צריכה עזרה-דחוף

[דגנית28]

צריכה עזרה-דחוף

אני מנויה של יס 3 שנים והחלטתי להתנתק. הם טוענים שיש לי קנס של 399 ש"ח במידה ואני מתנתקת לפני תום השנה. אין חוזה בכתב. לא חתמתי על שום מסמך אך הם אומרים שהכל נעשה בשיחה טלפונית והיא מוקלטת. יש לי דרך לא לשלם את הקנס? האם השיחה הטלפונית נחשבת כחוזה חתום? תודה

 

[ozrok]

הם מנסים להפחיד אותך

תבקשי עותק מהשיחה. חוזה לא חייב להיות רק בכתב, יש עסקאות מסויימות שהחוק קבע את צורת החוזה (לדוגמא עסקת מכר מקרקעין חייבת להיות במסמך כתוב) אך חוזה יכול להיכרת גם בע"פ וגם ע"י התנהגות, כלומר בשתיקה אך כאשר ההתנהגות שלך הראתה כאילו הסכמת (לדוגמא לחיצת ידיים, השקת כוסות יין וכד'). אם אכן ישנה שיחה מוקלטת שהתנאים הללו הוקראו לך ואת הסכמת, את אכן מחוייבת לחוזה הזה. אני לא משוכנע שבאמת יש חוזה כזה, אם את בטוחה שלא היו דברים מעולם, תתעקשי.

 

[דגנית28]

זהו ש...

אני לא בטוחה אם הדברים נאמרו. השיחה היתה עם בעלי שלא זוכר את עניין הקנס אבל הבעיה היא שהם לא מוכנים לתת לי עותק מהשיחה . האם אמרו שכשיתבעו אותי יציגו את השיחה המוקלטת בבית משפט. מה אני עושה? האם אני יכולה לחייב אותם לקבל עותק?

 

[חובב ציון]

חוזה של יס בהתקשרות עם יס אפשר לקבל העתק הסכם בפקס או בדואר. צריך רק לבקש. בחוזה הזה כתוב בכמה תחוייבו במקרה שתחליטו לצאת ממהסכם לפני תום החוזה. התשלום של הפסקת מנוי לפני המועד ,מקובל ברוב החברות. לכן ,תכנון נכון של זמן היציאה מההסכם יכול למנוע מקרים כמו שהעלת.

 

[דגנית28]

כן. אבל...

דברים כבר נעשו. הדברם שכתבת יכולים לעזור לי לפעם הבאה אבל האם עכשיו אני יכולה לדרוש מהם את השיחה המוקלטת?

 

[ozrok]

עם מי דיברת

אינני מאמין שמי שאמר לך את מה שאמר הוא אדם במשרה בכירה. העקרון ב"מלחמות" מסוג זה, הוא לעלות בסולם הדרגות בשיטת- "מי יכול לתת לי את הפתרון". כלומר את שואלת את אותו נציג- אתה יכול לתת לי העתק של החוזה/שיחה? אם הוא אומר לך לא, את עולה מדרגה, עד שתקבלי את העתק השיחה. אני לא מאמין שיתבעו אותך על סכום כזה (במיוחד שאינו מגובה בשום מסמך בכתב) ולכן אני לא מאמין שמי שאמר לך את מה שאמר, משמש במשרה בכירה אלא רק דג רקק, כמו נציג שירות שמדקלם מה שאמרו לו להגיד באחד הקורסים שלהם. אל תלחצי, אני מבטיח לך שזה רק ניסיון להפחיד אותך. במידה והם יתבעו אותך, תמיד תוכלי לטעון לחוסר תום לב בכך שלא נתנו לך העתק מהחוזה. הייתי מציע לך לכתוב מכתב (ולשלוח אותו בדואר רשום) בו את מפרטת את רצונך להתנתק. כתבי שמשיחה שערכת עם נציג חברתם נודע לך שתצטרכי לשלם קנס בסך כך וכך ש"ח, אשר נובע מהתחייבות קודמת. כתבי גם שמשביקשת לראות חוזה מסודר נאמר לך שההתחייבות נעשתה בטלפון והשיחה הוקלטה. כתבי שאינך זוכרת כל שיחה כזאת בה את או בעלך התחייבתם לשלם על ניתוק מוקדם ולפיכך אינך רואה את עצמך מחיוייבת בתשלום. הוסיפי כי דרך זו, של איומי סרק בתביעות משפטיות אינן מוסיפות כבוד לחברתם. לבסוף כתבי שבמידה ותוך 14 יום את לא מקבלת עותק מהקלטת בו את מתחייבת לשלם קנס ניתוק, אינך רואה את עצמך מחוייבת אליו. הוסיפי (בשביל שיהיה רשום) שבמידה ואכן נערכה שיחה כזאת תשמחי לשלם את הקנס ו/או תשקלי את צעדייך בהתאם. בהצלחה. ואני מסכים איתך שלפורום הזה מידי פעם יש תכונה לתת עצות שהן בגדר "חכמה בדיעבד" (לא תמיד, מידי פעם...).

 

[חובב ציון]

רגע , זאת הפרת חוזה מה שאתה מיעץ לה זה להפר את החוזה. ניתן לבקש מהם העתק חוזה סטנדרטי. הנושא של ההפרה והקנס מופיע שם. אני בטוח שבהקלטה אין את כל פרטי ההתקשרות ,כך שזה לא ממש רלוונטי. ומצד שני אני לא חושב שזה פוטר אותה מקיום ההתחייבות. זה הרי ברור שמתחייבים לשנה ,אי אפשר לקום ופתאום לעזוב...

