קינג קונג - חרא חרא חרא!

לא במקרה של קינג קונג לפי דעתי.

אני מסכימה עם GK_FF בנושא נעמי ווטס, גם בעיניי היא שחקנית מדהימה אך לצערי הרב בסרט הזה היא לא יכולה להפגין את יכולות המשחק המעולות שלה, עם כ"כ מעט טקסט וכ"כ מעט זמן שבו רואים את נקודת המבט של הדמות שלה. בכנות, כמעט כל שחקנית הייתה יכולה לשחק את תפקיד אן דארוו וזה לא היה משנה הרבה, זה תפקיד שמצריך כושר ספורטיבי, ריאות חזקות וזהו בעצם...
 
גם אני כמוך, מצאתי פגמים רבים בסרט

אבל הביקורת שלך כל כך לא רלוונטית וקטנונית שקשה לי להתעלם ממנה.אם חלק קטן מהטיעונים אני מסכים, אך רובם לחלוטין לא מוצדקים לדעתי ולא מהווים מדד בבחינת טיבם של סרטי פנטזיה. נראה לי שכבר זמן רב לא ראית סרט שמוגדר כ"פנטזיה" או מדע בדיוני. אז נכון, ישנם סרטי מד"ב ששמים דגש ומקפידים על "הגיון פנימי" ומציאות פנטסטית שתתאים במובן זה או אחר למציאות העכשוית. אך אין חוק שכזה ולא צריך לבטל סרט רק או בעיקר משום שהוא אינו עומד בסטנדרטים הללו. אני אתייחס רק לכמה נקודות שממש הציקו לי. > נראה לי שבפומפיה יש פחות חורים מאשר בעלילה הזאת< >הסצינה בה רדפו הטי-רקסים אחרי ווטס הייתה פשוט גדושה בטעויות מדעיות -< ואי פרה-היסטורי שבו חיים טי-רקסים ואיזו גורילת ענק רגשנית אפשרי מבחינת המוכר לנו עד כה במדע ? האם מציאות מגוחכת שכזו יכולה להתקיים אם לוקחים בחשבון את עקרון הברירה הטבעית ? ומה לגבי חומת הענק שמפרידה בין הילידים לעולם הפרה-היסטורי ? וכיצד מתיישב עקרון ההתפשטות הטריטוריאלית עם העובדה שהילידים והדינוזאורים התקיימו אלו לצד אלו? אז זה מה שהפריע לך ? התיאבון הלקוי של הטי רקס ? קוראים לזה פ-נ-ט-ז-יה. ובפנטזיה, לעיתים,המטרה מקדשת את האמצעים ואין הגיון פנימי או חיצוני. שמעת על הסרט שר הטבעות ? הכל שם מתקבל על הדעת מבחינה לוגית ? גאנדלף הרי קוסם..מדוע שלא יצמיח לסוסו הצחור כנפיים וישא את פרודו עד לפתחו של הר הגעש ?ואיך טבעת אחת מסכנה יכולה לשלוט בגורלו של עולם שלם ? ומדוע החבר'ה כל כך חששו מהאבירים השחורים/רוחות המלכים (שכחתי את שמם) שמנהיגם הובס על ידי בחורה (גאנדלף החכם לא יכול היה לחשוב על דרך להביסם קודם לכן, הרי במפורש נטען כי אף גבר לא יכול להרוג אותם"). ועל הקוסם מארץ עוץ שמעת ? איך זה שיש שם אריה מדבר ואיש פח בעל תודעה ? ואיך לעזאזל חבורת זקנים יכולה לחדור לראשו של ג'ון מלקוביץ' ? ומדוע "הוכרח" הילד מהסיפור שאינו נגמר לקרוא את כל הספר כדי להכיר בכך שעולם הפנטזיה קיים ולא רק בדימיונו ? היה אפשר לשלוח לו משחק מחשב על דיסקט, יותר אפקטיבי ..יותר יעיל או אולי דואר בהול עם הכותרת "יש עולם פנטזיה" ועוד איזו הוכחה יותר משכנעת ומשמעותית מספר,ואני לא רוצה להתחיל לכתוב על כל הסתירות הלוגיות הפנימיות שקיימות בסאגת מלחמת הכוכבים והארי פוטר.. >אנחנו לא מקבלים הסבר למה הם עובדים דוקא את הקוף ולא יצורים אחרים באי הנראים אף יותר גדולים ומאיימים ממנו< מה זה חשוב ? האם הסרט עוסק בדינמיקה שבין הילידים לקוף ? או בטקסי הפולחן של ילידי אי הגולגלות בעבר ובהווה ? מדוע צריך הסבר ? במה הסבר יקדם את קו העלילה המרכזי ? הסבר שכזה רק יאט את קצב התפתחות האירועים האופייני לסרט. >לא התייחסו לתחושת השינוי הענקי שווטס אמורה לחוש במעבר מחיי אבטלה לחיי הרפתקאות.< קינג קונג זה לא "תנאים של חיבה", אפילו לא "הסנדק", איזו סיבה הגיונית יש לג'קסון לבזבז יותר מ-5 דקות על אוף טופיק שכזה בסרט שכל ייעודו לבדר,גדוש בפעלולים ואפקטים עוצרי נשימה כשברקע מתנהל סיפור אהבה ילדותי,נאיבי ונוגע ללב בין גורילת ענק לבחורה בלונדינית ? ואיך בדיוק הוא אמור לבזבז יותר מ5 דקות על כך ? הייתה התייחסות קצרה רגע לפני שווטס עלתה לספינה. ועוד כמה התייחסויות קצרות לאחר מכן...אולי בקינג קונג 2 הוא יעסוק במסעה הנפשי המרגש של שחקנית אנונימית שעוברת מחיי אבטלה לחיי הרפתקאה. >הדמויות הראשיות קטסטרופליות, נעומי ווטס וג'ק בלק ששניהם היו פלקטים חסרי אופי ועם הבעה אחת במשך כל הסרט< >לא התייחסו לרגשות של ווטס כשהיא נחטפת ע"י גורילה ענקית.