קמנו היום בבוקר, שמחים

[סקרלט אוהרה 2]

אבל היית מחפשת חלופה, ונישאת

 

[rnavina]

נראה לי שנעלמה לי תגובה שכתבתי. אני מגזרית

וחשוב לי היבט דתי ולכן הייתי עורכת טקס דתי.
כשהתייחסתי מקודם דיברתי על זוגות שלהם אין רצון בטקס דתי.

 

[סקרלט אוהרה 2]

 

[פרת וחידקל]

לא כל זוג שחי ביחד הם ידועים בציבור

לפי זה כמעט כל הזוגות החילונים היו ידועים בציבור לפני שהתחתנו.

הנה ציטוט מויקיפדיה:
הבדל בולט בין מצבם של הידועים בציבור ובין הנשואים הוא חובת ההוכחה. הוכחת קיומם של נישואים היא בדרך כלל עניין של מה בכך, באמצעות הצגת תעודת נישואים שהוציא גורם המוסמך לכך, או על-פי הרישום במשרד הפנים. הוכחת סטטוס של ידועים בציבור מצריכה הבאת עדים המכירים היטב את אורח חייהם של בני הזוג ויכולים לאשר שאכן מדובר בידועים בציבור ולא בחברים טובים בלבד. בעוד שהנישואים מתחילים במועד חד וברור, לא כך המצב ביחס לסטטוס של ידועים בציבור. תנאי בסיסי להוכחת סטטוס של ידועים בציבור הוא מגורים יחד וניהול משק בית משותף.

בקיצור - זה כן מעמד משפטי שצריך להוכיח אותו, ואני לא יודעת כמה זה קל.
זוג שהכיר אתמול ונישא היום ייחשב נשוי. כדי להיות ידועים בציבור חייבים לעבור פרק זמן כלשהו של חיים משותפים, לא?

 

[Koketka11]

אין בחוק הגדרה של ידועים בציבור

יכול להיות תקופה של חודשיים ביחד ויכול להיות שתהיו ביחד שנים ולא תהיו ידועים בציבור. אלו תיקים מאוד מעניינים בעיני אבל לבני הזוג הפרודים קצת פחות. מי שבוחר לגור כידועים בציבור, בהחלט הייתי מייעצת לערוך הסכם חיים משותפים.

 

[פרת וחידקל]

אכל כדי לקבל זכויות של ידועים בציבור

צריך להוכיח משהו, לא? לא כל זוג שחי ביחד נחשב ידועים בציבור, נכון?

 

[Koketka11]

בעיקרון

כמו שכתבו, ניהול משק בית משותף מספיק כדי להפוך לידועים בציבור. אבל ראיתי פסיקה בה בן זוג לצרוך הירושה קיבל מעמד של ידוע בציבור למרות ששניהם חיו בבתים שונים בערים שונות.
ככה שבעיקרון כל זוג שחי ביחד ייחשבו כידועים בציבור. אבל אם זה יגיע לבית המשפט, אז כל צד יטען אחרת ובית המשפט יפסוק בהתאם לכמה מבחנים מנחים. אבל הם מנחים ולא קבועים ונתונים לפרשנות.

 

[moma422]

אבל ניהול משק בית משותף+ ילדים

אין צורך בהוכחה מעבר לזה, לא?

 

[Koketka11]

ההוכחה תהיה מאוד קלה לצורך העניין

אבל עדיין זה לא מובן מעליו. למשל הייתה פעם משתתפת שכתבה שהיא ובן זוגה עם ילד משותף מנהלים חשבונות נפרדים, תקציב נפרד, הייתה להם חלוקה מאוד ברורה של מי משלם על מה. בזמנו היא התלבטה אם לרשום את הילד לחוג נדמה לי כי לה אין כסף ובן זוגה מסרב לתת. אז מצד אחד גם גרים ביחד, גם ילדים משותפים אבל אצלהם לא היה באמת משק בית משותף לפי הכללים המוגדרים. ועדיין ניתן יהיה לטעון לכאן לכאן. תלוי בנסיבות.

 

[moma422]

היה ספק שהיא ידועה בציבור?

בגלל שהוא לא הסכים לשלם על חוג שהיא רצתה?

 

[Koketka11]

לא, בגלל ההפרדה המוחלטת בחשבונות

בוס שלי הצליח להוכיח שמישהי הייתה ידועה בציבור של מישהו למרות שהוא הוכיח שבמקביל עליו היו לה עוד פרטנרים.
לדעתי הם בכלל היו נשואים ככה שבכל מקרה יחול עליהם חוק יחסי ממון. על ידועים בציבור חל חוק אחר ולכן צריך להראות כוונת שיתוף.

 

[פרת וחידקל]

אז מה ההגדרה של משק בית משותף?

אני מניחה שלא חייבים חשבון משותף, גם לזוגות נשואים לא תמיד יש.
וזה משנה אם יש או אין ילדים משותפים?

