רוג'ר ווטרס קורא לרולינג סטונס לא להופיע בארץ
- פותח הנושא Feanor75
- פורסם בתאריך
אין להתבלבל בין פסקנות לאובייקטיביות
אנחנו יכולים להיות פסקנים ככל שנחפוץ, זה לא עושה אותנו אובייקטיבים כהוא זה. מוזיקה היא לא אובייקטיבית משום שהיא לא אובייקט. היא לא חפץ. מוזיקה לא קיימת כשהיא לא מושמעת ו/או כשאין מי ששומע אותה. מעבר לכך, מוזיקה לא קיימת אם היא מושמעת ושומעים אותה, אבל לא מעניקים לה משמעות. והמשמעות, היא לעולם סובייקטיבית, אישית ומשתנה מעת לעת.
על כן, כל מי שקורא את דבריה הפסקניים של ציפציף, או שלי ובכלל של כל אחד אחר, מוזמן להוסיף בעצמו, אחרי כל משפט, את המילה "לדעתי".
אנחנו יכולים להיות פסקנים ככל שנחפוץ, זה לא עושה אותנו אובייקטיבים כהוא זה. מוזיקה היא לא אובייקטיבית משום שהיא לא אובייקט. היא לא חפץ. מוזיקה לא קיימת כשהיא לא מושמעת ו/או כשאין מי ששומע אותה. מעבר לכך, מוזיקה לא קיימת אם היא מושמעת ושומעים אותה, אבל לא מעניקים לה משמעות. והמשמעות, היא לעולם סובייקטיבית, אישית ומשתנה מעת לעת.
על כן, כל מי שקורא את דבריה הפסקניים של ציפציף, או שלי ובכלל של כל אחד אחר, מוזמן להוסיף בעצמו, אחרי כל משפט, את המילה "לדעתי".
ציףציף1000
New member
מסכימה רק חלקית
שכן אם הכל סובייקטיבי ויחסי, אין משמעות לשיח (discourse) על אמנות. אנו כן מיישמים קריטריונים של איכות ליצירות אמנות. קריטריונים אלו אינם סובייקטיביים, אבל הם כן תלויי-תרבות, דהיינו קריטריונים שיהיו מתאימים לחברה מסויימת בזמן מסויים, לא יהיו רלבנטיים לחברה אחרת באותו זמן, או לאותה חברה, בזמן אחר. אבל ללא קריטריונים, אין משמעות לביקורת אמנות, ואין גם משמעות לדיונים כאן, מלבד "אני אוהב/ת את זה" או "אני שונא/ת את ההוא". אין משמעות אפילו להמלצה, "כדאי לכם להקשיב לאלבום X" שכן אם הקריטריונים הם סובייקטיביים לגמרי, מניין לנו שאדם אחר יתחבר לאלבום?
שכן אם הכל סובייקטיבי ויחסי, אין משמעות לשיח (discourse) על אמנות. אנו כן מיישמים קריטריונים של איכות ליצירות אמנות. קריטריונים אלו אינם סובייקטיביים, אבל הם כן תלויי-תרבות, דהיינו קריטריונים שיהיו מתאימים לחברה מסויימת בזמן מסויים, לא יהיו רלבנטיים לחברה אחרת באותו זמן, או לאותה חברה, בזמן אחר. אבל ללא קריטריונים, אין משמעות לביקורת אמנות, ואין גם משמעות לדיונים כאן, מלבד "אני אוהב/ת את זה" או "אני שונא/ת את ההוא". אין משמעות אפילו להמלצה, "כדאי לכם להקשיב לאלבום X" שכן אם הקריטריונים הם סובייקטיביים לגמרי, מניין לנו שאדם אחר יתחבר לאלבום?