< אם זכור לי נכון (ויש לציין שראיתי את הסרט אתמול) נעמי ווטס הפגינה מגוון די רחב של הבעות פנים במהלך הסרט..בכי, תמיהה, שמחה, עצב. כמובן שהמשחק לא אמין,לא אותנטי, חד מימדי, בדומה לסרט מצויר, אך אי אפשר,לא רצוי ובהחלט לא נכון לדרוש מסרט על גורילה ענקית שכל מטרתו היא להציג במשך שלוש שעות ומשהו את מיטב הפעלולים המוכרים למין האנושי עד ימינו אנו בתוך מסגרת של סיפור אינפנטילי ונוגע ללב,משחק אמין שניזון מרגעים ומגיב באופן נכון לסיטואציות.המשחק לדעתי, היה מצוין.או שאולי המילה הנכונה יותר היא "מתאים". > גם סצינות האקשן שיעממו עד מוות - ארוכות, נמתחות, נמרחות, מייגעות, מחזוריות, לעוסות - לא קיים שום תחכום, הכל חוזר על עצמו - מגיע דינוזאור, מנצחים, מגיעים ג'וקים, מנצחים, מגיעים עטלפים, מנצחים, מגיע צמח טורף, מנצחים< למה ציפית ? שיגיע דינוזאור ולא ינצחו ? האם לא בכל סרט שעוסק באופן פשטני ונטול יומרות ב"טובים" שנלחמים ב"רעים" בסופו של דבר, באמצע דבר, ובתחילתו של דבר מנצחים הטובים את הרעים ? (כי אחרת יסתיים הסרט) ? בפארק היורה שנחשב למוביל בז'אנר הדינוזאורים...הם לא בורחים, בורחים, ובורחים כל הזמן ? אז נכון,סצנות האקשן אכן לוקות בהעדר תחכום ולכן מוגדר קינג קונג כסרט אקשן גולמי, קלאסי,יצרי,נאיבי במידה,"סרט של פעם".ג'קסון התעקש להישאר נאמן למקור (והמקור,(אם אינני טועה..) מקורו בשנת 1933...).זה לא אמור להיות סרט בעל עלילת מתח מורכבת שמכילה סצנות אקשן מתוחכמות.(כמו למשל..למצוא איזה כפתור קטן שיפתח דלת מסוימת ..וכך להינצל מהדינוזאור) >שמתם לב שלרובים יש חוקים משל עצמם? נתחיל מהסצינה בה ג'ימי לוקח רובה על אוטומט ויורה בדיוק מושלם ללא כוונת על ג'וקים על הגוף של ברודי< > בהמשך להגיון הבריא של הסרט, שמתם לב שלרובים יש חוקים משל עצמם? נתחיל מהסצינה בה ג'ימי לוקח רובה על אוטומט ויורה בדיוק מושלם ללא כוונת על ג'וקים על הגוף של ברודי< >כשנעומי עולה בסולם והמטוסים חגים סביב ויורים, הם בצורה קוסמית פוגעים בשום מקום אחר אלא רק בחיבורים של הסולם אל הבניין כל כך הרבה עד שהוא פשוט יוצא מהמקום< >איך הם הביאו את קינג קונג לניו יורק?!?!?< זה כל היופי בסרטי פנטזיה...הבלתי אפשרי ,ייתכן ואף מתרחש. לפעמים למען יצירת רגעים דרמתיים בלתי נשכחים, לרוב מסיבות אחרות כמו ניסיון לקדם את העלילה באמצעים מלאכותיים , מדוע לחפש היגיון בכל פריים ופריים בסרטי פנטזיה ? מה בנוגע למלחמת הכוכבים 4? אם נערוך חישוב סטטיסטי והסתברותי יבש, הרי שלהאן סולו היו סיכויים גבוהים יותר לפגוע בנקודת התורפה של כוכב המוות..ואולי אף לטייסים אחרים, יותר וותיקים ומאומנים, כיצד יתכן שדווקא טייס חסר ניסיון ובטחון צלח את המשימה ? בשקרים אמיתיים,סרט אקשן בינוני מינוס מינוס מינוס לג'ימי לי קרטיס נופל בטעות הרובה על המדרגות ומהנפילה הוא מתחיל לפלוט כדורים לכל עבר שמחסלים את כל ה"רעים"...סצנה בלתי נשכחת, היחידה הזכורה לי מהסרט.ובעצם, הסיבה לכך שהוא נחרט בזיכרוני. איך לעזאזל דבר כזה אפשרי ?? חרא של סרט. >מה שמצחיק הוא שמערכת היחסים בין הדמויות לא ידועה בכלל לצופה< היא דווקא כן ידועה, נותנים לצופה להבין באופן ברור שלברודי לא היה שום קשר עם ווטס לאחר האירועים על האי והוא מאוד מתחרט על כך. >חבל שהם לא מגיעים לשום מסקנה בקשר לדמויות האלה< הם דווקא כן מגיעים, ולא רק בקשר לדמויות האלה. מה בנוגע להצגת טבע האדם באור שלילי למדי ? תאוות הבצע האנושית ? היצריות האגואיסטית שלא בוחלת באמצעים ? הריקנות שבמקצוע ? הפער שבין הדמויות על המסך לבין הדמויות במציאות ? האשליה הקולנועית ? המוכנות להקריב לא מעט ערכי מוסר למען התהילה והחזון ? תחושת העליונות, אי הביקורת העצמית והלגיטימציה שניתנה לבני האדם על ידי עצמם לפעול כפי שהם רואים לנכון ? הקונפליקט שבין ערכי העולם החדש לבין סיפור אהבה אינפנטילי,נאיבי ומרגש ? ועוד..יש דווקא לא מעט מסרים בסרט.
 
לסיכום..

