קצת על המחקר של סיפורי התורה

freeonly

New member
קצת על המחקר של סיפורי התורה

פעמים רבות מצטטים פה כותבים שונים פסוקים מסיפורי התורה. הואיל וחלקם גם נוהגים לצטט מדי פעם פרופסורים ומדענים שונים, מצאתי לנכון לסכם (ממש ממש בקצרה) את המסקנות המחקריות העדכניות לגבי ההיסטוריה של אותם סיפורים עתיקים, מי כתב את רובם וכו´. כמות המקורות הקיימת בנושא זה גדולה מאד. ניתן כמובן לגשת לכל ספריה המכילה סיכומי מחקרים בנושא ולקרוא לבד, ולעצלנים ניתן להשתמש בכל מנוע חיפוש באינטרנט ולגלות טונות של חומר. באופן עקרוני מדובר על אוסף של סיפורים שהתגבשו, כפי הנראה, לידי יצירה אחת, במשך התקופה שבין כ- 2800 ועד לפני כ- 2500 שנים (פחות או יותר בין תקופת המלכים לתקופת שיבת ציון מגלות בבל - אירועים שאושרו באופן כללי באמצעות מימצאים רבים). קיימת אפשרות סבירה שחלק מהסיפורים הינם תיעוד של פולקלורים עתיקים יותר שהיו קיימים עוד לפני שעלו על הכתב באופן מסודר, ובוודאות מוצאים שם גם טקסט פוליטי למכביר (נכון לפוליטיקה של הימים ההם). חקר הסגנון והתוכן מצביע עח מספר "מקורות" אשר כנראה מזוהים עם כותבים ספציפיים. המדענים נוהגים לסמנם באותיות: J - המקור הקדום יותר, המזוהה בדרך-כלל ע"י שימוש בכינוי ´יהוה´ עבור האל (שם שנגזר כפי הנראה מאל השמיים הכנעני הקדום ´יהוה´ - ו´ בסגול). מקור זה מאופיין גם בכתיבה פשוטה ועממית. E - המקור המזוהה בדרך-כלל בשימוש בכינוי ´אלוהים´ (שנגזר אף הוא מ-´אל´ הכנעני). כאן הכתיבה מעט יותר "פוליטית" ומוטית. P - המקור "הכוהני" (מלשון Priest) - טכני מאד ומתרכז בהבטים חוקיים של הטקסט. D - מקור ספר "דברים". יש המייחסים אותו לברוך בן-נרייה סופרו/תלמידו של ירמיהו (ייתכן שאני טועה כאן, דברים אלה נכתבים מהזכרון). ייתכנו גם מקורות נוספים, אבל אלה נחשבים "לעיקריים". קיימים גם הבדלים בתיאורים בין המקורות (בינם לבין עצמם), ולעיתים גם הבדלים בעובדות המתוארות עצמן - דבר שמן הסתם גרר אוסף די מכובד של פרשנויות בחצי האלף שאחר-כך, כאשר נשכחה מלאכת הדבקת הטקסטים העתיקה.
 
מי שרוצה תמונה עדכנית של המחקר ...

שיקרא את אסופת המאמרים "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא", שסקירה עליה עם ציונים מתוך המאמרים (ומאמר מעניין לכשעצמו) נמצאת היום בעיתון הארץ ("התנ"ך כהיסטוריה?"), בקישור דכאן.
 
תמצות

יש הרואים במשנה א פרקי אבות את דרך העברת התורה, ויש החולקים על כך, אין לנו דרך אוביקטיבית לקבוע מי צודק. אי לכך לאמונה משקל כבד מאוד. פריאונלי מאמין לחוקרים שאינם יכולים להסביר הבדלי שפה , וכו´, אני מאמינה לדברי ר´ יהודה הנשיא. והואיל באמונה אנו מדברים, מה לנו ראיות לכאן ולכאן?
 