גם קריטריונים של איכות אינם אובייקטיבים
אלא הם בגדר מוסכמה. מוסכמות משתנות, לא רק במשך הזמן אלא גם ממקום למקום. אילו היו אלה קריטריונים אובייקטיבים - לא היו ניתנים לשינוי כלל. לא כל מה שהוכתר בעבר כחשוב, או טוב, נחשב לכזה היום ולהפך. כדי שקריטריון לאיכות "יתפוס", צריך קבוצה או אדם שמוסכם על הכלל כי הוא בר סמכא בתחום, שיגדיר אותו. לאחר מכן הקריטריון צריך להיות מוסכם על רוב המומחים והעוסקים בתחום. ההדיוטות, הלא בקיאים, כבר יסכימו אוטומטית.
כך נוצרות הסכמות סביב אמנות, ואני לא מוצא דופי בהסתמכות עליהן. אובייקטיביות, לא זו בלבד שאינה קיימת באמנות, היא גם אוברייטד. כלומר, לדעתי (הנה, כתבתי!) אין בכלל טעם לחפש אותה.
מה שכן ניתן למדידה, היא מידת החשיבות של אמנים ויצירות.
החשיבות, ואני ממחזר את הקריטריונים שהצעתי כאן בזמנו לשופטי ההול-אוף-פיים, צריכה להקבע על פי שני קריטריונים: מידת המקוריות ומידת ההשפעה.
מידת המקוריות - עד כמה היצירה מחדשת או ייחודית ויוצאת דופן, לעומת קודמותיה: אם זה בתחומה, בז'אנר שלה ואם זה בכלל בהקשרים רחבים יותר, משהו שטרם היה. במילים אחרות, לאיזה מרווח נשמטת הלסת כתוצאה מהמפגשים הראשונים עם המוזיקה.
מידת ההשפעה - כמה אמנים מאוחרים יותר הושפעו ממנה, עד כמה הושפעו, ולאיזה טווח של זמן. וגם - האם היא גרמה למבקרים, מומחים, הדיוטות, להעריך מחדש ולשנות את דפוסי ההאזנה והשיפוט שלהם.
שני הקריטריונים האלה הם מדידים ולכן, אובייקטיבים. אלה כלים אמינים לשפוט אמנים ואלבומים.
כך אפשר לקחת מצד אחד את אמני הקאנטרי האמריקאי שהזכרת כעומדים בשורה אחת עם שיאני המוכרים בארה"ב, ולהבין את החשיבות שלהם - פעם בז'אנר בו הם פועלים ופעם בהקשר הרחב יותר.
מצד שני אפשר לקחת להקה כמו הוולווט אנדרגראונד, להקה כושלת מבחינת מכירות, ולהבין את חשיבותה שלה, ללא קשר לכמות מכירות.
המדדים האלה עובדים עבורנו גם לגבי ז'אנרים שקשה לנו להתחבר אליהם ואנחנו לא משתגעים על אמניהם. כך אני יכול להבין את חשיבותו של מייקל ג'קסון, למשל, ואילו את יכולה להבין את חשיבותו של פראנק זאפה.
אלא הם בגדר מוסכמה. מוסכמות משתנות, לא רק במשך הזמן אלא גם ממקום למקום. אילו היו אלה קריטריונים אובייקטיבים - לא היו ניתנים לשינוי כלל. לא כל מה שהוכתר בעבר כחשוב, או טוב, נחשב לכזה היום ולהפך. כדי שקריטריון לאיכות "יתפוס", צריך קבוצה או אדם שמוסכם על הכלל כי הוא בר סמכא בתחום, שיגדיר אותו. לאחר מכן הקריטריון צריך להיות מוסכם על רוב המומחים והעוסקים בתחום. ההדיוטות, הלא בקיאים, כבר יסכימו אוטומטית.
כך נוצרות הסכמות סביב אמנות, ואני לא מוצא דופי בהסתמכות עליהן. אובייקטיביות, לא זו בלבד שאינה קיימת באמנות, היא גם אוברייטד. כלומר, לדעתי (הנה, כתבתי!) אין בכלל טעם לחפש אותה.
