קדושת האתאיזם
- פותח הנושא KUK NICK
- פורסם בתאריך
ממש לא.
כדי שאוכל להתפלל למישהו\למשהו אני קודם צריך לדעת אם הוא קיים, אחרת מקומי בגהה.
אני לא מחפש ל"הוכיח" את אלוהים באופן החמור (קאנט כבר הראה שאין אפשרות כזו) כמו שאני לא מחפש להוכח את קיומו של חברי, לעומת זאת, ברמה האפיסטמית, יש לי אינדיקציה טובה על קיומו של חברי שהרי אני רואה מכלול שיש לו בערך אותם מאפיינים כמו שלי ואני עושה אנלוגיה ובכך מניח שיש לו עולם פנימי, האם על אלוהים יש לי איזשהם אינדיקציות כאלו?
זה שאלוהים הוא אינסופי לא אומר שהדרך להוכיח אותו היא אינסופית, פילוסופים כמו דקארט ושפינוזה הגדירו אלוהים כמושלם אך הציגו מערך הוכחות סופי בהחלט.
תשובה
* שוב אתה משתמש במילה לדעת / יודע. - מה קריטריון הידיעה שלך לדעת אלוהים ? מה אתה רוצה שיקרה בכדי שתגיד - "אוקיי, יש אלוהים!"
** קסנופנס אמר: "אילו לסוסים היה ידיים לבנות אלוהים הם היו בונים סוס גדול ויפה". - אני מאמין שזה עונה לך על השאלה.
*** דקארט ושפינוזה הגדירו אלוהים שלפי היהדות זה גם אלוהי עבודה זרה.
הדרך האינסופית להגיע לאלוהים היא דרך הפילוסופיה והמדעים הראלים כאשר הקו המנחה הוא אמונת ישראל ואמיתות הנבואה - כאשר אתה עושה כל מה שצריך בכדי לישב כל סתירה וסתירה ולא מרפה עד שאתה מישב אותה ואת כל זה אתה "מתבלן" באמירתך הנכונה "יש המון דברים ביקום שאיננו מכירים וגם לא נכיר".
הגדרה פילוסופית שתגדיר את "הכול" לא תימצא בעתיד הנגלה לעין כרגע, ומה שנותר זה רק עבודה סיזיפית ו"מקרונית".
* שוב אתה משתמש במילה לדעת / יודע. - מה קריטריון הידיעה שלך לדעת אלוהים ? מה אתה רוצה שיקרה בכדי שתגיד - "אוקיי, יש אלוהים!"
** קסנופנס אמר: "אילו לסוסים היה ידיים לבנות אלוהים הם היו בונים סוס גדול ויפה". - אני מאמין שזה עונה לך על השאלה.
*** דקארט ושפינוזה הגדירו אלוהים שלפי היהדות זה גם אלוהי עבודה זרה.
הדרך האינסופית להגיע לאלוהים היא דרך הפילוסופיה והמדעים הראלים כאשר הקו המנחה הוא אמונת ישראל ואמיתות הנבואה - כאשר אתה עושה כל מה שצריך בכדי לישב כל סתירה וסתירה ולא מרפה עד שאתה מישב אותה ואת כל זה אתה "מתבלן" באמירתך הנכונה "יש המון דברים ביקום שאיננו מכירים וגם לא נכיר".
הגדרה פילוסופית שתגדיר את "הכול" לא תימצא בעתיד הנגלה לעין כרגע, ומה שנותר זה רק עבודה סיזיפית ו"מקרונית".
תגובה
הסברתי לך, מספיק לי "לדעת" שאלוהים נמצא כמו שאני יודע שחברי נמצא, זה המינימום הנדרש כדי שאקיים שיחה איתו 3 פעמים ביום.
לא הבנתי איך האימרה החביבה של קסנופנס עונה על משהו, הוא בסך הכל חוזר על מה שכבר הסכמנו עליו, אלוהים (במידה והוא קיים) הוא לא מה שאנחנו חושבים.