freeonly

New member
כתבה מרתקת

כתבה די מאלפת! תודה!! עיקר המסר הטוב שבה הוא הצורך במחקר אמיתי, בין אם שולל מאן דהוא או מקבל תיאוריות מסוימות. היא עושה קצת עוול בהציגה, לפחות בתחילתה, את המצב כמעין סוג של "שחור ולבן", בעוד שהמסקנות המקובלות על רוב החוקרים הינן שסיפורי התנ"ך, כמו סיפורים רבים אחרים, מייצגים אכן סיפורים היסטוריים אמיתיים בחלקם. בהמשך מופיעה קצת יותר סקירה של היכן עומד "הרוב" המחקרי. אבל דבר אחד חשוב מאין כמוהו הושמט כאן בויכוח. לשנינו ברור (אני מקווה) שככל שלגיטימי יהיה הויכוח בדבר הערך ההיסטורי של סיפורי התנ"ך (ולוואי ויותר אנשים היו חוקרים בו כנדרש), הרי שברור מאליו - גם לאיתמר זינגר- שאין כל "ערך היסטורי" בנופך האלוהי שהוסיפו הסופרים לסיפורים אלה. פולקלורים הסותרים את חוקי הפיסיקה (בריאת העולם לפני 5700 שנה, פרי עץ הדעת טוב ורע, המבול שכיסה את כל האדמה וכו´ מקובלים על כל אדם רציני כגילגולים של סיפורים עתיקים ובוודאי שלא "כאמת צרופה". "צדקנותם" ו-"רישעותם" של דמויות שונות כפונקציה של תמיכתם ברעיון האלוהי כפי שביטאה הסופר, מקובלת גם היא על כל החוקרים הרציניים כהטיית הכתוב מטעמים ברורים. על כך לא דן כלל המאמר, הוא מניח זאת כאקסיומה. שוב, תודה על ההפנייה!
 
freeonly לא נכון שלשנינו ברור. ...

אני מכיר כמה אנשים (לא מעט) שהם בפירוש יכולים לענות על ההגדרה "רציניים" (שלא כמוני, למשל), והם כן מקבלים את הרשום בתנ"ך כאמת צרופה. (המדענים שבהם יכולים גם ליישב בין התאוריות המדעיות לבין אמונתם ואינם רואים בכך סתירה).
 

freeonly

New member
נדמה לי שכבר דנו בכך בעבר

מוזכרות כאן שתי תופעות שונות, אבל מקורבות. האחת - תופעת "ההסתמכות הסלקטיווית" על המדע והמדענים. נוח להזכיר מדי פעם שישנם פה ושם גם מאמינים דתיים העוסקים במדע, אבל לא ניתן לטעון בשם המדע מחד ולבצע בירור כה קפדני של המקורות מאידך. הרוב העצום המכריע והבלתי מעורער של החוקרים - אין בינו לבין האמונה ברשום בתנ"ך כאמת צרופה ולא כלום, וחלקם העוסקים בכך מפרסמים מסקנות למכביר שלא מוצאות בדרך כלל את דרכן לדבריהם של מאמינים דתיים. האחרת - תופעת "התירוץ". לא משנה עד כמה סותר הכתוב בטקסט מסוים את המציאות או את הידע הפיסיקלי הקיים, תמיד - עם קצת יצרתיות - ניתן להרכיב תירוץ מתאים כדי ליישב בין השניים. התירוץ יכול להיות מגוחך או אבסורדי עד מאד, אבל כל עוד הוא מיישב בעיני ממציאיו והדוגלים בו את הסתירה בה נתקלו, אז הוא הופך לטיעון שגור בפיהם, ונהיה בעצמו חלק מאמונתם... מעין מילכוד 22... יוסאריאן... ראה גם: http://www.hofesh.org.il/articles/argument/1/argue.html
 
ברור שדנו בכך בעבר, אבל בכל מקרה...

לדעתי לא נכון להגיד שאין אנשים רציניים שמקבלים את סיפורי התנ"ך כפשוטם. ברור לגמרי שלא נכון להגיד שאנחנו מסכימים על כך שאין אנשים רציניים כאלה.
 

freeonly

New member
הכל תלוי בהגדרה

מדי פעם אני מוצא עצמי בסיטואציות בהן אני "מעליב" כביכול קוראים מסוימים. אני קצת בדילמה עם זה - מצד אחד אינני חפץ להעליב איש. רבים מחברי חובשי כיפה. מהצד האחר קצת קשה להתווכח על נכונותם של דברים שנראים כה אבסורדיים ובה בעת להעריך "כרציני" (בהגדרה של "בוחן נושאים הכה חשובים לו באופן אובייקטיבי") את מי שמאמין בנכונותם של אותם דברים. אז קבל את התנצלותי עבור כל האנשים הרציניים (מצד אחד) בד בבד עם התעקשותי על כוונתם המקורית של הדברים (מהצד האחר), שכן לכך לדעתי נועד הפורום.
 
