"רכבת לאילת תעלה למדינה 50 מיליארד שקל"

[בועז ל]

ל-A1 היו שני אומדנים.

לשם השוואה, מה לגבי A1?
נדמה לי שההערכה המקורית הייתה 6 מיליארד שקל. כמה זה יוצא "בסוף", כי אנחנו עוד רחוקים מהסוף?

ל-A1 היו שני אומדנים.
הראשון, משנת 2003, עמד על 3.5 מיליארד ש"ח. "מהר מאוד" גילו באוצר, משרד התחבורה וברכבת, שהפרויקט עומד לעלות סכום כפול. כתוצאה מכך, ניסה האוצר לבטל את הפרויקט בטענה של חוסר כדאיות ונכשל במשימתו. הפרויקט אושר לבסוף ע"י הממשלה בשלהי 2008 באומדן כולל של כ-6.8 מיליארד ש"ח - אומדן שעליו מבוסס ביצועו הנוכחי של הפרויקט.

 

[ambitious cyanide]

ויש סיכוי שיעמדו ב 6.8?

ל-A1 היו שני אומדנים.
הראשון, משנת 2003, עמד על 3.5 מיליארד ש"ח. "מהר מאוד" גילו באוצר, משרד התחבורה וברכבת, שהפרויקט עומד לעלות סכום כפול. כתוצאה מכך, ניסה האוצר לבטל את הפרויקט בטענה של חוסר כדאיות ונכשל במשימתו. הפרויקט אושר לבסוף ע"י הממשלה בשלהי 2008 באומדן כולל של כ-6.8 מיליארד ש"ח - אומדן שעליו מבוסס ביצועו הנוכחי של הפרויקט.

ויש סיכוי שיעמדו ב 6.8?
לפי מה ש rubim88 אומר, שעד עכשיו והציאו כבר 5 מיליארד, נראה שאין סיכוי שזה יקרה. אפילו קטר חשמלי אחד עדיין אין!

 

[פארק דה פרנס]

אי אפשר לדעת מראש

ויש סיכוי שיעמדו ב 6.8?
לפי מה ש rubim88 אומר, שעד עכשיו והציאו כבר 5 מיליארד, נראה שאין סיכוי שזה יקרה. אפילו קטר חשמלי אחד עדיין אין!

אי אפשר לדעת מראש
רק בסוף הפרוייקט נדע מה היתה החריגה. הקטר החשמלי אינו נכלל בעלות הפרוייקט כי קטרים חשמליים יירכשו לקווים נוספים ובראש ובראשונה לקו לכרמיאל שייפתח הרבה לפני A1. העלות מתייחסת לחפירת המנהרות, הנחת המסילות ובניית תחנת האומה. אי רכישת ציוד נייד חשמלי עלול לעכב את פתיחת הפרוייקט. אבל זה לא מצטרף לעלות הקמתו.

שים לב שהפרוייקט מוערך ב-6.8 מיליארד. זה מעמיד באור מגוחך את הטענות שהועלו בשרשור הזה על 50 מיליארד ₪ על הקו לאילת - מדובר בקו הרבה פחות מסובך ומורכב מA1.

 

[amit1270]

מאיפה הבאת את ה"הרבה פחות מסובך ומורכב"?

אי אפשר לדעת מראש
רק בסוף הפרוייקט נדע מה היתה החריגה. הקטר החשמלי אינו נכלל בעלות הפרוייקט כי קטרים חשמליים יירכשו לקווים נוספים ובראש ובראשונה לקו לכרמיאל שייפתח הרבה לפני A1. העלות מתייחסת לחפירת המנהרות, הנחת המסילות ובניית תחנת האומה. אי רכישת ציוד נייד חשמלי עלול לעכב את פתיחת הפרוייקט. אבל זה לא מצטרף לעלות הקמתו.

שים לב שהפרוייקט מוערך ב-6.8 מיליארד. זה מעמיד באור מגוחך את הטענות שהועלו בשרשור הזה על 50 מיליארד ₪ על הקו לאילת - מדובר בקו הרבה פחות מסובך ומורכב מA1.

מאיפה הבאת את ה"הרבה פחות מסובך ומורכב"?
אגב, הקו לכרמיאל לא יפתח "הרבה לפני A1" אלא שנתיים או פחות, וככ הנראה יופעל בדיזל בהתחלה.