הביקורת שלך מזכירה לי ביקורת של מישהו שראה סרט על סוס מדבר. סרט עם עריכה גרועה, צילומים עלובים,על המשחק אין בכלל מה לדבר. וכששואלים אותו איך היה הסרט הוא משיב: "חרא של סרט, הסוס מדבר, אין סוסים מדברים".
 

GK_FF

New member
תגובה

תודה על הרצינות שהתייחסת בה לביקורת שלי. אנסה להגיב לרוב מה שכתבת: בקשר לדינוזאורים: הבעיה עם הדינוזאורים היא שהם חיות קיימות ומוכרות, לעומת לדוגמא יצורים בשרה"ט שלהם יכולים להיות חוקים משלהם כי שם יש קסם. בקשר לג'ון מלקוביץ' זה סרט שאמור להיות הזוי מלכתחילה, הכוונה זה הרעיון שלו, ואגב, אפילו הדמויות במלקוביץ' המומות מעצם התופעה, לעומת (מן הסתם!) הדמויות בקונג. בקשר לילידים: "מה זה חשוב" מערכת היחסים בין הילידים לקוף..? ובכן ברור שזה חשוב!! אחרת למה לדחוף את זה בכלל?! סתם בשביל עוד ועוד ועוד סצינות אקשן חסרות הגיון, עניין או עלילה? (אם התשובה היא כן אז אני מוצא את זה דיי עצוב ואפשר אם כך להשוות את הסרט הזה לפורנו - בשום מחיר לא משהו שצריך להגיע לקולנוע) בקשר לדמויות: מה הקשר לתנאים של חיבה והסנדק? זה סרט, זו עלילה - אמורות להיות דמויות. זהו. ובקשר ל"איך הוא אמור לבזבז יותר מ-5 דקות על זה", הווירטואוזיות לדעתי בלדעת לכתוב תסריט היא להצליח לשלב ולתמרן בין כל הנושאים שאתה רוצה לגעת בהן, אף אחד לא ביקש "עכשיו תהה סצינת אקשן", "עכשיו תהיה סצינת דרמה", "עכשיו תהיה סצינת קומדיה", צריך לשלב הכל ביחד, לזכור שבזמן שאנחנו עושים אקשן הדמויות הן עדיין דמויות ולא הופכות פתאום ליצורים חסרי רגשות שרק צורחים או המומים. ועוד דבר, הוא יכל להוריד לפחות שעה וחצי מהסרט אם היה מסתכל עליו טוב בחדר העריכה, כך שלא היה מפריע עוד איזה חצי שעה של פיתוח דמויות - אבל מי בכלל מדבר על זמן, אני מדבר על דרך!!! הסרט מתחיל בשעה רק של פיתוח דמויות והוא פשוט עשוי בצורה גרועה!!!!!!!!! (לעוד מידע גש לביקורת בחזרה.
) בקשר לווטס: אולי "מספר הבעות פנים" but that's hardly called acting. בדיוק כמו שאמרת זה נראה כמו מספר מצומצם של מסיכות שהיא שמה ומורידה כל רגע. ואגב יש סרטים מצוירים שמגיעות לרמות אדירות של רגש אבל נתעלם.. (אהם אנימה) בקשר לאקשן: הבעיה היא לא שהדמויות הראשיות "ניצחו" את האנטגוניסטים אלה הצורה השרירותית וזולה שהאנטגוניסטים הגיעו, זה היה יכול להיות באותה מידע מקלדות שיורות אותיות עם ההגיון של הסרט. אממ... וזהו. ^^
 
