"רכבת לאילת תעלה למדינה 50 מיליארד שקל"

[easylivin]

230 קמ"ש זאת לא מסילה מהירה במונחים המודרניים

אני מבקש להבהיר: אני לא שותף לניפוח המגמתי
של מתנגדי הקו. אני אפילו חושב שהוא מזיק בסופו של דבר מבחינה טקטית. אני משתדל להתבסס על הנתונים כפי שהם ועל מה שנסלל עד כה. ברור לי ש-50 מיליארד זו הגזמה פראית, אבל 17-22 מיליארד זו הערכה ריאלית למדי. אמנם המנהרות והגשרים לא יהיו בקנה מידה דומה לאלו של A1, אבל אי אפשר להתעלם מאורך הקו וככל הנראה גם העניין הפעוט של 230 קמ"ש ישפיע וייקר את הקו בכמה אחוזים.

230 קמ"ש זאת לא מסילה מהירה במונחים המודרניים
והפרש העלויות בין 160 ל-230 עבור מסילה חדשה לא משמעותי. בנוגע לקו לאילת, שיניתי את דעתי מתמיכה להתנגדות לפרוייקט בפורמט הנוכחי, כששמעתי את כץ (או ביבי, אני כבר לא זוכר) אומר וחוזר על המילים "300 קמ"ש" כמה פעמים בהזדמנויות שונות. נוסיף לזה את הויתור על נמל התעלה - הדרך היחידה לשדרג באמת את נמל אילת תוך הבאת המסילה שירות לתוכו. לדעתי, אפשר היה לתמוך בפרוייקט רק בפורמט "הישן" וההגיוני שלו. אם בסוף באמת תתוכנן מסילה "רק" ל-230 קמ"ש, אני רק אשמח שהבזבוז הגדול שבהקמת מסילה מהירה בישראל (בכל מקום שהוא) נחסך מאיתנו.

 

[amit1270]

גם בלי "300 קמ"ש" וגם עם נמל התעלה

230 קמ"ש זאת לא מסילה מהירה במונחים המודרניים
והפרש העלויות בין 160 ל-230 עבור מסילה חדשה לא משמעותי. בנוגע לקו לאילת, שיניתי את דעתי מתמיכה להתנגדות לפרוייקט בפורמט הנוכחי, כששמעתי את כץ (או ביבי, אני כבר לא זוכר) אומר וחוזר על המילים "300 קמ"ש" כמה פעמים בהזדמנויות שונות. נוסיף לזה את הויתור על נמל התעלה - הדרך היחידה לשדרג באמת את נמל אילת תוך הבאת המסילה שירות לתוכו. לדעתי, אפשר היה לתמוך בפרוייקט רק בפורמט "הישן" וההגיוני שלו. אם בסוף באמת תתוכנן מסילה "רק" ל-230 קמ"ש, אני רק אשמח שהבזבוז הגדול שבהקמת מסילה מהירה בישראל (בכל מקום שהוא) נחסך מאיתנו.

גם בלי "300 קמ"ש" וגם עם נמל התעלה
הפרויקט הזה הוא בעייתי ביותר, בלשון המעטה. לדעתי יכולה להיות לו הצדקה דווקא במתכונת הצנועה ביותר פלוס חיבור למפעלי ים המלח. רכבת נוסעים מהירה (גם ב-230 קמ"ש) - אולי בשלב מאוחר (הרבה) יותר, כמה שנים טובות אחרי פתיחת נמל התעופה החדש.

 

[Rubim88]

האם לדעתך יש לפרוייקט הצדקה

גם בלי "300 קמ"ש" וגם עם נמל התעלה
הפרויקט הזה הוא בעייתי ביותר, בלשון המעטה. לדעתי יכולה להיות לו הצדקה דווקא במתכונת הצנועה ביותר פלוס חיבור למפעלי ים המלח. רכבת נוסעים מהירה (גם ב-230 קמ"ש) - אולי בשלב מאוחר (הרבה) יותר, כמה שנים טובות אחרי פתיחת נמל התעופה החדש.

האם לדעתך יש לפרוייקט הצדקה
במתכונת הצנועה ביותר במידה וינעו עליו 5 רכבות משא ביום?