מה שכן ניתן למדידה, היא מידת החשיבות של אמנים ויצירות.
החשיבות, ואני ממחזר את הקריטריונים שהצעתי כאן בזמנו לשופטי ההול-אוף-פיים, צריכה להקבע על פי שני קריטריונים: מידת המקוריות ומידת ההשפעה.
מידת המקוריות - עד כמה היצירה מחדשת או ייחודית ויוצאת דופן, לעומת קודמותיה: אם זה בתחומה, בז'אנר שלה ואם זה בכלל בהקשרים רחבים יותר, משהו שטרם היה. במילים אחרות, לאיזה מרווח נשמטת הלסת כתוצאה מהמפגשים הראשונים עם המוזיקה.
מידת ההשפעה - כמה אמנים מאוחרים יותר הושפעו ממנה, עד כמה הושפעו, ולאיזה טווח של זמן. וגם - האם היא גרמה למבקרים, מומחים, הדיוטות, להעריך מחדש ולשנות את דפוסי ההאזנה והשיפוט שלהם.
שני הקריטריונים האלה הם מדידים ולכן, אובייקטיבים. אלה כלים אמינים לשפוט אמנים ואלבומים.
כך אפשר לקחת מצד אחד את אמני הקאנטרי האמריקאי שהזכרת כעומדים בשורה אחת עם שיאני המוכרים בארה"ב, ולהבין את החשיבות שלהם - פעם בז'אנר בו הם פועלים ופעם בהקשר הרחב יותר.
מצד שני אפשר לקחת להקה כמו הוולווט אנדרגראונד, להקה כושלת מבחינת מכירות, ולהבין את חשיבותה שלה, ללא קשר לכמות מכירות.
המדדים האלה עובדים עבורנו גם לגבי ז'אנרים שקשה לנו להתחבר אליהם ואנחנו לא משתגעים על אמניהם. כך אני יכול להבין את חשיבותו של מייקל ג'קסון, למשל, ואילו את יכולה להבין את חשיבותו של פראנק זאפה.
ציףציף1000
New member
אבל גם מקוריות והשפעה כקריטריונים לאיכות
הם מוסכמה. בחברה אחרת, או בזמן אחר, זה לא היה כך. בחברות יותר שמרניות, או רגרסיביות, דווקא חיקוי של העבר יוערך יותר, בעוד חדשנות תדחה כמסוכנת לסדר החברתי. זה הכל שאלה של ערכים בחברה מסויימת, בזמן מסויים. הנאצים שרפו ספרים ויצירות אמנות מודרניסטיות בדיוק בגלל זה: החדשנות נתפסה כאיום. וכך עשה גם סבונרולה לפאר הרנסנס, מהלך שהיה יחסית אפילו יותר דרמטי משריפת הספרים של הנאצים והשפיע על דור שלם של יוצרים (סנדרו בוטיצ'לי המסכן, דוגמא אחת).
הם מוסכמה. בחברה אחרת, או בזמן אחר, זה לא היה כך. בחברות יותר שמרניות, או רגרסיביות, דווקא חיקוי של העבר יוערך יותר, בעוד חדשנות תדחה כמסוכנת לסדר החברתי. זה הכל שאלה של ערכים בחברה מסויימת, בזמן מסויים. הנאצים שרפו ספרים ויצירות אמנות מודרניסטיות בדיוק בגלל זה: החדשנות נתפסה כאיום. וכך עשה גם סבונרולה לפאר הרנסנס, מהלך שהיה יחסית אפילו יותר דרמטי משריפת הספרים של הנאצים והשפיע על דור שלם של יוצרים (סנדרו בוטיצ'לי המסכן, דוגמא אחת).