תגובה לתגובה

בקשר לדינוזאורים: פספסת את הנקודה,בתגובתי הקודמת נתתי דוגמאות כלליות מסרטים ידועים שנחשבים למובילים בז'אנר הפנטזיה והמד"ב,דוגמאות שוות משקל ופחות או יותר מקבילות רעיונית לסתירות הפנימיות הלוגיות והמחשבתיות שהצגת.לאו דווקא בנושא הספציפי של הדינוזאורים. ואם אינני טועה,הדינוזאורים כבר לא קיימים, הם נכחדו,ישנן הרבה הנחות (שבשונה מהדינוזאורים, לא שורדות זמן רב) בתחום הרחב של הפליאונטולוגיה (וכמובן גם האתולוגיה של הדינוזאורים),בעבר למשל סברו שאיזה דינוזאור קטן, שכחתי את שמו, צד בחבורות, כעבור כמה זמן "גילו" או ליתר דיוק, הניחו מחדש,(עד ההנחה הבאה, שתסתור את ההנחה הנוכחית) שהוא בעצם צייד בודד בעל אינטליגנציה הרבה יותר גבוהה ממה שחשבו. אבל בעצם, כל זה כלל לא רלוונטי מכיוון שג'קסון לא התיימר להיות נאמן לעקרונות וחוקים מדעיים כמו למשל,שפילברג(קרייטון) , שהציג בסרטו פארק היורה רעיונות פסבדו מדעיים בחצי שקל.אפילו לא חצי, רבע.(בדומה לג'ון מלקוביץ', שאמור להיות הזוי מלכתחילה כפי שכתבת, קינג קונג, אמור להיות לא נאמן לעקרונות וחוקים מדעיים מלכתחילה) יתכן שאתה פשוט סולד מסרטי פנטזיה, וזה כבר סיפור אחר..אבל לטעון שהסרט גרוע מכיוון שהדינוזאורים לא מתנהגים ומתפקדים כיאה לדינוזאורים "אמיתיים" בסרט שלא מנסה להציג אותם ככאלה זה די טיפשי. ואגב..ג'ק בלאק מופתע מאוד כשהוא רואה לראשונה את קונג וכך גם חלק מהאחרים. בקשר לילידים: >למה לדחוף את זה בכלל ? < למה לא ? זה חלק מהעלילה המקורית.אי מסתורי,ילידים אכזריים שסוגדים לגורילת ענק, מתאים לרוח הסרט כמו נעל בית אדומה לכף רגל ביום סגריר..יתכן שהסבר לתהייתך היה יכול להוסיף נפח לעלילה,יתכן גם שלא והתעסקות בדבר כל כך שולי הייתה מכבידה ומשעממת את הצופים, אולם לא על כך יקום וייפול דבר. תהיות דומות לזו שלך הן למשל.."מהיכן השיג גאנדלף את מטה הקסמים שלו?" או ..מדוע קובריק לא הקדיש יותר זמן לתיאור מערכת היחסים של הוריו של אלכס, דבר שהיה יכול לשפוך אור על התנהגותו הנלוזה.. מקצוענותו של בימאי נמדדת לדעתי גם ביכולתו להבחין בין עיקר לטפל.אולי אם היו מאפשרים לג'קסון ליצור סרט באורך של כ5 שעות, הוא היה מוסיף הסבר על טקסי הפולחן של ילידי אי הגולגלות ומדוע הם סוגדים דווקא לקונג ולא לדינוזאורים, אולי הוא היה מרחיב על עולמה הפנימי העשיר של שחקנית אנונימית שעוברת מחיי אבטלה לחיי הרפתקאה.ואולי בסופו של דבר היה הופך "קינג קונג" לקומדיה ניו יורקית כשבתפקיד הראשי וודי אלן ומדי פעם מבליחות סצנות אקשן פושרות. הסרט אכן ארוך מדי, אפשר היה לצמצם את השעה (ורבע?וחצי?) הראשונה שבה מוצגות הדמויות לחצי שעה. בקשר לדמויות: הקשר הוא, שאתה אולי ציפית (לפי הביקורת שלך) ל"תנאים של חיבה" וקיבלת גורילה אימתנית ובלונדה צווחנית. לעומתך, רוב הקהל ציפה לג'ק בלאק, שיותר מגלם קריקטורה/רעיון מאשר דמות, ונעמי ווטס,שהייתה נאמנה לכל אורך הסרט לדמותה בעלת הפוטנציאל הוודאי לרגשנות יתר,ונתנה משחק משובח בהרבה מ2 קודמותיה ואדריאן ברודי שהיה אכן קצת אנמי, ..אבל זה פשוט הוא.. >ועוד דבר, הוא יכל להוריד לפחות שעה וחצי מהסרט אם היה מסתכל עליו טוב בחדר העריכה, כך שלא היה מפריע עוד איזה חצי שעה של פיתוח דמויות< אתה רציני ? עוד חצי שעה של פיתוח דמויות ? בנוסף לשעה (ורבע?!וחצי?!לא זוכר..) המיותרת ? כלומר, כמעט שעתיים של פיתוח דמויות מבלי סצנת אקשן אחת בסרט פנטזיה מסוג כזה..טוב. הווירטואוזיות היא גם לדעת לשלב בין כל הנושאים שאתה רוצה לגעת בהם בצורה הנכונה ובהתאם לחוקי הז'אנר שבו בחרת לעסוק,כמובן שאפשר לסטות לכאן ולכאן..אבל רצוי להישאר בגבולות, או לפחות לא להתרחק מהם יותר מדי, אחרת אתה מאבד את קהל היעד שלך. בקשר לווטס: זה לא אמור להראות יותר ממספר מצומצם של מסיכות שהיא שמה ומורידה ..סגנון משחק שכזה, שמתאים לדעתי בדיוק לסרט הנ"ל. ואנימה ?? אכן, מגיעים לרמות אדירות של רגש, יותר מדי אדירות ...יותר יותר מדי אדירות.. הכל שם מהיר מדי, מוקצן מדי, ובדרך כלל מובע מבעד לעיניה,שפתיה הורודות ומחשבותיה של בחורה מתבגרת שנראית כלוליטה בת 12 עם מגוון עצום של 2 הבעות פנים ושמלה קצרצרה....אם זה נקרא אמינות, נעמי ווטס לדעתי צריכה לקבל אוסקר על קינג קונג.. בקשר לאקשן: אני מסכים שסצנות האקשן היו קצת דלילות, אבל בכל זאת, מרשימות ודי מבדרות.לא סבלתי. זה בהחלט לא סרט גרוע, בתנאי שלא מצפים ל"תנאים של חיבה 3".
 

Houndour

New member
אני מקווה שברור לך ../images/Emo79.gif

שמה שאמרת על אנימה הוא עובדתית לא-נכון... אף אידיוטי למדי לצאת בכאלה הכרזות... פיתוח דמויות זו לא מלה גסה. מה הקשר לחוקי הז'אנר? בסרטי פנטזיה אין פיתוח דמויות?? בסרטי אקשן אסור שיהיה פיתוח דמות? איזו שטות! סרט שרוצה שיקחו אותו ברצינות, שייקח את הדמויות שלו ברצינות! וזה יכול להיות סרט מכל ז'אנר. אם קהל היעד הוא לא ילדים בני 10 שאפשר לספק בעזרת אקשן שוטף וקרבות ריקניים בין הטוב לרע ובלי חצי שניה של חשיבה, אין שום סבה שדבר מבורך בכל מקום כמו פיתוח דמויות, ירחיק את קהל היעד. ברגע שדבר כזה חסר לחלוטין, או מטופל בצורה כ"כ מפגרת כמו כאן, אז הסרט גרועעעעעעעעעעעעעע ולא משנה אם הוא פנטזיה או לא XD חחחח.
 
האמת שלא..