 

[amit1270]

גם רכבות נוסעים יוכלו לנוע עליה

האם לדעתך יש לפרוייקט הצדקה
במתכונת הצנועה ביותר במידה וינעו עליו 5 רכבות משא ביום?

גם רכבות נוסעים יוכלו לנוע עליה
זמן הנסיעה אמנם לא יהיה תחרותי לטיסה, אבל יהיה תחרותי מאוד לאוטובוס, בתנאי נסיעה נוחים בהרבה ובמחיר דומה.

ולמה רק 5 רכבות משא? אני חושב שש פוטנציאל ליותר. בכל מקרה, גם הקו הצנוע צריך להיות בעדיפות די נמוכה יחסית לפרויקטים אחרים שבתכנון.

 

[Rubim88]

רכבות נוסעים זה זה משהו "צדדי"

גם רכבות נוסעים יוכלו לנוע עליה
זמן הנסיעה אמנם לא יהיה תחרותי לטיסה, אבל יהיה תחרותי מאוד לאוטובוס, בתנאי נסיעה נוחים בהרבה ובמחיר דומה.

ולמה רק 5 רכבות משא? אני חושב שש פוטנציאל ליותר. בכל מקרה, גם הקו הצנוע צריך להיות בעדיפות די נמוכה יחסית לפרויקטים אחרים שבתכנון.

רכבות נוסעים זה זה משהו "צדדי"
במקרה הזה, גם מבחינת כמויות הנוסעים וגם מבחינת הפריסה לאורך השנה ובמיוחד שגם קו "צנוע"(לפי ההגדרה שלי - מסילה יחידה עם תכן 120 קמ"ש) יעלה הרבה עקב בגלל אורכו.
לגבי מספר רכבות, במחשבה שנייה עדיף להציג את זה בכמויות מטען מוחלטות ולא לחלק כרכבות ליום - הפוטניאל עומד על מספר חד ספרתי בין 2 ל5 מיליון טון לפי התחזיות ואת זה אפשר להמיר לרכבות ביום כשהמספר הממוצע הוא בערך 5.

 

[Rubim88]

מה שחשוב הוא החלק היחסי

אם אני זוכר נכון, בקו המתוכנן לאילת יהיו
מנהרות ארוכות וגשרים בקטע ההררי, וה בנוסף לאורכו - בערך פי 6 מהקטע ענבה-ירושלים.

מה שחשוב הוא החלק היחסי
בA1(מבחינת תשתית מסילה מהירה לכל דבר - רק מפעילים אותה ב160 קמ"ש), מדובר בערך ב75 אחוז מאורך התוואי מנגד בקו לאילת מדובר על פחות או יותר 10 אחוז, תלוי באיזו חלופה מדובר(אורך התוואי לאילת הוא פי7-8 מA1 למעשה).

 

[פארק דה פרנס]

מה זה שייך בכלל?

מאיפה הבאת את ה"הרבה פחות מסובך ומורכב"?
אגב, הקו לכרמיאל לא יפתח "הרבה לפני A1" אלא שנתיים או פחות, וככ הנראה יופעל בדיזל בהתחלה.

מה זה שייך בכלל?
אתה באמת מתכוון לטעון כאן שעלות הקטר החשמלי היא חלק מעלות הקמת A1?

איזה טיעון מגוחך זה? אני מתפלא עליך, אלא אם כן אתה מעלה טיעונים רק לשם הוויכוח ולא באמת מתכוון ברצינות...

אולי תוסיף לעלות A1 את מחיר הסנדביצ'ים שיימכרו בקיוסק בתחנת האומה? או את מחיר הרחבת כביש 1? או את מחיר העבודות בכביש 443? מה עם הקמת נמל נוסף באשדוד? מה עם מדים חדשים לעובדי הרכבת בתחנת ב"ש?

בשיטה שלך אפשר לנפח מחיר של כל פרוייקט עד השמיים. זה בדיוק מה שעושה פייטלסון הרמאי.

 

[amit1270]

איפה ראית שטענתי שעלות הקטר החשמלי

מה זה שייך בכלל?
אתה באמת מתכוון לטעון כאן שעלות הקטר החשמלי היא חלק מעלות הקמת A1?