לא הבנתי את אימרתך האחרונה, ברור שאין מה להוכיח "אלוהים לא מוגדר", למעשה המשפט עצמו הוא סתירה לוגית שהרי אם הוא לא מוגדר אי אפשר לכנות אותו בשם, כלומר למשפט רפרנס.
לסיכום, כאשר דקראט ושפינוזה דנים על אלוהים הם מגדירים אותו, כי ללא זה אין מה לדבר.
אתה מאמין באלוהים (כנראה), אתה מבין שאתה (באופן חמור של אנליזה) מאמין בנונסנס?
אתה מאמין באלוהים (כנראה), אתה מבין שאתה (באופן חמור של אנליזה) מאמין בנונסנס?
תשובות:
1. זה לא יקרה, אלוהים הוא לא חבר שלך.
2. נכון, אלוהים הוא לא מה שאנחנו חושבים
3. באלוהות לכאורה יש הרבה סתירות לוגיות, משמע, או שהלוגיקה גדולה מאלוהים והיא מבטלת אותו, או שהאלוהים מעל הלוגיקה והיא לא חלה עליו. אני עם האופציה השנייה ואתה ?
4. נכון מאוד, אין מה לדבר עליו אם אתה רוצה לסכם אותו במילים שלך. לכן הרב קוק במקומות רבים בכתיביו אתה רואה שהוא מגיע למקומות שנגמרות לו המילים, אם אני לא טועה יש לו קטע כזה ב"צמאון לאל חי".
1. זה לא יקרה, אלוהים הוא לא חבר שלך.
2. נכון, אלוהים הוא לא מה שאנחנו חושבים
3. באלוהות לכאורה יש הרבה סתירות לוגיות, משמע, או שהלוגיקה גדולה מאלוהים והיא מבטלת אותו, או שהאלוהים מעל הלוגיקה והיא לא חלה עליו. אני עם האופציה השנייה ואתה ?
4. נכון מאוד, אין מה לדבר עליו אם אתה רוצה לסכם אותו במילים שלך. לכן הרב קוק במקומות רבים בכתיביו אתה רואה שהוא מגיע למקומות שנגמרות לו המילים, אם אני לא טועה יש לו קטע כזה ב"צמאון לאל חי".
תגובה
ברור שאלוהים לא חבר שלי, אתה מפספס את הנקודה. כשאני מקדיש למשהו כ"כ זמן מחיי, המינימום הנדרש הוא שאני אדע שהוא קיים באיזושהו דרגת וודאות, בשביל להקדיש את חיי לדת אני מבקש להיות בטוח בקיום אלוהים בדיוק כפי שאני בטוח בקיום חברי.
המחשבה היא לוגית, להגיד שאלוהים מעל הלוגיקה זה נונסנס משתי סיבות עיקריות:
1. הבעת בשפתך את המושג אלוהים כאשר רצית להצביע על משהו ("הוראה" בלשונו של פרגה) אבל למעשה אין לך רפרנס כי הוא לא מוגדר ולכן חסר משמעות.
2. גבול המחשבה הוא לוגי, את לא יכול לחשוב משהו לא לוגי ולכן "אלוהים" (ביטוי חסר משמעות כמו שהראתי) אינו יכול להוות חלק בשיח.
איך רודולף קארנפ אמר, רוצה לבטא את תחושותיך ביחס לחיים? בשביל זה יש אומנות ומוזיקה, אל תבנה מטפיזיקה.
1. הבעת בשפתך את המושג אלוהים כאשר רצית להצביע על משהו ("הוראה" בלשונו של פרגה) אבל למעשה אין לך רפרנס כי הוא לא מוגדר ולכן חסר משמעות.
2. גבול המחשבה הוא לוגי, את לא יכול לחשוב משהו לא לוגי ולכן "אלוהים" (ביטוי חסר משמעות כמו שהראתי) אינו יכול להוות חלק בשיח.