אולי כדאי שתקרא לפחות חלק מהודעתי לפני שאתה מגיב ? מה הקשר בין זה: > פיתוח דמויות זו לא מלה גסה. מה הקשר לחוקי הז'אנר? בסרטי פנטזיה אין פיתוח דמויות?? בסרטי אקשן אסור שיהיה פיתוח דמות? איזו שטות!< לדברים שכתבתי ? האם באיזשהו מקום טענתי שלא צריך לפתח דמויות בסרטי אקשן ופנטזיה? מה שכן, לדעתי לפחות,בסרט על גורילה ענקית ובלונדה צווחנית לא צריך להקדיש יותר מדי זמן מסך למערכת היחסים העכורה שבין הבלונדה הצווחנית למורה לזמירה שלה מכיתה ד'.(אלא אם כן זה מאוד מאוד קשור ותורם לעלילה) >ברגע שדבר כזה חסר לחלוטין, או מטופל בצורה כ"כ מפגרת כמו כאן, אז הסרט גרועעעעעעעעעעעעעע< אני לא יודע באיזה סרט אתה צפית, אבל בסרט שבו אני צפיתי, פיתוח הדמויות אולי לא ראוי למקום של כבוד בהיכל התהילה של פיתוחי הדמויות בכל הזמנים אבל הוא בהחלט לא היה כל כך גרוע ומפגר כפי שאתה טוען, לפחות לדעתי ומסתבר שאני לא היחיד שחושב כך, הרבה מבקרים נחשבים מצאו את הסרט ..מבדר במידה, אבל אם מצאת בו כל כך הרבה פגמים והוא היה כל כך כל כך מפגר בעיניך, שלח אימייל לג'קסון, אולי תוכל לחדש לו כמה דברים באשר לפיתוח דמויות נכון ותציל את הפרוייקט הבא שלו.
 
אה,בקשר לאנימה

ghost in the shell ? "הנסיכה מונונוקי" ? "אקירה" ? "הטירה הנעה" ? או שאולי אינואישה ופוקימון המופתיים ...?או סרטי הנטאי שמציגים אקטים מיניים בצורה כל כך אמינה,מציאותית ונכונה....? למה אתה מתכוון כשאתה כותב ש"הכרזותי" על כך שסרטי אנימה לא בהכרח משקפים מציאות מהימנה אידיוטים ? אין ספק שסרטי אנימה המיועדים לקהל בוגר עוסקים ברגשות יותר מאשר חלק ניכר מסרטי האנימציה מבית היוצר של דיסני ושות',אבל מעצם היותם סרטי אנימה, הם לא מנסים להיות אמינים מבחינה אנושית-התנהגותית-רגשית,הכל שם במכוון דחוס וקיצוני יותר.
 

Houndour

New member
אה?? ../images/Emo79.gif

טוב שאתה לא משנה את דבריך מ- "הכל שם מהיר מדי, מוקצן מדי, ובדרך כלל מובע מבעד לעיניה, שפתיה הורודות ומחשבותיה של בחורה מתבגרת שנראית כלוליטה בת 12 עם מגוון עצום של 2 הבעות פנים ושמלה קצרצרה....", שזה עובדתית לא נכון (גם לא באף אחת מהדומאות שהבאת), ואכן אידיוטי למדי להכריז את זה, ל-"סרטי אנימה לא בהכרח משקפים מציאות מהימנה"????? לא על זה הכרזת בהודעה הקודמת חבוב...... בקודמת פשוט רשמת שטויות. כאן זו כבר טענה שאפשר לדון בה (כאילו מישהו בכלל אמר שאנימה כן מתיימרת לשקף את המציאות...). ואתה עוד מבקש ממני לקרוא את הודעותיך לפני שאני מגיב, אני מציע לך לקרוא את ההודעות של עצמך לפני שאתה מגיב
 
אתה צודק..

ואפילו יותר טוב שאתה מבין את דבריי מצוין. GK_FF העיר כמה הערות בונות(אני לא באמת מתכוון להערות בונות,סרקאזם..) על רמת המשחק ומספר הבעות הפנים של כוכבי הסרט,בתגובה כתבתי לו שאמנם המשחק לא אמין, חד מימדי, בדומה לסרט מצויר אך בצדק. הוא השיב בין השאר,שיש סרטים מצוירים שמגיעים לרמות אדירות של רגש-אנימה. השבתי לו, שאכן חלק מסרטי האנימה עוסקים ברגשות ומטפלים בהם מזוויות מקוריות ואוונגרדיות יותר מאשר סרטי אנימציה "רגילים", אך גם בצורה מוגזמת,קיצונית ולא אמינה. מכאן אפשר להבין, שאני סבור שסרטי אנימה לא בהכרח משקפים מציאות אנושית/רגשית/התנהגותית.(משחק לא אמין,רגש לא אמין, מציאות לא אמינה..) ואכן הוספתי את זה: "ובדרך כלל מובע מבעד לעיניה,שפתיה הורודות ומחשבותיה של בחורה מתבגרת שנראית כלוליטה בת 12 עם מגוון עצום של 2 הבעות פנים ושמלה קצרצרה" אני חושב שמקריאת 2,3 משפטים מהודעותיי שנגעו בנושא האנימה,אפשר להבין די בקלות שאני לא באמת סבור שכמעט בכל סרטי האנימה שנוצרו מאז ומעולם ישנה ילדה בת 12 שנראית כמו לוליטה והכל מובע מבעד לעינייה..אלא פשוט נעזרתי בהגזמה ועיוות לשם חידוד והבהרת עמדתי. אבל אתה יודע מה חבוב, לקחתי את דברייך לתשומת ליבי ולהבא אכתוב בצורה יותר פשוטה ואסוציאטיבית ,ואפילו אוסיף הסברים, כשהדברים נעשים מעט מורכבים מדי,משהו בסגנון : "משחק של שחקנים בקונג=לא אמין וזה מתאים סרטי אנימה=הרבה רגשות אבל גם לא אמין סרטי אנימה כמו משחק בקונג =לא אמין מציאות= כן אמינה" כדי שגם אתה תוכל להבין בדיוק למה התכוונתי. אגב, שים לב שכבר בתגובתי זו עשיתי צעדים בכיוון...
 

Houndour

New member
אני אתעלם מניסיונותיך ../images/Emo79.gif

הילדותיים למדי להתייחס אליי כאל ילד מפגר, ורק אומר שמה שאמרת על אנימה, גם הפעם, לא נכון.
 