איזה טיעון מגוחך זה? אני מתפלא עליך, אלא אם כן אתה מעלה טיעונים רק לשם הוויכוח ולא באמת מתכוון ברצינות...

אולי תוסיף לעלות A1 את מחיר הסנדביצ'ים שיימכרו בקיוסק בתחנת האומה? או את מחיר הרחבת כביש 1? או את מחיר העבודות בכביש 443? מה עם הקמת נמל נוסף באשדוד? מה עם מדים חדשים לעובדי הרכבת בתחנת ב"ש?

בשיטה שלך אפשר לנפח מחיר של כל פרוייקט עד השמיים. זה בדיוק מה שעושה פייטלסון הרמאי.

איפה ראית שטענתי שעלות הקטר החשמלי
היא חלק מעלות הקו??

לגבי "פייטלסון הרמאי" - הטיעונים המרכזיים שלו לא נוגעים באופן ישיר בעלות ההקמה. "לזכותו" ייאמר שהוא התנגד לקו כשעלה "רק" 5-8 מיליארד..

 

[פארק דה פרנס]

לך אחורה לתחילת הוויכוח ותראה את ההקשר

איפה ראית שטענתי שעלות הקטר החשמלי
היא חלק מעלות הקו??

לגבי "פייטלסון הרמאי" - הטיעונים המרכזיים שלו לא נוגעים באופן ישיר בעלות ההקמה. "לזכותו" ייאמר שהוא התנגד לקו כשעלה "רק" 5-8 מיליארד..

לך אחורה לתחילת הוויכוח ותראה את ההקשר
הטענה היתה שהפרוייקט לא יכול לעמוד באומדן העלות כי "אין אפילו קטר חשמלי אחד". אני הבהרתי שהקטר החשמלי אינו חלק מעלות הקו כי הציוד הנייד החשמלי לא מתייחס דווקא לA1 אלא לכל הקווים שיחושמלו בעתיד. הנסיון להכניס את עלות כל הציוד הנייד של רכבת ישראל לתוך תקציב A1 כדי ליצור רושם כוזב של "חריגה תקציבית" הוא בלוף שאופייני מאד לפייטלסון וכל האסכולה שלו (גרונאו, שטרסלר, בקר).

גם בדיון הנוכחי יש בפירוש טענה של פייטלסון שיש לכלול בעלות הקו לאילת את בניית הנמל ועוד כל מיני דברים שכל קשר בינם לבין הפרוייקט מקרי בהחלט. אז לפי אותו עקרון צריך להוסיף לעלות הפרוייקט גם את תעלת הימים של שמעון פרס (הרי היא עוברת במקביל לתוואי המסילה!) וגם את הכפלת כביש הערבה (מקביל למסילה) וגם את בניית כל המלונות באילת (נמצאים באותה עיר וגם את העתקת שדה התעופה לתמנע (במקור היה באילת) וגם וגם וגם... אין לזה סוף.

אתה יודע בדיוק כמוני שה"טיעונים המרכזיים" של פייטלסון לא מעניינים אף אחד בוועדה או בגופים ששילמו לו. הביאו אותו למטרה אחת ויחידה: להוציא את הכותרת "הרכבת לאילת תעלה למדינה 50 מיליארד ₪". למה אתה מיתמם?

 

[amit1270]

בעניין הציוד אני מסכים

לך אחורה לתחילת הוויכוח ותראה את ההקשר
הטענה היתה שהפרוייקט לא יכול לעמוד באומדן העלות כי "אין אפילו קטר חשמלי אחד". אני הבהרתי שהקטר החשמלי אינו חלק מעלות הקו כי הציוד הנייד החשמלי לא מתייחס דווקא לA1 אלא לכל הקווים שיחושמלו בעתיד. הנסיון להכניס את עלות כל הציוד הנייד של רכבת ישראל לתוך תקציב A1 כדי ליצור רושם כוזב של "חריגה תקציבית" הוא בלוף שאופייני מאד לפייטלסון וכל האסכולה שלו (גרונאו, שטרסלר, בקר).