ציףציף1000
New member
כנ"ל
גם הגדרה של "חשיבות" היא תלויית זמן ומקום. בתרבויות מסויימות, יש חשיבות גדולה יותר לטקסטים קאנוניים, פחות לחדשים. בתרבויות שבנויות על הנחה של "ירידת הדורות", טקסטים חדשים - לרבות יצירות אמנות - הם חשודים מלכתחילה. בחברות בהן הקידמה מוערכת, זה עשוי להיות הפוך.
גם הגדרה של "חשיבות" היא תלויית זמן ומקום. בתרבויות מסויימות, יש חשיבות גדולה יותר לטקסטים קאנוניים, פחות לחדשים. בתרבויות שבנויות על הנחה של "ירידת הדורות", טקסטים חדשים - לרבות יצירות אמנות - הם חשודים מלכתחילה. בחברות בהן הקידמה מוערכת, זה עשוי להיות הפוך.
במקומות בהם ניתנת חשיבות רבה יותר למסורת
יושפעו אמנים צעירים מהוותיקים שהלכו בתלם. כך, בתרבות מסורתית, המיינסטרים הוא החשוב. כמובן שיש לסייג - חשוב למה? חשוב לתרבות ולז'אנר שבו הוא פועל. בהקשרים שמחוץ לתרבות הוא לא יהיה חשוב כלל.
כך אייל גולן, שלא הוציא מפיו הברה מקורית אחת אבל זוכה לגדודי חקיינים ומשפיע על הדור שקם אחריו, הוא חשוב.
אני חושב שאני צריך לכתוב את זה עוד פעם. אייל גולן הוא זמר חשוב. אמנם רק בישראל, אמנם רק בקרב הז'אנר המסורתי שלו והקהל שלו, אבל אין לזלזל בחשיבותו: הוא השפיע ומשפיע על עשרות, אולי מאות זמרים אחרים ובכך הוא משפיע מהותית על הזמר הימתיכוני בישראל. לכן הוא חשוב ואני רציני לגמרי.
יושפעו אמנים צעירים מהוותיקים שהלכו בתלם. כך, בתרבות מסורתית, המיינסטרים הוא החשוב. כמובן שיש לסייג - חשוב למה? חשוב לתרבות ולז'אנר שבו הוא פועל. בהקשרים שמחוץ לתרבות הוא לא יהיה חשוב כלל.
כך אייל גולן, שלא הוציא מפיו הברה מקורית אחת אבל זוכה לגדודי חקיינים ומשפיע על הדור שקם אחריו, הוא חשוב.
אני חושב שאני צריך לכתוב את זה עוד פעם. אייל גולן הוא זמר חשוב. אמנם רק בישראל, אמנם רק בקרב הז'אנר המסורתי שלו והקהל שלו, אבל אין לזלזל בחשיבותו: הוא השפיע ומשפיע על עשרות, אולי מאות זמרים אחרים ובכך הוא משפיע מהותית על הזמר הימתיכוני בישראל. לכן הוא חשוב ואני רציני לגמרי.
ציףציף1000
New member
אכן
נכון אבל בכל זאת
קוטנר באמת השמיע לרוב את אותם אומנים אבל באותה פינה מכוננת בתוכנית נופל על ארבע מתחילת שנות זכור לי מגוון עצום של קלאסיקות (והיתה לו היכולת הנדירה למצוא את נציג הטוב ביותר של כל הרכב): ביטלס, סטונז, קינקס, דורז, פינק פלויד לדורותיה עד החומה, ג'נסיס (קופסת הנגינה), ג'טרו טאל, יאנג, בקמן טרנר, ליל שלושת הכלבים, דם יזע של אל קופר, פליטווד מק של פיטר גרין, לד זפלין, סגול כהה מתחילת הדרך, רוברט וויט (סופט משין, מצ'ינג מול וסולו), וונדרגראף ג'נרטור,קרימזון, ציפור נדירה, קרידנס, רוקי אריקסון, סטוג'ס, אמ-סי-5, וולוט-אנדרגרואנד, המי, טרפיק, קרים, אנימלז, them, ג'וי דוויזן, קלאש ואין לי כח...