תשובה:
1. אז אשאל אותך ככה, על פי הגדרה [או יותר נכון האי הגדרה] הקוקניקית/לייבוביצ'נית למושג אלוהים, מה בדיוק היה מספק לך הוכחה, מה קריטריון שלך לוודאות האלוהים ?
2.
א. אמרת יפה "מושג אלוהים" - 'מושג' זה מה שאני יכול 'להשיג' במחשבה, ולכן פה כן יש לי רפרנס אבל לעומת מה שהאלוהים באמת זה אכן חסר משמעות.
ב. מסכים, לכן יהדות נמענת מלדבר עליו, כמו שמברכים בבית הכנסת את העולה לתורה: "מי שברך אבותינו אברהם יצחק ויעקב הוא יברך את פלוני בן אלמוני"
במילים אחרות המברך אומר : "אין לי מושג מי ברך את אברהם יצחק ויעקב אבל מי שברך אותם שיברך גם אותך".
3. בתור מתעסק במוסיקה בצורה חובבנית חצי מקצועית, לא מעניין אותי מה יש לרודולף קארנפ מה לומר.
1. אז אשאל אותך ככה, על פי הגדרה [או יותר נכון האי הגדרה] הקוקניקית/לייבוביצ'נית למושג אלוהים, מה בדיוק היה מספק לך הוכחה, מה קריטריון שלך לוודאות האלוהים ?
2.
א. אמרת יפה "מושג אלוהים" - 'מושג' זה מה שאני יכול 'להשיג' במחשבה, ולכן פה כן יש לי רפרנס אבל לעומת מה שהאלוהים באמת זה אכן חסר משמעות.
ב. מסכים, לכן יהדות נמענת מלדבר עליו, כמו שמברכים בבית הכנסת את העולה לתורה: "מי שברך אבותינו אברהם יצחק ויעקב הוא יברך את פלוני בן אלמוני"
במילים אחרות המברך אומר : "אין לי מושג מי ברך את אברהם יצחק ויעקב אבל מי שברך אותם שיברך גם אותך".
3. בתור מתעסק במוסיקה בצורה חובבנית חצי מקצועית, לא מעניין אותי מה יש לרודולף קארנפ מה לומר.
תשובה
אין לי קריטריון כזה, אני לא יודע להתייחס למשהו שאיני תופס את המשמעות שלו.
הנושא שלנו היה התפילה, כשאני מדבר אל חברי אני לומד לקבל פידבק קולי (או אחר) כאשר אני מדבר אליו, כך אני לומד שיש אל מי לדבר ויותר מזה-יש מי שמקשיב בצד השני, באלוהים אין שום פידבק משום סוג שהוא, מבחינתי זה כמו לדבר לאוויר.
לא הבנת, המשפט "אלוהים איננו מוגדר" מכיל סתירה, מצד אחד המושג אלוהים איננו מוגדר (תוכן המשפט) מצד שני הוא מתייחס למשהו ספציפי- המושג "אלוהים", משהו ספציפי איננו יכול להיות לא מוגדר. לא דברנו פה כלל על היחסים בין מושג לעצם.
אם היהדות באמת לא הייתה רוצה לדבר עליו היא לא הייתה מזכירה אותו כ"כ הרבה, תבדוק כמה פעמים ביום אתה מזכיר את המילה אלוהים בהקשרים דתיים.
מה הקשר בין היותך מוזיקאי חובבן לבין המשפט של קארנפ?
אז ככה..
1. אם אין לך קריטריון, אז תשיג לך אחד, ואם אתה לא יכול אז תפסיק להתלונן שאינך מקבל ראיות לקיומו.
2. אלוהים לא עובד אצלך, אם כבר הפוך אנחנו עובדים אצלו [לפחות חלקנו], הוא לא חייב לענות לך ואתה לא חייב להתפלל אליו. כאשר יש רצון אמיתי ממך יהיה גם רצון ממנו ככתוב "קרוב ה' לכל קוראיו לכל אשר יקראו באמת".
3. מי אמר שאלוהים הוא משהו ספציפי ?