גם בדיון הנוכחי יש בפירוש טענה של פייטלסון שיש לכלול בעלות הקו לאילת את בניית הנמל ועוד כל מיני דברים שכל קשר בינם לבין הפרוייקט מקרי בהחלט. אז לפי אותו עקרון צריך להוסיף לעלות הפרוייקט גם את תעלת הימים של שמעון פרס (הרי היא עוברת במקביל לתוואי המסילה!) וגם את הכפלת כביש הערבה (מקביל למסילה) וגם את בניית כל המלונות באילת (נמצאים באותה עיר וגם את העתקת שדה התעופה לתמנע (במקור היה באילת) וגם וגם וגם... אין לזה סוף.

אתה יודע בדיוק כמוני שה"טיעונים המרכזיים" של פייטלסון לא מעניינים אף אחד בוועדה או בגופים ששילמו לו. הביאו אותו למטרה אחת ויחידה: להוציא את הכותרת "הרכבת לאילת תעלה למדינה 50 מיליארד ₪". למה אתה מיתמם?

בעניין הציוד אני מסכים
לגבי הנמל - הקשר שלו לפרויקט הוא לחלוטין לא מקרי. הטיעון המרכזי שאמור לתת לקו הזה איזושהי הצדקה כלכלית הוא ה"תחרות לתעלת סואץ". נמל אילת הנוכחי לא מאפשר זאת וכדי שהקו ימלא את ייעודו אין מנוס מהקמת נמל תעלה (או משהו דומה) בצפון המפרץ. ברגע שהוצאת את הנמל מהמשוואה למעשה הפכת את ההשקעה בקו לבלתי מתקבלת על הדעת לנוכח כמות הנוסעים הצפויה (גם אם התיירות לאילת תוכפל ותשולש וכולם יחליטו לנסוע ברכבת).

שדרוג כביש הערבה והקמת נמל התעופה החדש (איך שכחת?) פועלים בכיוון ההפוך, שהרי הרכבת עלולה לייתר אותם ולהפוך אותם לפילים לבנים ולכן ההשקעה ברכבת במקביל לפרויקטים האלה היא מיותרת, ביחוד כשזה עלול לבוא על חשבון פרויקטים חשובים בהרבה באזורים קצת יותר צפופים.

 

[amit1270]

... ולכן בסופו של דבר אי אפשר לבודד את הקו

בעניין הציוד אני מסכים
לגבי הנמל - הקשר שלו לפרויקט הוא לחלוטין לא מקרי. הטיעון המרכזי שאמור לתת לקו הזה איזושהי הצדקה כלכלית הוא ה"תחרות לתעלת סואץ". נמל אילת הנוכחי לא מאפשר זאת וכדי שהקו ימלא את ייעודו אין מנוס מהקמת נמל תעלה (או משהו דומה) בצפון המפרץ. ברגע שהוצאת את הנמל מהמשוואה למעשה הפכת את ההשקעה בקו לבלתי מתקבלת על הדעת לנוכח כמות הנוסעים הצפויה (גם אם התיירות לאילת תוכפל ותשולש וכולם יחליטו לנסוע ברכבת).

שדרוג כביש הערבה והקמת נמל התעופה החדש (איך שכחת?) פועלים בכיוון ההפוך, שהרי הרכבת עלולה לייתר אותם ולהפוך אותם לפילים לבנים ולכן ההשקעה ברכבת במקביל לפרויקטים האלה היא מיותרת, ביחוד כשזה עלול לבוא על חשבון פרויקטים חשובים בהרבה באזורים קצת יותר צפופים.

... ולכן בסופו של דבר אי אפשר לבודד את הקו
ולהתעלם מכל הפרויקטים האחרים, אלה שיקומו בעקבותיו (נמל התעלה) ואלה שמוקמים במקביל (הכביש ונמה"ת). אם לוקחים את כולם ביחד כבר לא כל כך קשה להגיע לסכום של 50 מיליארד ואפילו יותר. ההטעיה בדברי המתנגדים היא בכך שהם מדברים בסכומים מוחלטים ולא בחלופות. הרי ברור שאם קו הרכבת לא ייסלל יש לקדם הן את הרחבת הכביש והן את נמה"ת, וזה צריך להיות הבסיס להערכות.