יש הבדל בין לראות את התורה כאמת

צרופה ובין לראותה כפשוטה. אם אני מקבלת את התורה כאמת, עדין זה לא אומר שאני באמת חושבת שהעולם נברא בששה ימים, כפשוטם דהיום. אם כתוב ברש"י שכל אשה נשאה ששה ולדות בכרס אחד, או שישים במדרש עצמו, אני מתקשה לקבל את המדרש כפשוטו, כל כמה שאני מאמינה שהוא אמיתי. משמע, ישנם רבדים שאני ממש לא מבינה במדרש זה, וכנראה גם לא אבין. ואת ההפניה להקדמה לפרק חלק ברמבם אני לא צריכה לתת, לבר סמכא כיוסאריאן.
 

freeonly

New member
דברייך מכילים סתירה מסוימת

ומייצגים תופעה שלדעתי נתקלתי בה כבר יותר מפעם אחת: בסיפורי התנ"ך, ובמיוחד בסיפורי התורה, ככל שאנו הולכים "אחורה", כך נעשים הסיפורים יותר ויותר "לא מציאותיים", בכל הקשור לידע המדעי הנמצא בידי האנושות כיום. מה שאני חפץ להדגיש כאן זו *הרציפות* שבמגמה זאת. אם בספר שמות "בסך הכל" נקרע הים לשניים, ועוד כמה "קסמים" דומים, הרי שבספר בראשית מגיע מבול אימתני ומכסה את כל ההרים, ולפני כן נבראים עולמות במופע אורקולי מדהים. לקורא את הטקסט בעיניים ביקורתיות ברור מן הסתם כי מדובר בגילגולים של כל מיני סיפורי עם עתיקים שעברו מדור לדור, ואת חלקם אנו גם מוצאים בגירסאות אחרות בכתבים עתיקים אחרים. שונה המצב בעיני מי שמצהיר "שהוא מקבל את התורה כאמת". כאן, ככל שהולך ונעשה הסיפור פחות אמין ויותר סותר את המציאות כפי שאנו מכירים אותה, כאן חובה על המאמין לבוא עם תירוץ מתאים כדי ליישב את הסתירה. לדוגמא, לא אחת נתקלתי בהסברים די מוזרים לגבי תאריך ומשך "בריאת העולם" כביכול. מדוע אם מישהו - כדבריך - "מקבל את התורה כאמת", צריכה להיות לו התייחסות שונה לסיפור "בריאת העולם" מאשר לסיפור שלפיו הציווי ההילכתי להימנע מחמץ בפסח הגיע משמיים וכאן דווקא כן יש להבינו כפשוטו? האם יצירת האשה מצלע הגבר קרתה *כפשוטו* או שגם כאן את לא חושבת שזה באמת היה כך? האם הפיכת מי הנילוס לדם קרו *כפשוטו*, כמתואר בטקסט, או שגם כאן לא... איפה עובר הגבול בין מה שאת חושבת שקרה *כפשוטו* ובין מה שלא? (וזאת תחת ההנחה שאת "מקבלת את התורה כאמת")
 

אביא

New member
כבר לפני 2500 שנה אסרו חכמים ללמוד

מעשה בראשית כפשוטו ויותר מזה חכמינו אמרו כי כולו נמצא ברמת הסוד. גם אסור חמץ בפסח אינו נלמד כפשוטו זנה אולי קיים אצל הקראים שכידוע אינם יהודים. לתורה שנתנה מסיני בכתב ניתנו הסברים והריהם התורה שבעל פה. חלקה נכתבה בימי רבי יהודה הנשיא כהוראת שעה, וחלקה נשארה בגדר סוד. קיים הבדל בין מדרשי ההלכה למדרשי האגדה. מדרש הלכה הועבר כחוקים בלשון שתובן לכל כך העבירו חכמים את הפירוש לעין תחת עין שמדובר בפיצוי כספי. לעומתם מדרשי האגדה דוגמת המדרשים על בני ישראל שצוטטו על ידי ציפי הועברו בקודים וכוונתם אינה ברורה לכל אלא לחכמי ישראל.
 

freeonly

New member
ולא בכדי אסרו

אם אינני טועה זכו גם הסיפורים הראשונים של ספר "יחזקאל" להיכנס בקטגורית האיסור הפוליטי הנ"ל. איזה ביטוי נורא: "אסרו חכמים ללמוד". ביטוי די מייצג את מה שהדת מכנה "חינוך". האם התשובה לשאלה ששאלתי בדבר הגבול בין מה שאתה מוכן להבין כפשוטו לבין מה שלא הוא איסור אותם "חכמים"? אגב, חלק מהסיפורים האלה רק נאספו לפני 2500 שנה, כל שאותם חכמים היו חכמים באופן מיוחד שידעו לאסור ללימוד של טקסט שזה עתה גובש יחדיו ו-"יצא לאור"... האם ייתכן שהיו במפלגה המנוגדת ל-"חכמים" האחרים שהעלו על הכתב את אותם מעשים?
 