בחו"ל שומעים בממוצע יותר מגוון? אני לא בטוח.
הביקורת שלי על קוטנר כמו לגבי הרבה חובבי רוק קלאסי היא לא אל היחס לעבר כי עם להווה. נראה שלמעט מספר זעום של להקות לרוב אותם חובבי מוזיקה אין שמץ של עניין בהווה. אני באופן אישי חושב שהחברה הצעירים של היום לא פחות טובים, מקוריים ואנינים מאלו של פעם. לשמחתי חוויתי מסצנת האלטרנטיב העכשווי שעברה בסיאטל כדי להעריך כמה שפע של איכות מיוצרת היום.
קוטנר באמת השמיע לרוב את אותם אומנים אבל באותה פינה מכוננת בתוכנית נופל על ארבע מתחילת שנות זכור לי מגוון עצום של קלאסיקות (והיתה לו היכולת הנדירה למצוא את נציג הטוב ביותר של כל הרכב): ביטלס, סטונז, קינקס, דורז, פינק פלויד לדורותיה עד החומה, ג'נסיס (קופסת הנגינה), ג'טרו טאל, יאנג, בקמן טרנר, ליל שלושת הכלבים, דם יזע של אל קופר, פליטווד מק של פיטר גרין, לד זפלין, סגול כהה מתחילת הדרך, רוברט וויט (סופט משין, מצ'ינג מול וסולו), וונדרגראף ג'נרטור,קרימזון, ציפור נדירה, קרידנס, רוקי אריקסון, סטוג'ס, אמ-סי-5, וולוט-אנדרגרואנד, המי, טרפיק, קרים, אנימלז, them, ג'וי דוויזן, קלאש ואין לי כח...
בחו"ל שומעים בממוצע יותר מגוון? אני לא בטוח.
הביקורת שלי על קוטנר כמו לגבי הרבה חובבי רוק קלאסי היא לא אל היחס לעבר כי עם להווה. נראה שלמעט מספר זעום של להקות לרוב אותם חובבי מוזיקה אין שמץ של עניין בהווה. אני באופן אישי חושב שהחברה הצעירים של היום לא פחות טובים, מקוריים ואנינים מאלו של פעם. לשמחתי חוויתי מסצנת האלטרנטיב העכשווי שעברה בסיאטל כדי להעריך כמה שפע של איכות מיוצרת היום.
ציףציף1000
New member
צריך להבין שגם עם המגוון הגדול שקוטנר השמיע
הסה"כ שהוצע לציבור הישראלי היה לא יותר מטיפה בים, לעומת ההיצע בחו"ל. זה אולי בלתי נמנע - בוודאי בתקופות בהן התקשורת היתה מוגבלת, או לא קיימת - אבל זוהי עובדה. האסימון נפל לי כאשר התחלתי לקרוא את עתונות המוזיקה הזרה בערך ב-1980, והצלחתי לשים יד על כמה ספרים גם כן. פתאום הבנתי כמה לא היה לי מושג מה קורה באמת בחו"ל, לא רק מבחינת המגוון, אלא גם מבחינת "מי נגד מי". בארץ לא היה שום שיח על מוזיקה, רק עורכים שהשמיעו מטעמם האישי, ופה ושם כתבות ב"להיטון", שנתנו על קצה המזלג זווית אחרת מהמוכר, עד שבשנות השמונים, בהדרגה, החלו להגיע לכאן גם אמנים בזמן אמת (או בדיעבד, אבל הגיעו), סצינת האינדי החלה לפרוח, והמגזין "ווליום" יצא לאור. מגזיני מוזיקה הם, בהגדרה, הזירה העיקרית בה השיח על הרוק התקיים, עד עידן האינטרנט. עם פרוץ האינטרנט, הפרדיגמה כולה השתנתה.