 

[Rubim88]

הטיעון המרכזי הזה

בעניין הציוד אני מסכים
לגבי הנמל - הקשר שלו לפרויקט הוא לחלוטין לא מקרי. הטיעון המרכזי שאמור לתת לקו הזה איזושהי הצדקה כלכלית הוא ה"תחרות לתעלת סואץ". נמל אילת הנוכחי לא מאפשר זאת וכדי שהקו ימלא את ייעודו אין מנוס מהקמת נמל תעלה (או משהו דומה) בצפון המפרץ. ברגע שהוצאת את הנמל מהמשוואה למעשה הפכת את ההשקעה בקו לבלתי מתקבלת על הדעת לנוכח כמות הנוסעים הצפויה (גם אם התיירות לאילת תוכפל ותשולש וכולם יחליטו לנסוע ברכבת).

שדרוג כביש הערבה והקמת נמל התעופה החדש (איך שכחת?) פועלים בכיוון ההפוך, שהרי הרכבת עלולה לייתר אותם ולהפוך אותם לפילים לבנים ולכן ההשקעה ברכבת במקביל לפרויקטים האלה היא מיותרת, ביחוד כשזה עלול לבוא על חשבון פרויקטים חשובים בהרבה באזורים קצת יותר צפופים.

הטיעון המרכזי הזה
כל כך מופרח, שממש מעניין איזה אינטרנס גורם למשרד התחבורה לקדם את הפרוייקט.

 

[amit1270]

לא לגמרי מופרך, אבל יש יותר מדי הנחות יסוד

הטיעון המרכזי הזה
כל כך מופרח, שממש מעניין איזה אינטרנס גורם למשרד התחבורה לקדם את הפרוייקט.

לא לגמרי מופרך, אבל יש יותר מדי הנחות יסוד
ותנאים שברגע שאחד מהם נופל כל הצדקה לפרויקט נופלת. כשבאים לבחון פרויקט משמעותי כל כך צריך לבדוק שהיסודות שלו איתנים. המקרה שלפנינו רחוק מזה לצערי.

 

[Rubim88]

למה הוא לא לגמרי מופרח?

לא לגמרי מופרך, אבל יש יותר מדי הנחות יסוד
ותנאים שברגע שאחד מהם נופל כל הצדקה לפרויקט נופלת. כשבאים לבחון פרויקט משמעותי כל כך צריך לבדוק שהיסודות שלו איתנים. המקרה שלפנינו רחוק מזה לצערי.

למה הוא לא לגמרי מופרח?
מכל כיוון שלא תסתכל על הטיעון הזה הוא פשוט לא הגיוני.
1.קיבולת מסילה לא מספיקה כדי להעביר קצת ממה שעובר בתעלה.
2.שוק הספנות העולמי פשוט לא עובד ככה.
3.העלויות גדולות יותר ברכבת.

 

[amit1270]

אני מגדיר את "לגמרי מופרך" קצת אחרת

למה הוא לא לגמרי מופרח?
מכל כיוון שלא תסתכל על הטיעון הזה הוא פשוט לא הגיוני.
1.קיבולת מסילה לא מספיקה כדי להעביר קצת ממה שעובר בתעלה.
2.שוק הספנות העולמי פשוט לא עובד ככה.
3.העלויות גדולות יותר ברכבת.

אני מגדיר את "לגמרי מופרך" קצת אחרת
כמשהו שכבר במבט ראשון ברור שאין לו סיכוי. זה לא המקרה למרות שבסופו של דבר הנחות היסוד מאחורי הפרויקט מתמוטטות בזו אחר זו.

 

[Rubim88]

הערכה במבט ראשון קשורה למודעות

אני מגדיר את "לגמרי מופרך" קצת אחרת
כמשהו שכבר במבט ראשון ברור שאין לו סיכוי. זה לא המקרה למרות שבסופו של דבר הנחות היסוד מאחורי הפרויקט מתמוטטות בזו אחר זו.

הערכה במבט ראשון קשורה למודעות
ולא רלוונטית לכמה פרוייקט מופרח, יש אנשים שרכבת מגלב ישירה ממטולה לאילת לא נראה להם כמשהו מופרח, מה לעשות שכשאומרים "תחרות לתעלת סואץ" רוב האנשים צריכים לרדת קצת לפרטים וחישובים ולהכיר קצת יותר את העניינים כדי להבין שכל הנחות היסוד שגויות ושזה לא ישים כלל.