 

[בועז ל]

לא ככל הנראה, דוק' - בטוח שהקו לכרמיאל יופעל

מאיפה הבאת את ה"הרבה פחות מסובך ומורכב"?
אגב, הקו לכרמיאל לא יפתח "הרבה לפני A1" אלא שנתיים או פחות, וככ הנראה יופעל בדיזל בהתחלה.

לא ככל הנראה, דוק' - בטוח שהקו לכרמיאל יופעל
כקו דיזל בראשיתו.

 

[amit1270]

הייתי עדין

לא ככל הנראה, דוק' - בטוח שהקו לכרמיאל יופעל
כקו דיזל בראשיתו.

הייתי עדין

 

[Rubim88]

זה עניין שנגרר מהבדלי הטופוגרפיה

מאיפה הבאת את ה"הרבה פחות מסובך ומורכב"?
אגב, הקו לכרמיאל לא יפתח "הרבה לפני A1" אלא שנתיים או פחות, וככ הנראה יופעל בדיזל בהתחלה.

זה עניין שנגרר מהבדלי הטופוגרפיה
כשכמעט כל המסילה נמצאת במנהרה או על גשר העלות פר ק"מ היא פי כמה גבוהה יותר ואפשר לראות את זה גם בפרוייקטים של מסילות מהירות בעולם.

 

[amit1270]

אם אני זוכר נכון, בקו המתוכנן לאילת יהיו

זה עניין שנגרר מהבדלי הטופוגרפיה
כשכמעט כל המסילה נמצאת במנהרה או על גשר העלות פר ק"מ היא פי כמה גבוהה יותר ואפשר לראות את זה גם בפרוייקטים של מסילות מהירות בעולם.

אם אני זוכר נכון, בקו המתוכנן לאילת יהיו
מנהרות ארוכות וגשרים בקטע ההררי, וה בנוסף לאורכו - בערך פי 6 מהקטע ענבה-ירושלים.

 

[פארק דה פרנס]

נו באמת...

אם אני זוכר נכון, בקו המתוכנן לאילת יהיו
מנהרות ארוכות וגשרים בקטע ההררי, וה בנוסף לאורכו - בערך פי 6 מהקטע ענבה-ירושלים.

נו באמת...
אתה משווה את מנהרות הכלום ושום דבר וגשרי המיקרו של הקו לאילת עם A1, שכולו גשרי ענק ומנהרות בממדים שלא נראו כמותם בארץ?

יותר מ-90% מהקו לאילת יהיה בשטח מישורי ללא שום מכשולים טבעיים ובעיות הנדסיות מיוחדות.

בA1 האחוז הוא בערך 10.

ברור שהקו לאילת ארוך יותר, אבל העלות שלו פר ק"מ לא מגיעה לקרסוליו של A1.

 

[amit1270]

9 ק"מ של מנהרה, ירידה של כמה מאות מטרים

נו באמת...
אתה משווה את מנהרות הכלום ושום דבר וגשרי המיקרו של הקו לאילת עם A1, שכולו גשרי ענק ומנהרות בממדים שלא נראו כמותם בארץ?

יותר מ-90% מהקו לאילת יהיה בשטח מישורי ללא שום מכשולים טבעיים ובעיות הנדסיות מיוחדות.

בA1 האחוז הוא בערך 10.

ברור שהקו לאילת ארוך יותר, אבל העלות שלו פר ק"מ לא מגיעה לקרסוליו של A1.

9 ק"מ של מנהרה, ירידה של כמה מאות מטרים
מהר הנגב לערבה על-פני מרחק קצר חסית - זה ממש לא "כלום ושום דבר" ואפילו לא "מיקרו".

 

[פארק דה פרנס]

אתה משווה את זה לA1?

9 ק"מ של מנהרה, ירידה של כמה מאות מטרים
מהר הנגב לערבה על-פני מרחק קצר חסית - זה ממש לא "כלום ושום דבר" ואפילו לא "מיקרו".

אתה משווה את זה לA1?
תחנת האומה לבדה קוברת את התקציב של כל מה שכתבת.

ועוד לא הגענו לגשרי הענק בדרך לי-ם, מלטרון ועד ליפתא, עשרות המנהרות הנוספות בתוואי (מנהרות ראשיות/משניות/חילוץ/מקשרות/חירום ועוד ועוד ועוד... פרטים בתמונות שמעלה בועז) וכמובן שתי מנהרות באורך 11.5 ק"מ כל אחת (!!!) שכבר מוחקות את כל מה שכתבת פעמיים אם לא שלוש.