הסה"כ שהוצע לציבור הישראלי היה לא יותר מטיפה בים, לעומת ההיצע בחו"ל. זה אולי בלתי נמנע - בוודאי בתקופות בהן התקשורת היתה מוגבלת, או לא קיימת - אבל זוהי עובדה. האסימון נפל לי כאשר התחלתי לקרוא את עתונות המוזיקה הזרה בערך ב-1980, והצלחתי לשים יד על כמה ספרים גם כן. פתאום הבנתי כמה לא היה לי מושג מה קורה באמת בחו"ל, לא רק מבחינת המגוון, אלא גם מבחינת "מי נגד מי". בארץ לא היה שום שיח על מוזיקה, רק עורכים שהשמיעו מטעמם האישי, ופה ושם כתבות ב"להיטון", שנתנו על קצה המזלג זווית אחרת מהמוכר, עד שבשנות השמונים, בהדרגה, החלו להגיע לכאן גם אמנים בזמן אמת (או בדיעבד, אבל הגיעו), סצינת האינדי החלה לפרוח, והמגזין "ווליום" יצא לאור. מגזיני מוזיקה הם, בהגדרה, הזירה העיקרית בה השיח על הרוק התקיים, עד עידן האינטרנט. עם פרוץ האינטרנט, הפרדיגמה כולה השתנתה.
אז בעצם הטיעון שלך?
הוא שפינק פלויד זכתה להכרת יתר בישראל משום דלות החומרים שהשמיעו כאן ושבעצם היא לא ממש להקה חשובה בפריזמה יותר רחבה?
לא יודע. שיקללו 14 אלף דירוגים שלא קשורים לתרבות המוזיקה בישראל לדורותיה ויצא שהצד האפל הוא השני בכל הזמנים. לא נראה לי שזאת מקריות סטטיסטית וצריך להפריד בין חשיבות של להקה לבין טעם אישי כמו שברמלי תיאר זאת יפה עפ"י מקרה בוחן "אייל גולן" (למרות שלדעתי רוב המבקרים הרלוונטיים דווקא כן מעריכים את פלויד של ווטרס).
הוא שפינק פלויד זכתה להכרת יתר בישראל משום דלות החומרים שהשמיעו כאן ושבעצם היא לא ממש להקה חשובה בפריזמה יותר רחבה?
לא יודע. שיקללו 14 אלף דירוגים שלא קשורים לתרבות המוזיקה בישראל לדורותיה ויצא שהצד האפל הוא השני בכל הזמנים. לא נראה לי שזאת מקריות סטטיסטית וצריך להפריד בין חשיבות של להקה לבין טעם אישי כמו שברמלי תיאר זאת יפה עפ"י מקרה בוחן "אייל גולן" (למרות שלדעתי רוב המבקרים הרלוונטיים דווקא כן מעריכים את פלויד של ווטרס).
ציףציף1000
New member
כן, הגדרת את זה היטב בפסקה הראשונה
זו אכן עמדתי. והיא נסמכת, כפי שכתבתי במקום אחר, על הרבה מאוד מקורות אחרים (לא אתר אחד), וזאת מעבר להתרשמות האישית שלי: אני אוהבת חלק ממה שהפלויד עשו, ולחלק אחר אני יחסית אדישה. דעתי האישית היא פחות רלבנטית בדיון הזה, והיא ממילא אינה דעה שלילית על הפלויד.
זו אכן עמדתי. והיא נסמכת, כפי שכתבתי במקום אחר, על הרבה מאוד מקורות אחרים (לא אתר אחד), וזאת מעבר להתרשמות האישית שלי: אני אוהבת חלק ממה שהפלויד עשו, ולחלק אחר אני יחסית אדישה. דעתי האישית היא פחות רלבנטית בדיון הזה, והיא ממילא אינה דעה שלילית על הפלויד.