../images/Emo58.gif מספר דברים:

בנוגע לטי-רקסים ולסצינה בה ניסו לטרוף את אן: התירוץ של "הן חיות פרה היסטוריות, יכול להיות שאז זה היה שונה" לא מתקבל על הדעת בעיניי, משום שאצל בעלי חיים יש אינסטינטקטים כל-כך בסיסים שלא משתנים, אפילו עם אבולוציה של מיליאררדי שנים - כל חיה טורפת, אפילו עם אינטלגציה מזערית עד מאוד (אגב, לדינוזאורים לא הייתה רמת אינטלגנציה נמוכה כפי שנהוג לחשוב, זוהי סטיגמה נפוצה בגלל שהתגלה שלסטגוזאורוס, מין ששקל ארבעה טונות, היה מוח בגודל של קליפת אגוז. לשאר הדינוזאורים היה מוח דיי גדול), תנסה לחלץ את עצמה בעת סכנה אפילו בזמן של מצוד אחר טרף, וכשלחיה יש כבר טרף בפה היא תנוח בצד ותאכל אותו ולא תרוץ אחר טרף אחר כשעוד הראשון בפה. הזוחלים של תקופתינו חולקים עם הדינוזוארים דברים רבים במשותף, סביר להניח שגם בענייני תזונה, ואני בספק ענק אם תנינים ונחשים יתנהגו באותה צורה כפי שהוצג בסרט. בנוגע לדינוזאורים שנעו בלהקות... אני לא חושבת שהטי-רקס הוא אחד מהם, משום שהוא טורף גדול מימדים ואם ינוע עם פרטים נוספים מאותו מין יהיה קל להבחין בהם ולברוח (בניגוד לדינוזאורים הגדולים יותר שהראו בסרט שנעו בלהקות, מאחר והם צמחוניים ויותר חלשים אז הגיוני שינועו יחד). בקשר לעניין הירי הלא הגיוני והדרך בה הביאו את קונג לניו יורק: "זה כל היופי בסרטי פנטזיה...הבלתי אפשרי ,ייתכן ואף מתרחש." מה זה קשור? מדובר בפרטים טכניים שלא משלבים או מוצגים כאילו הם אמורים לשלב פנטזיה בתוכם. איך אפשר הרי לסחוב יצור כ"כ כבד בספינה שקטנה ממנו בהרבה? ואיך אדם שמעולם לא השתמש, שלא לדבר על החזיק רובה מימיו, ירה בדיוק מושלם על החרקים שתקפו את ג'ק מבלי לפגוע בו? וזה שאתה מביא דוגמאות מסרטים אחרים עם עקרונות דומים לאלה שבסרט הזה - לא הופך את מה שיש בו ליותר הגיוני או יותר טוב (הסצינה שתיארת מ"שקרים אמיתיים" גם היא נשמעת לי מטופשת, אם כי לא ראיתי את הסרט). בקשר למערכת היחסים בין אן לג'ק אחרי האירועים באי: מה בעצם יכול למנוע ממני לחשוב שהם לא נשארו זוג? ולמה בעצם החליטו להכניס את עניין הזוגויות שלהם מלכתחילה אם היא כ"כ לא מפורטת ובקושי מתייחסים אליה ולרגשות של אן וג'ק אחד כלפי השנייה? בקשר לעניין המסקנות והמסרים שהסרט מנסה להעביר: נכון, הסרט אכן מנסה להגיד לצופה מספר דברים על טבע האדם - אבל כמה חבל שזה עשוי בצורה גרועה. אם באמת רצו להציג את השחקן כשוויצר חדל אישים למה הראו אותו חוזר להציל את החבורה בלי שום הסבר על כך? הוא לא הוצג כאילו אכפת לו או כאילו הוא מנסה להיות הגיבור... זה היה ללא ספק off character, ומה גם שלא הייתה מספיק הרחבה על הדמות שלו ועל עולמה הפנימי, נראה שהוא סתם נועד בשביל יצירת קטעים קומיים פה ושם בלי הרבה אמירה. ובנוגע לקארל, למה לעזאזל השורה המסכמת של הסרט היא "היפה הרגה את החיה" כשהתאווה שלו לכסף ופרסום היא זו שהרגה אותה?! אני לא חושבת שהסצינה הזו אמורה להציג אותו כמשקר לעצמו מפני שזה לא הוצג כאילו הוא מנסה לרמות את עצמו, הוא פשוט אומר את המשפט הזה ואז כמה שניות אח"כ הכתוביות עולות, כאילו שהיוצרים ניסו להביא ניגוד מתוחכם (שלמעשה מאוד טיפשי ולא קשור בכלל) שדווקא הדמות היחידה שבאמת דאגה לו היא זו שהביאה למותו. ודבר אחרון - אם אתה מתאר את הסרט כ"סרט שכל ייעודו לבדר" ולא יותר מזה למה אתה מנסה להגן עליו ולהציג נקודות טובות בו? אם באמת מטרתו היחידה היא סיפוק סצינות פעולה שנעשו באפטקים חדשניים, אין פלא שלא נעשתה השקעה בשאר הדברים, וברגע שהיוצרים החליטו שהם הולכים לעשות סרט -כזה-, גזר דינו נחרץ.
 
גם לי יש!