 

[Rubim88]

כמה בדיוק נדע

אז כמה הקו באמת יעלה?
ברור ש 50 מיליארד הוא סכום מופרך ונדמה שנקבו בו רק כי זה בדיוק פי 2 מהערכת משרד התחבורה. אבל נדמה לי שגם ההערכה של משרד התחבורה היא אופטימית.

כמה בדיוק נדע
רק אם איכשהו הפרוייקט הזה יושלם(כיום לא בדיוק סגורים על המאפיינים שלו ואיך לבצע אותו). לעלות פר ק"מ של מסילה מהירה בפרוייקטים בעולם יש משרעת גדולה שתלויה בהמון פרמטרים, במקרה הזה מדובר בתוואי נוח טופוגרפית עם חלק יחסי קטן מאוד של גשרים/מנהרות שעובר באזור דליל מאוד באוכלוסיה, לכן לדעתי ההערכה של משרד התחבורה אפילו מוגזמת, אני חושב שהכיוון הוא ל17-19 מיליארד שקל(למסילה של ~250 ק"מ עם תכן של 300 קמ"ש). בכל אופן זה לא משנה בכלל מה העלות שלו, יש בתכנון הזה יותר חורים מבגבינה שוויצרית.

 

[פארק דה פרנס]

סוף סוף דברי טעם בנושא

כמה בדיוק נדע
רק אם איכשהו הפרוייקט הזה יושלם(כיום לא בדיוק סגורים על המאפיינים שלו ואיך לבצע אותו). לעלות פר ק"מ של מסילה מהירה בפרוייקטים בעולם יש משרעת גדולה שתלויה בהמון פרמטרים, במקרה הזה מדובר בתוואי נוח טופוגרפית עם חלק יחסי קטן מאוד של גשרים/מנהרות שעובר באזור דליל מאוד באוכלוסיה, לכן לדעתי ההערכה של משרד התחבורה אפילו מוגזמת, אני חושב שהכיוון הוא ל17-19 מיליארד שקל(למסילה של ~250 ק"מ עם תכן של 300 קמ"ש). בכל אופן זה לא משנה בכלל מה העלות שלו, יש בתכנון הזה יותר חורים מבגבינה שוויצרית.

סוף סוף דברי טעם בנושא

 

[מענדי]

דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא רכבת לאילת

"רכבת לאילת תעלה למדינה 50 מיליארד שקל"
מתוך תקציר הכתבה שאני קראתי באתר YNET עולה כי הפרויקט השאפתני של שר התחבורה להקים קו רכבת לאילת הוא בגדר דבר מציאותי אשר עלול להיתקל בבליל התנגדויות הן מצד האוצר והן מצד החברה להגנת הטבע.

והנה הקישור:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4523917,00.html

דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא רכבת לאילת
27/05/2014
שש הבעיות הענקיות שיוצר פרויקט הרכבת לאילת - מתוך אתר המשמר החברתי

הפרוטוקול המלא עדיין לא עלה לאתר הכנסת.

 

[פארק דה פרנס]

עוד ערימת זבל מתוצרת השרלטן פייטלסון

דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא רכבת לאילת
27/05/2014
שש הבעיות הענקיות שיוצר פרויקט הרכבת לאילת - מתוך אתר המשמר החברתי

הפרוטוקול המלא עדיין לא עלה לאתר הכנסת.

עוד ערימת זבל מתוצרת השרלטן פייטלסון
"אתר המשמר החברתי" - רק מהשם אפשר להבין כמה הם רציניים. מבינים בכלכלה בדיוק כמו דפני וסתיו...

פייטלסון חסר כל ידע והבנה בתחומים הרלבנטיים. זה לא מפריע לאתרי התעמולה להציג אותו כ"מומחה מוביל" ולחברי כנסת חסרי אינטגריטי (כמו זנדברג) להתייחס לדבריו המגוחכים כתורה מסיני.

כל המספרים, ה"עובדות" והטענות של פייטלסון חסרי כל בסיס. אבל הטפשים האלה מסתמכים עליהם ובונים מגדל קלפים של הפחדה.

תזכורת לתחזית של השרלטן: "החרדים והערבים לא ישתמשו ברק"ל בירושלים." אכן מומחה מוביל...

תעמולה שקרית אופיינית לאינטרנט הישראלי.