אני כבר לא יודע עובדות מהן
את טוענת לדעתך לגבי החשיבות של פלויד נסמכת על עובדות ובכל זאת הצד האפל ישב בבילבורד זמן שיא של שבועות:
"התקליט מחזיק בשיא גינס של הישארות רציפה במצעד מכירות האלבומים של מגזין "בילבורד" - הוא נשאר במצעד 741 שבועות רצופים. התקליט כל-כך חשוב ומשפיע על כל מוזיקת הרוק מאז שעד היום הוא חוזר מדי פעם למצעדי הלהיטים. גרסה מחודשת בפורמט SACD שיצאה בשנת 2003, לרגל שלושים שנה לצאת האלבום, נכנסה אף היא למקום הראשון של מצעד Billboard"
http://he.wikipedia.org/wiki/The_Da...9D_.D7.9E.D7.A1.D7.97.D7.A8.D7.99.D7.99.D7.9D
ועוד ראיה שלא מדובר רק בישראל המוטה לשיטתך:
"ב-2006 הוא נבחר ל"האלבום האהוב עליי" על ידי צופים של רשות השידור האוסטרלית"
את טוענת לדעתך לגבי החשיבות של פלויד נסמכת על עובדות ובכל זאת הצד האפל ישב בבילבורד זמן שיא של שבועות:
"התקליט מחזיק בשיא גינס של הישארות רציפה במצעד מכירות האלבומים של מגזין "בילבורד" - הוא נשאר במצעד 741 שבועות רצופים. התקליט כל-כך חשוב ומשפיע על כל מוזיקת הרוק מאז שעד היום הוא חוזר מדי פעם למצעדי הלהיטים. גרסה מחודשת בפורמט SACD שיצאה בשנת 2003, לרגל שלושים שנה לצאת האלבום, נכנסה אף היא למקום הראשון של מצעד Billboard"
http://he.wikipedia.org/wiki/The_Da...9D_.D7.9E.D7.A1.D7.97.D7.A8.D7.99.D7.99.D7.9D
ועוד ראיה שלא מדובר רק בישראל המוטה לשיטתך:
"ב-2006 הוא נבחר ל"האלבום האהוב עליי" על ידי צופים של רשות השידור האוסטרלית"
ציףציף1000
New member
כתבתי איפשהו בשרשור שיש להם "שלאגרים"
גדולים, ושניים מאלבומיהם - "החומה" ו-DSOTM הם בין האלבומים הנמכרים ביותר (בהערכה, כי מספרים מדוייקים אין). ואת הנתונים האלו צריכים לקחת בפרופורציה, יחסית הן למכירות של אמנים אחרים, והן לקריטריונים אחרים ל"חשיבות", קריטריונים שהם מוסכמה חברתית, בחברות מסויימות בזמן מסויים.
גדולים, ושניים מאלבומיהם - "החומה" ו-DSOTM הם בין האלבומים הנמכרים ביותר (בהערכה, כי מספרים מדוייקים אין). ואת הנתונים האלו צריכים לקחת בפרופורציה, יחסית הן למכירות של אמנים אחרים, והן לקריטריונים אחרים ל"חשיבות", קריטריונים שהם מוסכמה חברתית, בחברות מסויימות בזמן מסויים.
ציףציף1000
New member
חשיבות זה דבר יחסי
עד כמה הפלויד חשובים? הפלויד של בארט, מאוד. הפלויד של שנות השבעים, פחות. וזאת למרות שהם הצליחו מאוד, מבחינה מסחרית. היו הרבה הרכבים אז - והיום - שמצליחים מאוד מסחרית, והם אינם חשובים במיוחד, מבחינה אמנותית (אבבא, דוגמא אחת). אלא אם הטענה (שכמדומני הועלתה כאן) שכל יצירה פופולרית היא חשובה מעצם היותה שיקוף של זרמים תרבותיים מסויימים. אם כך, גם תוכניות ריאליטי הן "חשובות". הן בוודאי משקפות הלכי רוח בציבור, שמעדיף אותן על פני סיטקומים מוסרטים, לדוגמא, ז'אנר שכמעט נעלם. לתופעה הזו יש חשיבות. בכל מקרה, הכל - הכל - יש לקחת בפרופורציה, בהקשר הראוי.
