת ולעולם לא יהיה באותה קיבולת כמו רכבת.
מה שאמרתי הוא שלאוטובוס חשמלי יש את כל היתרונות של ה"אוטובוס רכבת" חוץ מהקיבולת הגבוהה. ומכיוון שאוטובוסים אוטונומיים יכולים לנסוע כמו רכבת, כלומר אחד מאחורי השני עם מרווח קטן אזי זה לא יתרון כל כך גדול. וכמובן אין צורך לבנות "אוטובוסים בתצורה של רכבת" במיוחד אולי רק לשדרג את התוכנה שלהם כדי שיוכלו לנסוע בתיאום.
 

Bus Nerd

Active member
מה שאמרתי הוא שלאוטובוס חשמלי יש את כל היתרונות של ה"אוטובוס רכבת" חוץ מהקיבולת הגבוהה. ומכיוון שאוטובוסים אוטונומיים יכולים לנסוע כמו רכבת, כלומר אחד מאחורי השני עם מרווח קטן אזי זה לא יתרון כל כך גדול. וכמובן אין צורך לבנות "אוטובוסים בתצורה של רכבת" במיוחד אולי רק לשדרג את התוכנה שלהם כדי שיוכלו לנסוע בתיאום.
מה שאמרת על אוטובוסים אוטונומיים חד משמעית שגוי. אין להם את היכולת לנסוע אחד מאחורי השני בלי מרווח ביטחון.זה לא קיים, זו פנטזיה. ולשדרג תוכנה לא יספיק בשביל לעשות דבר כזה בצורה בטוחה. זו פשוט לא טכנולוגיה שקיימת היום ולא תהיה קיימת בעשור הקרוב.
 
מה שאמרת על אוטובוסים אוטונומיים חד משמעית שגוי. אין להם את היכולת לנסוע אחד מאחורי השני בלי מרווח ביטחון.זה לא קיים, זו פנטזיה. ולשדרג תוכנה לא יספיק בשביל לעשות דבר כזה בצורה בטוחה. זו פשוט לא טכנולוגיה שקיימת היום ולא תהיה קיימת בעשור הקרוב.
אני מהמר שאתה טועה, אבל אני יותר בטוח שעובדים על זה.
 

Bus Nerd

Active member
אני מסכים עם כולם שמדובר פה במכרז תפור, ורעיון שאין איתו הרבה ניסיון.
עם זאת, אם רגע נדבר על המהות - הרי מלכתחילה ההבדל בין רכבת קלה לאוטובוס הוא: המסלול הבלעדי, הנסיעה החלקה, הקיבולת, והשיווק של כלי הרכב.
הכלי הסיני הזה מביא לנו את כל היתרונות של רכבת קלה, בלי החיסרון של הקמת תשתית יקרה.
אני לא אומר שזה בהכרח יעבוד, כי כמו שנאמר - אין עם זה ניסיון, אבל אני חושב שיש מקום ליצירתיות בעולם התחבורה, ולא חייבים לדבוק בפתרונות בני 100 שנים
ממש לא כל היתרונות של רכבת.
תחזוקה יקרה יותר של אספלט ובלאי מואץ בגלל הכלי הכבד. יעילות אנרגטית פחותה של כלי על סוללות ושל גלגלי גומי. תאוצה כנראה פחות טובה. נסיעה לא חלקה בכלל - כי שוב, גלגלי גומי על אספלט.

מה שאתה חוסך בהקמת התשתית רכבת יתבזבז אחר כך על תחזוקה של האספלט, הסימונים, וכלי הרכב היקרים. היתרון של הקיבולת לא מוכח, וכמובן בניגוד לרק"ל האוטובוס הזה הוא מערך בודד ואי אפשר לחבר שני מערכים ביחד כדי להגדיל את הקיבולת (משמע הקיבולת נמוכה משל רק"ל).

רכבות של היום זה לא אותן רכבות של לפני 100 שנה. הן יעילות יותר, מהירות יותר, נוחות יותר, אמינות יותר, זולות יותר לתחזוקה, ויכולות לנהוג בצורה אוטונומית לחלוטין.

יש מקום לחדשנות, אבל מוטב היה שהיו מתחילים מלסלול מסלול BRT במקום לבזבז את הזמן בלבחון טכנולוגיות יקרות ולא מוכחות. ואז אם רוצים אין בעיה להפעיל את הכלי הזה במסלול BRT כדי לנסות אותו. במקום לבזבז זמן וכסף ציבורי בניסויים של טכנולוגיה לא מוכחת, כשבזמן הזה כל מי שהיה יכול להנות מהקו החום או הקו הכחול תקועים בפקקים.
 
אגב,
לפני כמה שנים טובות.
היה פה הפיליאס לנסיון!
זה היה עם 2 חיבורי אקורדיון...
 
למעלה