מצטער מראש על הציטוטים הרבים,פשוט כך הכי נוח לי להתייחס לדברים. בנוגע לטי-רקסים: >התירוץ של "הן חיות פרה היסטוריות, יכול להיות שאז זה היה שונה" לא מתקבל על הדעת בעיניי< מעולם לא העלתי את הטיעון של "הן חיות פרה היסטוריות, יכול להיות שאז זה היה שונה". GK_FF כתב שבניגוד ליצורים "קסומים" שלהם יכולים להיות חוקים משלהם, הדינוזאורים הם חיות קיימות ומוכרות.אז השבתי לו, מבלי כל קשר לדיון על הרגלי תזונתם של הדינוזאורים, שבשל היותם בעלי חיים פרה-היסטוריים , קשה לתהות שלא בקירוב על האתולוגיה שלהם ודברים שחשבו בעבר משתנים ואף ישתנו בעתיד. אגב, גם בעלי חיים "קסומים" מתנהגים באופן די דומה לבעלי חיים קיימים בכל הנוגע לאינסטינקטים בסיסים , בשל העובדה שהמוח האנושי רגיל "לתפוס" כהגיוני התנהגויות מוכרות. >כל חיה טורפת, אפילו עם אינטלגציה מזערית עד מאוד, תנסה לחלץ את עצמה בעת סכנה אפילו בזמן של מצוד אחר טרף< מסכים, עם הסתייגות קלה, ככל שהחיה בעלת תודעה(מושג שנוי במחלוקת,אך בכל זאת אשתמש בו) נמוכה יותר,דווקא אז האוטומט ההתנהגותי שלה דומיננטי יותר ולא להפך. שיקול הדעת של אורגניזם אוטומט כגון מקק הינו אפסי עד לא קיים ומושתת על בחירות אינסטנקטיביות בלתי רצוניות המונעות ע"י הצורך הבסיסי ביותר של כל בעלי החיים עלי אדמות..לשרוד, בניגוד לזה של אריה, דינוזאור וכמובן ..יותר מכל,בני אדם שניחנו בגמישות ההתנהגותית הגבוהה ביותר. >וכשלחיה יש כבר טרף בפה היא תנוח בצד ותאכל אותו ולא תרוץ אחר טרף אחר כשעוד הראשון בפה< מסכים חלקית,לרוב זה נכון. יש בעלי חיים הצדים על פי עקרון של סדרי עדיפויות, כגון גודל הטרף, ועשויים להניח לטרף "פחות משביע" כאשר הם מבחינים בפוטנציאל לארוחה משביעה יותר. ישנם טורפים(בדרך כלל טורפים בקבוצות) שצדים אובייקטים בשריים הנעים בלהקות, לאחר שהוכנע אובייקט אחד..הם עוברים לשני,וכך הלאה, עד שהם ממלאים את עגלת הסופר במספיק בשר לשרידה בתנאים קיצוניים, (לאחר מכן הם כמובן אוגרים את מזונם לזמן קצר...שלא ירקיב..) ראיתי די מזמן בערוץ 8 סרט מזעזע על תנינים שאורבים לאיילים המנסים לחצות נהר גועש וטובחים כמעט בכולם, ללא רחמים.משהו כמו, "אכול כפי יכולתך" לאחר ש"חגיגת" ההרג נגמרת,הם מתפנים לארוחה. >הזוחלים של תקופתינו חולקים עם הדינוזוארים דברים רבים במשותף, סביר להניח שגם בענייני תזונה, ואני בספק ענק אם תנינים ונחשים יתנהגו באותה צורה כפי שהוצג בסרט< מסכים לחלוטין, ולכן אינני מבין מדוע העלית את שלל הטיעונים הללו, באף אחת מתגובותיי לא טענתי שהדינוזאורים בסרט התנהגו כמו שדינוזאורים "אמיתיים" מתנהגים...להפך,הדגשתי שוב ושוב שזה בכלל לא הפריע לי מכיוון שאינני רואה צורך מוצדק לדבוק בעקרונות מדעיים בסרט פנטזיה מהסוג הזה, סרט שלא מנסה ולא מתיימר להיצמד לחוקים מדעיים, אך עם זאת, שומר על מידה מסוימת של אמינות בשל אילוצי מגבלות עיכול הדימויים של המוח האנושי.( אם ג'קסון היה מצמיד לדינוזאורים כנפיים, זה כבר היה מוגזם ומפריע) נראה לי די טיפשי, ולא הוגן לתקוף את ג'קסון שבסך הכל אפשר לדמיונו להתפרע קצת. >בנוגע לדינוזאורים שנעו בלהקות... אני לא חושבת שהטי-רקס הוא אחד מהם, משום שהוא טורף גדול מימדים ואם ינוע עם פרטים נוספים מאותו מין יהיה קל להבחין בהם ולברוח< הגיוני, אם כי בטבע הדברים לא תמיד עובדים כך. זאבים, אז נכון , הם לא מאוד גדולים ביחס לדינוזאורים..., אך ביחס לטורפים של ימינו,הם גם לא מאוד קטנים,הציד בקבוצות מקנה להם יתרונות עדיפים, המושתתים לא רק על מימדים אלא על הרבה מאוד גורמים אחרים, כגון, הסתגלות לתנאי מחיה חדשים,שינויםי אקלימיים,תמורה,נדידה, אילוצי הטבע, ברירה טבעית שמנתבת את ה"מתאימים ביותר" ולא את "החזקים ביותר" וכו' ) נכנסתי לגוגל וסתם כתבתי "טי רקס קבוצות" ,כנסי לקישור, מסתבר (אולי ..) שהיה זן של טורף גדול יותר מהטירקס שחי בקבוצות. >מה זה קשור? מדובר בפרטים טכניים שלא משלבים או מוצגים כאילו הם אמורים לשלב פנטזיה בתוכם< לא מדויק, לסרטי פנטזיה,אקשן טהור ומד"ב(לא רק ולא כולם , כמו שציינתי בהודעותיי הקודמות,ישנם תתני ז'אנר,ישנם חוקים) ,גם לאלו הנחשבים לטובים,יש את "הפריבילגיה" שלא להקפיד על כל פרט ופרט טכני. אתן לך דוגמא, למשל ,אם ג'קסון היה מביים סרט מלחמתי בסגנון אפוקליפסה עכשיו שבו נושאת מטוסים פקיסטנית אמורה לסחוב על גבה השברירי והעדין 50000 מטוסי F15 B ואכן נושאת,ובהצלחה יתרה.....אז זה באמת היה קצת ..עלוב וקשה לעיכול. אבל בסרט על גורילה..בעלת תודעה של חצי בן אדם והבעות פנים של שליש בן אדם ....שמתאהבת בשחקנית רבע מובטלת ..לא יודע, לדעתי זה היה אפילו די מבדר כשבחור שלא החזיק מעולם רובה, יורה בדיוק מושלם. ולגבי גורילה במשקל 4 טון או יותר ..שנדחסת לאוניה קטנה , גם זה לא כל כך הטריד אותי, באתי להנות מסרט פנטזיה חצי הגיוני, לא לערוך חישובים מתמטים. אגב, הרבה פעמים סצנות בלתי הגיוניות בעליל הופכות לקלאסיקות בלתי נשכחות.אם כל סרטי הפנטזיה היו כפופים לחלוטין לעקרונות מדעיים, הרבה מהסצנות הגדולות ביותר של הקולנוע היו נחסכות..? מאיתנו. תגידי, איפה לעזאזל ההגיון בסיפור על ארכיאולוג "חנון" שהופך כשמתחשק לו ולפעמים גם כשלא להרפתקן נועז ? ואיך לעזאזל השוט הזה שלו ..אף פעם לא נשמט מידו.. מי האידיוט שעשה כזה ח ר א ש ל ס ר ט הרפתקאות ? אין בזה שום הגיון..
 