ועבודות השיקום של נחל יתלה המהולל? ועלות פינוי העפר? חילוץ מכונות הTBM? מפעל הסגמנטים העצום?

הפרוייקט הזה מגמד את הפרוייקט לאילת מבחינת מורכבות הנדסית, הם בכלל לא באותה ליגה.

"50 מיליארד ₪"...

 

[amit1270]

אאל"ט בניית תחנת האומה תעלה כ-500 מיליון ש"ח

אתה משווה את זה לA1?
תחנת האומה לבדה קוברת את התקציב של כל מה שכתבת.

ועוד לא הגענו לגשרי הענק בדרך לי-ם, מלטרון ועד ליפתא, עשרות המנהרות הנוספות בתוואי (מנהרות ראשיות/משניות/חילוץ/מקשרות/חירום ועוד ועוד ועוד... פרטים בתמונות שמעלה בועז) וכמובן שתי מנהרות באורך 11.5 ק"מ כל אחת (!!!) שכבר מוחקות את כל מה שכתבת פעמיים אם לא שלוש.

ועבודות השיקום של נחל יתלה המהולל? ועלות פינוי העפר? חילוץ מכונות הTBM? מפעל הסגמנטים העצום?

הפרוייקט הזה מגמד את הפרוייקט לאילת מבחינת מורכבות הנדסית, הם בכלל לא באותה ליגה.

"50 מיליארד ₪"...

אאל"ט בניית תחנת האומה תעלה כ-500 מיליון ש"ח
פרויקט A1 בהחלט מורכב יותר מהקו המתוכנן לאילת, אבל זה לא אומר שהקו לאילת לא יהיה מורכב בזכות עצמו.

 

[פארק דה פרנס]

בהחלט ייתכן, העלות המדוייקת לא ידועה לי

אאל"ט בניית תחנת האומה תעלה כ-500 מיליון ש"ח
פרויקט A1 בהחלט מורכב יותר מהקו המתוכנן לאילת, אבל זה לא אומר שהקו לאילת לא יהיה מורכב בזכות עצמו.

בהחלט ייתכן, העלות המדוייקת לא ידועה לי
אבל די לראות את התמונות שהעלה כאן בועז כדי להבין את מורכבות החלק הזה של הפרוייקט (ועוד לא התחילו לבנות את מבנה התחנה עצמו...), לעומת חפירת כמה מנהרות קצרות יחסית בשטח מדברי שומם שלא מהווה אפילו 10% מהיקף הקו כולו.

עכשיו שים את אומדן הקו הנוכחי (6.8 מיליארד) ליד ה"אומדן" השקרי של מתנגדי הקו לאילת (50 מיליארד) ותבין את גודל ההונאה.

 

[פארק דה פרנס]

כמעט שכחתי

אם אני זוכר נכון, בקו המתוכנן לאילת יהיו
מנהרות ארוכות וגשרים בקטע ההררי, וה בנוסף לאורכו - בערך פי 6 מהקטע ענבה-ירושלים.

כמעט שכחתי
בניית תחנת האומה על עשרות מנהרותיה פיריה ומעליותיה לבדה עולה יותר מקו רכבת שלם. אין בקו לאילת שום תחנה שאפילו מתקרבת למורכבות וקושי ההקמה של תחנת האומה. אני מניח שנוח לך להתעלם מכך כדי "להשוות" בין שני הפרוייקטים. זה הבדל של שמיים וארץ.

 

[amit1270]

אני מבקש להבהיר: אני לא שותף לניפוח המגמתי

כמעט שכחתי
בניית תחנת האומה על עשרות מנהרותיה פיריה ומעליותיה לבדה עולה יותר מקו רכבת שלם. אין בקו לאילת שום תחנה שאפילו מתקרבת למורכבות וקושי ההקמה של תחנת האומה. אני מניח שנוח לך להתעלם מכך כדי "להשוות" בין שני הפרוייקטים. זה הבדל של שמיים וארץ.

אני מבקש להבהיר: אני לא שותף לניפוח המגמתי
של מתנגדי הקו. אני אפילו חושב שהוא מזיק בסופו של דבר מבחינה טקטית. אני משתדל להתבסס על הנתונים כפי שהם ועל מה שנסלל עד כה. ברור לי ש-50 מיליארד זו הגזמה פראית, אבל 17-22 מיליארד זו הערכה ריאלית למדי. אמנם המנהרות והגשרים לא יהיו בקנה מידה דומה לאלו של A1, אבל אי אפשר להתעלם מאורך הקו וככל הנראה גם העניין הפעוט של 230 קמ"ש ישפיע וייקר את הקו בכמה אחוזים.