אביא

New member
אתה קובע קביעות שטותיות ומסתמך

עליהן לשאול שאלות. שאלת מה אני מקבל כפשוטו ונענית בפירוט ואז אתה מעלה גרה שוב את קביעותיך ההזויות ומקשה מהן? אחזור למענך שוב על התשובה: כל התורה כולה אינה ניתנת לפרשנות חופשית כשם שלהבדיל לחוקים יש את חוק הפרשנות שבא להסדיר את הפירוש כך גם לתורה יש את התורה שבע"פ שבאה להסדיר זאת. זה באשר לחלק ההלכתי.ישנם חלקים שאינם הלכתיים אשר ניתנו בצורה שונה ואשר להם יש הסברים אשר לא ניתנו לידיעת הציבור הרחב מפני שכאן לא מדובר בהלכה למעשה.
 

א77

New member
דע מה שתשיב

הוא מדבר על מחקר מחקר עושים כשיש ספק, כשהוא מגיע מאי שם והחליט ללמוד באוניברסיטה או דרך האינטרנט את התורה. אז הוא צריך לחקור, ומי יודע לאן יגיע. אנחנו שיש לנו מאב לבן עד מתן תורה. משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקני וכו´ יש אפילו מיוחסים עד לדוד המלך ולמעלה בקודש. איננו דרושים למחקרים בדברים שנמסרו לנו מאב לבן, ואין אנו מסופקים בזה כלל וכלל
 

freeonly

New member
אנחנו מדברים בשתי שפות שונות

אני שואל על המציאות והמחקר המדעי ואתה עונה לי על האמונה והפולקלור.
 
שלום למר FREEONLY

המציאות כפי שהיא מוגדרת היום הינה סובייקטיבית בתחומיה, כל יום נסתרים דברים ישנם על גבי ממצאים חדשים. כשהצליחו להוכיח שפחמן 14 אינו אינדיקטור למדידה הבינו שהתוצאות של מחקרי הארכיאולוגיה אינם חד משמעיים לכיוון זה או אחר. (המחקר הידוע הוא בדיקת גיל של צבוע שמצאו שהוא בן 14,000 שנים כאשר הצבוע חי ונושם...). ההבנה שלנו את "סיפורי המקרא" צריכה להעשות בשיטתיות מאורגנת ולא ע"י הכנסת הדעות העצמיות שלעיתים מסנוורות את האדם מלראות את הנתונים. נכון שאפשר לומר על סיפורי התנ"ך פולקלור עממי, כי זה מה שנלמד מעמים אחרים, אולם המעמיק יבחן את הדברים ויגלה רבדים עמוקים מאין כמוהם ב-"סיפורי" חז"ל, כנ"ל במדרשים ובאגדות. כבר אמרו חכמים שהכל IN THE EYE OF THE BEHOLDER. השאלה עד כמה אנו מתקרבים לתכלית כתיבת ספרים אלה. הרעיון העומד מאחוריהם,אף שלעיתים חז"ל שואלים האם הסיפור בדוי (כגון סיפור איוב) הם מראים את התכלית הקיומית של סיפור כזה במערכת העם היהודי, ולכן גם אם יהיו "ממצאים" אלו ואחרים שיעדו דבר מה על חוסר אותנטיות הכתובים אין הדבר משקף כלל ועיקר את העין הבוחנת של חז"ל מכיוון ששוב-הממצאים הארכיאולוגים מציינים נתונים "יבשים" גרידא ,ואכן הם מציאותיים, האדם בחקירתו את חז"ל מוצא את ההקשר הלוגי בין דיברי חז"ל לבין הממצאים ולכן אין כאן סתירה כלל. הסתירה היא במוחו של האדם שמנווט את תוצאות המחקרים למסקנתו האישית בהתבוננותו הוא כאשר כמובן שהוא חסר דייקנות ופרטנות בכוונות ורצונות חז"ל. על קצה המזלג.
 

א77

New member
אניחדש פה ומרגע לרגע אני נהנה יותר

תגובתי היאלתשובה שכל כך מוכיחה לי שאני בבית והרי זה מהנהלת הפורום, אז בבית ממש. העיקר שילמדו... בינה אשריכם
 
למעלה