עד כמה הפלויד חשובים? הפלויד של בארט, מאוד. הפלויד של שנות השבעים, פחות. וזאת למרות שהם הצליחו מאוד, מבחינה מסחרית. היו הרבה הרכבים אז - והיום - שמצליחים מאוד מסחרית, והם אינם חשובים במיוחד, מבחינה אמנותית (אבבא, דוגמא אחת). אלא אם הטענה (שכמדומני הועלתה כאן) שכל יצירה פופולרית היא חשובה מעצם היותה שיקוף של זרמים תרבותיים מסויימים. אם כך, גם תוכניות ריאליטי הן "חשובות". הן בוודאי משקפות הלכי רוח בציבור, שמעדיף אותן על פני סיטקומים מוסרטים, לדוגמא, ז'אנר שכמעט נעלם. לתופעה הזו יש חשיבות. בכל מקרה, הכל - הכל - יש לקחת בפרופורציה, בהקשר הראוי.
חשבתי שמדובר פה באגדות רוק
אבבא היא להקת רוק קלאסי שסביר להשוות לפינק פלויד? מישהו בפורום הזה מאזין להם בכלל (מחוץ לפרסיליה מלכת המדבר המופלא)?
את שוב מזכירה את אותה פינק-פלויד של בארט "כיותר חשובה" ולא ברור לי על סמך מה את מבססת את הטיעון הזה? תחושת בטן או עובדות קשיחות?
אני באופן אישי לא בטוח שבארט הוא אמן יותר חשוב\מוכשר מחברו (?) רוברט-וויאט ושהראשון של פלויד יותר טוב מהראשון של סופט-מאשין אבל אני בשום אופן לא אטען שסופט-מאשין יותר חשובה מפלויד של ווטרס. זה עובדתית לא נכון.
אגב רק בשביל פרופורציה, באותו שיקלול דירוגים, הפיפר מופיע במקום (המאד מכובד) ה 129 כארבעה אלבומים אחרים של פינק-ווטרס מופיעים לפניו (אנימלז האהוב עלי מאד לפניו במקום 62).
אבבא היא להקת רוק קלאסי שסביר להשוות לפינק פלויד? מישהו בפורום הזה מאזין להם בכלל (מחוץ לפרסיליה מלכת המדבר המופלא)?
את שוב מזכירה את אותה פינק-פלויד של בארט "כיותר חשובה" ולא ברור לי על סמך מה את מבססת את הטיעון הזה? תחושת בטן או עובדות קשיחות?
אני באופן אישי לא בטוח שבארט הוא אמן יותר חשוב\מוכשר מחברו (?) רוברט-וויאט ושהראשון של פלויד יותר טוב מהראשון של סופט-מאשין אבל אני בשום אופן לא אטען שסופט-מאשין יותר חשובה מפלויד של ווטרס. זה עובדתית לא נכון.
אגב רק בשביל פרופורציה, באותו שיקלול דירוגים, הפיפר מופיע במקום (המאד מכובד) ה 129 כארבעה אלבומים אחרים של פינק-ווטרס מופיעים לפניו (אנימלז האהוב עלי מאד לפניו במקום 62).
ציףציף1000
New member
יש לי רושם שאנחנו חוזרים על עצמנו
הסברתי את הטיעונים שלי כבר מקודם, כולל על מה הם נסמכים. אתה יכול שלא להסכים, ונפסיק כאן.
הסברתי את הטיעונים שלי כבר מקודם, כולל על מה הם נסמכים. אתה יכול שלא להסכים, ונפסיק כאן.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.