 

[פארק דה פרנס]

מסכים עם כל מה שכתבת

אני מבקש להבהיר: אני לא שותף לניפוח המגמתי
של מתנגדי הקו. אני אפילו חושב שהוא מזיק בסופו של דבר מבחינה טקטית. אני משתדל להתבסס על הנתונים כפי שהם ועל מה שנסלל עד כה. ברור לי ש-50 מיליארד זו הגזמה פראית, אבל 17-22 מיליארד זו הערכה ריאלית למדי. אמנם המנהרות והגשרים לא יהיו בקנה מידה דומה לאלו של A1, אבל אי אפשר להתעלם מאורך הקו וככל הנראה גם העניין הפעוט של 230 קמ"ש ישפיע וייקר את הקו בכמה אחוזים.

מסכים עם כל מה שכתבת
עכשיו רוץ לכנסת ותחנך את רוזנטל וזנדברג המגוחכים...

 

[amit1270]

אני מסתפק בלחנך אותך

מסכים עם כל מה שכתבת
עכשיו רוץ לכנסת ותחנך את רוזנטל וזנדברג המגוחכים...

אני מסתפק בלחנך אותך

 

[Rubim88]

ההבדלים בין מסילה ל230 קמ"ש

אני מבקש להבהיר: אני לא שותף לניפוח המגמתי
של מתנגדי הקו. אני אפילו חושב שהוא מזיק בסופו של דבר מבחינה טקטית. אני משתדל להתבסס על הנתונים כפי שהם ועל מה שנסלל עד כה. ברור לי ש-50 מיליארד זו הגזמה פראית, אבל 17-22 מיליארד זו הערכה ריאלית למדי. אמנם המנהרות והגשרים לא יהיו בקנה מידה דומה לאלו של A1, אבל אי אפשר להתעלם מאורך הקו וככל הנראה גם העניין הפעוט של 230 קמ"ש ישפיע וייקר את הקו בכמה אחוזים.

ההבדלים בין מסילה ל230 קמ"ש
לבין המסילות שבונים כיום לפי הנחיות התכנון(המיושנות) הנוכחיות מבחינת עלויות תשתית זניחים.

 

[amit1270]

אוקיי. חשבתי שזה מייקר

ההבדלים בין מסילה ל230 קמ"ש
לבין המסילות שבונים כיום לפי הנחיות התכנון(המיושנות) הנוכחיות מבחינת עלויות תשתית זניחים.

אוקיי. חשבתי שזה מייקר
ואני לא מדבר רק על המסילה אלא גם על רדיוסים, שיפועים וחתך המנהרה.

 

[Rubim88]

באופן כללי זה מייקר

אוקיי. חשבתי שזה מייקר
ואני לא מדבר רק על המסילה אלא גם על רדיוסים, שיפועים וחתך המנהרה.

באופן כללי זה מייקר
השאלה ביחס למה.
לשיפועים בקו אין קשר לעלות תשתית המסילה עצמה, דווקא ככל שהשיפוע המרבי המותר גדול יותר כך ניתן לתכנן קו זול יותר ע"י הפחתת כמות ואורך מנהרות וגשרים. זה גם ההגיון שעומד מאחורי השיפועים הגדולים(40/35 פרומיל לעומת 25 לדוג' בA1) בחלק ממסילות ICE/TGV.
דבר דומה לגבי רדיוסים, אין קשר לעלות התשתית עצמה. ככל שהרדיוס המינימלי גדול יותר ככה ניתן לתכנן תוואי פחות "גמיש" וכשזה מתחבר עם טופוגריה וצפיפות אוכלוסיה זה מגדיל את עלות הפרוייקטים(צורך ביותר מנהרות/גשרים/הפקעות ועוד).
שטח חתך המנהרה הוא כן פרמטר שמשפיע על עלות התשתית עצמה, אך זה לא משהו שמגדיל עלויות באחוזים כשמדובר על פרוייקט כזה.
לסיכום - בארץ בונים מסילות ל160 קמ"ש גם ככה כover-dimensioned, כמעט כל התוואי נמצא באזור עם טופוגרפיה נוחה ואוכלוסיה דלילה מאוד , כך שמבחינת עלויות התשתית עצמה ההבדלים בין תכן של 160 ל230 לא צריכים להיות גדולים.