4. נו אז מה אם אני מציין את אחד השמות שלו, אם אני קורא לחבר שלי "יוסי" אז זה אומר שהוא "יוסי" ?
הוא לא "יוסי", הוא קודם כל בן אדם, שמורכב מאין סוף פנים/צדדים ופנים וצדדים אפשריים פוטנציאלים.
אני לא מבין למה אתה שואל אותי את זה, הרב הסביר את זה כל כך טוב "הענינים שחוץ מזו של גדולת אין סוף, שהם הסברות להגיע על ידן למקור האמונה, הנם בגדר "אברין דמלכא", ויש מהם בגדר "לבושין דמלכא".
השמות והכינויים ישנם בגדר "אברים של המלכות" ויש מהם "לבושים של המלכות".
5. אין קשר, בדיוק כמו המשפט שלו.
1. אם אין לך קריטריון, אז תשיג לך אחד, ואם אתה לא יכול אז תפסיק להתלונן שאינך מקבל ראיות לקיומו.
2. אלוהים לא עובד אצלך, אם כבר הפוך אנחנו עובדים אצלו [לפחות חלקנו], הוא לא חייב לענות לך ואתה לא חייב להתפלל אליו. כאשר יש רצון אמיתי ממך יהיה גם רצון ממנו ככתוב "קרוב ה' לכל קוראיו לכל אשר יקראו באמת".
3. מי אמר שאלוהים הוא משהו ספציפי ?
4. נו אז מה אם אני מציין את אחד השמות שלו, אם אני קורא לחבר שלי "יוסי" אז זה אומר שהוא "יוסי" ?
הוא לא "יוסי", הוא קודם כל בן אדם, שמורכב מאין סוף פנים/צדדים ופנים וצדדים אפשריים פוטנציאלים.
אני לא מבין למה אתה שואל אותי את זה, הרב הסביר את זה כל כך טוב "הענינים שחוץ מזו של גדולת אין סוף, שהם הסברות להגיע על ידן למקור האמונה, הנם בגדר "אברין דמלכא", ויש מהם בגדר "לבושין דמלכא".
השמות והכינויים ישנם בגדר "אברים של המלכות" ויש מהם "לבושים של המלכות".
5. אין קשר, בדיוק כמו המשפט שלו.
תגובה
ישנן שתי דרכים להכרה:
ידיעה שבהיכרות וידיעה שבתיאור.
ידיעה שבהיכרות מדברת על דברים ישירים שאני חווה- צבע, רגש, מחשבה.
ידיעה שבתיאור מדברת על הגדרות תאורטיות שמתייחסות למצבים או לאובייקטים מסויימים.
מאחר והאלוהים שלך הוא לא מוגדר הוא לא שייך לידיעה שבתיאור.
אני גם לא חווה אלוהים, אני אולי יכול לחוות רגש דתי אבל אני לא חווה את העצם ששמו אלוהים.
לכן, לאלוהים טרנסצדנטלי שכזה לא יכול להיות קריטריון לבדיקה.
עוד פעם, אתה מסיט את הדיון למחוזות אליהם אני לא רוצה להגיע, לא טענתי שאלוהים עובד אצלי, אבל לפני שאני מדבר אל מישהו (אפילו אם אני עובד אצלו) המינימום זה לדעת שהוא מקשיב. (אם "הוא" אכן קיים) ולכן פה אני אבקש קריטריון.
אם אלוהים איננו משהו ספציפי אז אין לו רפרנס ולכן המשפט אלוהים איננו מוגדר הוא נונסנס, פיטפוט.
כשאתה קורא "יוסי" אתה מצביע על אובייקט מסויים, שיש לו מאפיינים מסויימים, ומובחן מדברים אחרים.
נכון, אני תופס רק את ה"איברין דיוסי" אבל הם נותנים לי אינדיקציה על עולמו הפנימי של יוסי שאומנם אני לא יכול לתפוס או להגדיר אך הוא בהחלט משהו ספציפי ומובחן בעולם, משהו שאני מכיר בהיכרות ישירה עם עולמי הפנימי שלי.