העניין הוא שזוג שנשוי רשמית לא צריך לעמוד בשום תנאי - הם יכולים להמשיך לגור בבתים נפרדים ולא לראות אחד את השני בכלל - אבל הם ייחשבו נשואים.
כדי להיות ידועים בציבור צריך להוכיח אורח חיים מסוים.

 

[Koketka11]

הנה ההגדרה מויקי, די נכונה.

מאפייניהם המובהקים של ידועים בציבור נקבעו על ידי שופט בית המשפט העליון, צבי ברנזון:
יש כאן שני יסודות: חיי אישות כבעל ואשה וניהול משק בית משותף. היסוד הראשון מורכב מחיים אינטימיים כמו בין בעל ואשתו המושתתים על אותו יחס של חיבה ואהבה, מסירות ונאמנות, המראה שהם קשרו את גורלם זה בזה. בכך נבדל הקשר הזה מחיי פילגשות, למשל, שבהם הגבר מקיים מאהבת או ידידה ועושה זאת בעיקר להשגת סיפוק מיני בחיק אשה, ואולי גם כמקום מקלט למתן פורקן לנפשו מחיי נישואין בלתי-מוצלחים ומדכאים; והאשה, הפילגש - אצלה תופש בדרך כלל מקום נכבד מצבו החמרי ומעמדו החברתי של האיש המשמש לה פטרון וגומל חסדים, ותמורת זאת היא מעניקה לו את חסדיה הגופניים.

היסוד השני הוא ניהול משק בית משותף. לא סתם משק בית משותף מתוך צורך אישי,נוחות, כדאיות כספית או סידור ענייני, אלא כפועל יוצא טבעי מחיי המשפחה המשותפים, כנהוג וכמקובל בין בעל ואשה הדבקים אחד בשני בקשר של גורל חיים והאשה משמשת לו עקרת בית. משק בית משותף כזה נבדל מהנעשה, למשל, בהעסקת עוזרת או מטפלת, גם כשקורה והמעסיק מקיים עמה יחסי מין. גם במקרה כזה עשויה האהבה לעשות את עבודות הבית ולטפל בענייני הגבר, אבל זהו חלק מסידור ענייני שבו היא מקבלת חלק מגמול עבודתה במגורים ובמזונות בבית מעסיקה.‏[3]

כפי שאת רואה, לחלוטין מעורפל ונתון לפרשנות. וגם אנכרוניסטי ושוביניסטי

זה היתרון בגושפנקא משפטית (נישואין), וזה המרגיז שאין נישואין אזרחים במדינה ועשרות אלפים לא רשאים להתחתן במדינתם ונאלצים לכתת רגלים במדינות אחרות.

 

[בשיפוץ זמני]

מכירה זוג נשוי שחי כך על פי הסכם טרום נישואין

 

[פרת וחידקל]

בעיני יש בהחלט הבדל

בין זוג נשוי בלי ילדים לזוג לא נשוי בלי ילדים, והוא משליך גם על החיים בלי ילדים.
המשמעות היא לא בנישואים בטקס רשמי ומוכר (דתי או לא דתי, עם אורחים או בלי אורחים) אלא בהחלטה מודעת משותפת שמרגע זה פועלים כמשפחה.
אני מכירה אנשים שלא עשו שום טקס רשמי, שאינם רשומים כנשואים במשרד הפנים, אבל מבחינתם הם נשואים (וכך הם מציגים את עצמם) וזה מה שמשנה.

 

[rnavina]

זה מה שהתכוונתי. שלא צריך טקס רשמי ומוכר על

ידי המדינה (או לא) בשביל להתחייב זה לזו.

 

[סקרלט אוהרה 2]

בשביל להתחייב, וודאי שלא.

אבל כדי לתת לזה גושפנקא - כן.

(זה כמו הסכמי ממון, למשל. אם את בזוגיות טובה ואוהבת, אבל נניח בעייתית מבחינה כלכלית (פרק ב', לדוגמא) - את לא תגידי: מספיק שסיכמנו בינינו וזה מה שחשוב. עדיין רוב הזוגות במצב כזה יהפכו את ההסכמים לרשמיים)

 

[rnavina]

מה זה להפוך הסכם לרשמי? לא הבנתי.

אין לי בעיה לחתום על הסכם ממון (אצלנו לא היה פער משמעותי אז לא היתה סיבה לכך). אני מניחה שהולכים לעו״ד שתנסח הסכם וחותמים. מה זה להפוך אותו לרשמי? לא חשובה לי הרשמיות אבל חשוב לי שבעת הצורך נוכל להשתמש בכך (למשל הסכם בכתב בניגוד להסכם בעל פה שיותר קל להפריך אותו).

 

[סקרלט אוהרה 2]

הוא אשר אמרתי (את מחזקת את דברי)

"הסכם בכתב בניגוד להסכם בעל פה שיותר קל להפריך אותו"

(חתונה / הצהרת ידועים בציבור מלווים בתצהיר מעו"ד / מהרבנות / משופט / מהכומר השכונתי)

 

[rnavina]

על איזו הצהרה את מדברת? לא ידוע לי שצריך

להצהיר כדי להיחשב ידועים בציבור.