אתה לא צריך להתנצל על הציטוטים. :)

גם אני עושה זאת בדרך כלל, ואעשה זאת גם כאן. מעולם לא העלתי את הטיעון של "הן חיות פרה היסטוריות, יכול להיות שאז זה היה שונה". לא אמרתי שהעלת את הטיעון הזה, פשוט הבאתי אותו בתור משהו שאפשר לטעון לטובת הסרט ופירטתי לגביו. יש בעלי חיים הצדים על פי עקרון של סדרי עדיפויות, כגון גודל הטרף, ועשויים להניח לטרף "פחות משביע" כאשר הם מבחינים בפוטנציאל לארוחה משביעה יותר. נכון, אבל הם עדיין לא רודפים אחרי טרף כשעוד הראשון בפה.. חוץ מזה שהלטאה שהטי-רקס בלע בזמן שניסה לרדוף אחרי אן בהחלט הייתה יותר גדולה ומשביעה ממנה. ישנם טורפים(בדרך כלל טורפים בקבוצות) שצדים אובייקטים בשריים הנעים בלהקות, לאחר שהוכנע אובייקט אחד..הם עוברים לשני,וכך הלאה, עד שהם ממלאים את עגלת הסופר במספיק בשר לשרידה בתנאים קיצוניים, (לאחר מכן הם כמובן אוגרים את מזונם לזמן קצר...שלא ירקיב..) ראיתי די מזמן בערוץ 8 סרט מזעזע על תנינים שאורבים לאיילים המנסים לחצות נהר גועש וטובחים כמעט בכולם, ללא רחמים.משהו כמו, "אכול כפי יכולתך" לאחר ש"חגיגת" ההרג נגמרת,הם מתפנים לארוחה. במקרה של התנינים, הם פשוט חיכו שהאיילים יבואו אליהם, זה לא שהם רצו ורדפו אחריהם.. זה שונה לחלוטין ממה שקרה עם הטי רקסים בסרט. נראה לי די טיפשי, ולא הוגן לתקוף את ג'קסון שבסך הכל אפשר לדמיונו להתפרע קצת. בתור מישהי שמתעניינת בבעלי חיים הקטע הזה הפריע לי, אם כבר שימוש בדינוזאורים בסרט לפחות שיהיה הגיוני. חוץ מזה היו מספיק קטעים אחרים בהם לפי דעתי הדמיון של הבמאי התפרע יותר מידי בלי הרבה הגיון. זאבים, אז נכון , הם לא מאוד גדולים ביחס לדינוזאורים..., אך ביחס לטורפים של ימינו,הם גם לא מאוד קטנים,הציד בקבוצות מקנה להם יתרונות עדיפים, המושתתים לא רק על מימדים אלא על הרבה מאוד גורמים אחרים, כגון, הסתגלות לתנאי מחיה חדשים,שינויםי אקלימיים,תמורה,נדידה, אילוצי הטבע, ברירה טבעית שמנתבת את ה"מתאימים ביותר" ולא את "החזקים ביותר" וכו' ) זאבים הרבה יותר קטנים מדינוזאורים והם עדיין יכולים להסתתר בצמחייה ובשלג בעת של מארב לטרף. עם טי-רקסים זה היה פשוט בלתי אפשרי מרוב שהם ענקיים. ותודה רבה על הלינק, היה מעניין לקרוא. אפשרי שזה היה מין שחי בלהקות ואפשרי שלא (אם כן אז זה בהחלט מפתיע). אבל בסרט על גורילה..בעלת תודעה של חצי בן אדם והבעות פנים של שליש בן אדם ....שמתאהבת בשחקנית רבע מובטלת ..לא יודע, לדעתי זה היה אפילו די מבדר כשבחור שלא החזיק מעולם רובה, יורה בדיוק מושלם. ולגבי גורילה במשקל 4 טון או יותר ..שנדחסת לאוניה קטנה , גם זה לא כל כך הטריד אותי, באתי להנות מסרט פנטזיה חצי הגיוני, לא לערוך חישובים מתמטים. ברור שבסופו של דבר מדובר בסרט פנטזיה, אבל בכל זאת הוא צריך איזשהו בסיס של הגיון! אחרת קשה לקחת ברצינות את מה שקורה על המסך. אגב, הרבה פעמים סצנות בלתי הגיוניות בעליל הופכות לקלאסיקות בלתי נשכחות.אם כל סרטי הפנטזיה היו כפופים לחלוטין לעקרונות מדעיים, הרבה מהסצנות הגדולות ביותר של הקולנוע היו נחסכות..? מאיתנו. תראה, אני דווקא אוהבת מאוד את ז'אנר הפנטזיה, ולעיתים אין בהם הרבה הגיון, אבל לפחות שזה לא יהיה עשוי בצורה מגוכחת! הסצינה בה ג'ימי מחסל את כל הג'וקים הייתה בעיניי פשוט דבילית.
 
למעלה