מצד שני, לא כך אתה תופס את האלוהים, לפי התפיסה שלך הוא אינו משהו ספציפי, לכן, כשאתה אומר "אלוהים" למה אתה מתכוון?
ידיעה שבהיכרות וידיעה שבתיאור.
ידיעה שבהיכרות מדברת על דברים ישירים שאני חווה- צבע, רגש, מחשבה.
ידיעה שבתיאור מדברת על הגדרות תאורטיות שמתייחסות למצבים או לאובייקטים מסויימים.
מאחר והאלוהים שלך הוא לא מוגדר הוא לא שייך לידיעה שבתיאור.
אני גם לא חווה אלוהים, אני אולי יכול לחוות רגש דתי אבל אני לא חווה את העצם ששמו אלוהים.
לכן, לאלוהים טרנסצדנטלי שכזה לא יכול להיות קריטריון לבדיקה.
נכון, אני תופס רק את ה"איברין דיוסי" אבל הם נותנים לי אינדיקציה על עולמו הפנימי של יוסי שאומנם אני לא יכול לתפוס או להגדיר אך הוא בהחלט משהו ספציפי ומובחן בעולם, משהו שאני מכיר בהיכרות ישירה עם עולמי הפנימי שלי.
מצד שני, לא כך אתה תופס את האלוהים, לפי התפיסה שלך הוא אינו משהו ספציפי, לכן, כשאתה אומר "אלוהים" למה אתה מתכוון?
קוקיזם טיפוסי
גם קרל מרקס טוען שאתה חלק ממלחמת המעמדות שתביא לקץ ההיסטוריה בעליית הקומוניזם גם אם אתה לא מאמין במשנתו.
אז מה ההבדל בין שתי התיאוריות ההיסטוריוציסטיות? אין ממש הבדל, ועיין היטב בכתבים של קרל פופר.
בעניין היהדות, אלוהי התנ"ך הוא אל מיתולוגי טיפוסי,אם תשים לב טוב הוא אינו שולל את קיומם של אלים אחרים אלא רק מבסס את עליונותו עליהם.
לאחר מכן בספרות בית שני יש שינוי בתפיסה (או פרשנות לגיטימית אם תרצה) של הכתובים, כנראה בעקבות הפילוסופיה ההלניסטית.
השיא של אי ההגשמה כמובן מגיעה עם עלייתו של הרמב"ם והגיור של אריסטו.
ספרות הקבלה גדושה בהגשמות, קבליסטים מתוחכמים כמו הרב קוק ידעו לסנתז בין משנה פילוסופית לקבלה ולכן ניצלו מהגשמה.
לבסוף, ההשוואה שלך בין יהדות לאתאיזם אינה במקום, האל היהודי אומנם לא גשמי אך היהדות מכתיבה דרך חיים ספציפית עם פרקטיקות מעשיות ומערך של דוגמות, בעוד האתאיזם בסך הכל מדבר על המעמד האונטלוגי של האל.
לכן במובן הזה היהדות היא דת לכל דבר ועניין
השיא של אי ההגשמה כמובן מגיעה עם עלייתו של הרמב"ם והגיור של אריסטו.
לכן במובן הזה היהדות היא דת לכל דבר ועניין
תשובות בקצרה:
* לקרל מרקס לא הייתה עובדה כמו חזרת עם ישראל לארץ ישראל אחרי 2000 שנות גלות "אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך ה' אלקיך ומשם יקחך" או 3 פעמים ביום "מקבץ נדחי עמו ישראל".
* כל השאר זאת פרשנות שלך למקרא היהודי ועם זה כבר למדתי מהעבר לא להכנס לנושא הזה עם החבר'ה פה.
* לקרל מרקס לא הייתה עובדה כמו חזרת עם ישראל לארץ ישראל אחרי 2000 שנות גלות "אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך ה' אלקיך ומשם יקחך" או 3 פעמים ביום "מקבץ נדחי עמו ישראל".
* כל השאר זאת פרשנות שלך למקרא היהודי ועם זה כבר למדתי מהעבר לא להכנס לנושא הזה עם החבר'ה פה.
אין לי אלא לחזור על הצעתי
ולהפנות אותך לדלות ההיסטוריוציזם של קרל פופר, שם תלמד למה תיאוריות של "חוק היסטורי" אינן מדעיות.
רק תשים לב שכל דבר מנוגד לתיאוריה הקוקיסטית ישר מקבל אינטרפטציה אחרת, אחת הדוגמאות היותר מוצלחות היא הגירוש מגוש קטיף, הרבנים אמרו "היו לא תהיה" לא ייתכן שהרי זה לא חלק מהתוכנית האלוהית, אחר כך לא הייתה בעיה לצרף גם את התופעה הזו במהלך דיאלקטי חבוט.
ולהפנות אותך לדלות ההיסטוריוציזם של קרל פופר, שם תלמד למה תיאוריות של "חוק היסטורי" אינן מדעיות.
רק תשים לב שכל דבר מנוגד לתיאוריה הקוקיסטית ישר מקבל אינטרפטציה אחרת, אחת הדוגמאות היותר מוצלחות היא הגירוש מגוש קטיף, הרבנים אמרו "היו לא תהיה" לא ייתכן שהרי זה לא חלק מהתוכנית האלוהית, אחר כך לא הייתה בעיה לצרף גם את התופעה הזו במהלך דיאלקטי חבוט.
זה ש"חוק היסטורי" לא מדעי, לא מעניין אותי.
הניסיון של רבנים לפרשנויות למהלך ההסטורי של המציאות - אינה תורה מסיני, ולא מעידה כלום.
אפשר "להפסיד" במערכה ועדיין לנצח בקרב [אני לא מתכוון במובן המלחמתי], כמובן שהרזולוציה לשפיטת התוצאות צריכה להיות עם מקסימום זום אאוט של שנים, וכרגע מנקודת מבטנו אין לנו אלא להמתין לפחות 100-200 שנה לראות מה הוליד מקרה גוש קטיף.
הניסיון של רבנים לפרשנויות למהלך ההסטורי של המציאות - אינה תורה מסיני, ולא מעידה כלום.
אפשר "להפסיד" במערכה ועדיין לנצח בקרב [אני לא מתכוון במובן המלחמתי], כמובן שהרזולוציה לשפיטת התוצאות צריכה להיות עם מקסימום זום אאוט של שנים, וכרגע מנקודת מבטנו אין לנו אלא להמתין לפחות 100-200 שנה לראות מה הוליד מקרה גוש קטיף.
אבל זו בדיוק החולשה
תיאוריות והסברים נכתבים בדיעבד כדי לפרש את האירועים, לעומת זאת הם לא מסוגלים להעמיד פרדיקציה ברת מבחן (שעליה עומדת ונופלת תיאוריה מדעית) אם תשחק עם הזום שלך מספיק תגיע לכל תוצאה רצויה.
מתוך שלל הנבואות שנכתבו לדורות התגשמה בקושי חצי נבואה (אני מזכיר לך שהחצי השני עוסק בחזרה בתשובה כלל ארצית אותה אנחנו עוד לא בדיוק רואים) לזה אתה קורה תיאוריה מבוססת?
תיאוריות והסברים נכתבים בדיעבד כדי לפרש את האירועים, לעומת זאת הם לא מסוגלים להעמיד פרדיקציה ברת מבחן (שעליה עומדת ונופלת תיאוריה מדעית) אם תשחק עם הזום שלך מספיק תגיע לכל תוצאה רצויה.
מתוך שלל הנבואות שנכתבו לדורות התגשמה בקושי חצי נבואה (אני מזכיר לך שהחצי השני עוסק בחזרה בתשובה כלל ארצית אותה אנחנו עוד לא בדיוק רואים) לזה אתה קורה תיאוריה מבוססת?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.