 

[ozrok]

אי אפשר להפר חוזה שאין חוזה

אם היא לא חתמה על כלום וגם לא היה חוזה בע"פ, אפשר גם אפשר לקום ולעזוב. לא ניתן לחייב אדם לשלם קנס כאשר הוא לא ידע שבבוא העת הוא ישלם. "חוזה סטנדרטי" כלל לא רלוונטי לענייננו אם היא לא חתמה עליו. חובב, אל לך לסנגר על חברת יס אשר מקילה את דרכם של צרכנים להצטרף אך מקשה עליהם, באופן נכלולי, להתנתק. להיפך, עלינו לראות כיצד חברת יס שגתה ולא היכן הצרכן שגה ומדוע הוא צריך לשנות את התנהגותו. דע לך שחברת יס נתפסה לא פעם כאשר חתמה בשם הצרכן בחוזה, עפ"י שיחת טלפון שערכה עימו כאשר אין ליס כל יפוי כוח ממנו וללא ידיעתו. לא לכולם יש את התושיה להילחם נגד העוסקים האימתניים וכאשר מישהו מחליט לעשות כן, עלינו לעזור לו. איך זה ברור שמתחייבים לשנה? ואולי מתחייבים לשלוש שנים? ולמה אי אפשר לקום ולעזוב? מה קורה פה? גישתך ממש מפתיעה אותי. על מי חלה חובת ההוכחה? על הצרכן החלש או על העוסק החזק?! אם העוסק לא מילא אחר כל החובות שעליו למלא, הצרכן לא צריך "להתנדב" ולמלא את החורים שהתירה "יס" ולהיוותר בעמדת פתיחה נחותה. עקרון משפטי ידוע הוא שמחמירים עם החזק ומקילים עם החלש.

 

[חובב ציון]

לא אוהב תמימות כשאתה מתקשר עם חברה בטלפון ,ומבקש לקבל ממנה שרות ,מדברים על משך הזמן ,והמחיר .ויש גם תנאים נילווים ,כמו למשל מה קורה אם מחליטים להפסיק את ההתקשרות לפני תום מועד ההסכם. אז אל תציג לי את הנושא בצורה אחרת. אישית אני מנוי על שרותים שונים שעשיתי בטלפון. בכולם הפורמט הזה חוזר על עצמו. מי שלא מבין בביצוע רכישה/התקשרות בטלפון שלא יתחבא מאחורי הסיסמא לא אמרו לי ,לא הבנתי .ולעניות דעתי,זה גם לא תופס משפטית. כלקוח בעבר של הוט ,וכיום של יס . דווקא ביס קיבלתי העתק חוזה בפקס. צריך רק לבקש. ודווקא ממך לא ציפתי למשפט שהיא לא התחייבה או לא חתמה. ברור שהיה חוזה בע"פ. הרי היא קיבלה שרות במשך שנים. אילו לא היתה נהנת מכך בכלל,ולא משלמת מידי חודש ,אפשר היה עוד לטעון שלא היה חוזה... כי לא היה הסכמה וקיבול ,אבל אני יודעים שזה לא כך. ובכלל, אני מוכן להלחם עבור שעושקים אותם. אבל לא יכול לצדד בכאלה שיום אחד , לאחר שנהנו משרות מסוים מחליטים לפרוש. אז בעסקים כמו בהרבה דברים בחיים ,מי ששובר את הכלים לפי רצונו, צריך גם לשלם.

 

[eli n]

אני אתמול התנתקתי

והיות וההסכם היה לשנה ,אני אחוייב ב-299 שח.בדקתי באתר של ייס, יש שם את החוזה ,ואכן סעיף זה מופיע שם. לצערי הרב ,הם צודקים.

 

[moshesw]

../images/Emo53.gifאני נמצא בבעיה דומה

אני התנתקתי מיס וחויבתי בסכום של 400 ש"ח למרות שאני חתום על סכום של 300 ש"ח. בשיחה מולם טענו שעידכנו אותי טלפונית על שינוי הסכום וישנה הקלטה של השיחה. כשרציתי לשמוע פרטים על הקלטה זו שינו את טענתם ואמרו שהשיחה כבר נמחקה ??? כשדרשתי שישיבו לי את יתרת הסכום (100 ש"ח) נענתי בסרוב. מה עושים הלאה? נראה לי הזוי לתבוע בבית משפט 100 ש"ח. משה.

 

[eli n]

ניספח מבצע gdt

אני הייתי מנוי על המיבצע הנ"ל. בתנאי המיבצע סעיף ו. רשום: "תהא זכאי להטבות המפורטות לעיל רק אם תשאר מנוי על שרותי החברה למשך 12 חודשים לפחות.אם תתנתק משרותי החברה במועד הקצר משנים עשר חודשים מיום התקנת ציוד הקצה תחוייב ב-299 שח " כך שאם היית מנוי על המיבצע הנ"ל אתה צריך לשלם 299 שח בלבד.

 

[ozrok]

מי שלא מבין בביצוע רכישה?

על מי מוטלת האחריות, שוב על הצרכן????!!! תראה חובב ידידי, הסיפור פה באמת פשוט ואין טעם להתנצח פה. אם ביצעת עסקה, ולא אמרו לך איזשהו תנאי מהותי (כמו תשלום קנס על ניתוק) אתה לא מתחבא מאחורי התנאי הזה- אלא זהו כלי לגיטימי בעזרתו אתה יכול להגיד- "רגע, כשאני התקשרתי בעסקה נאמר לי או לא נאמר לי שהתנאי הוא כזה ועכשיו כשאני בתוכה נזכרים להגיד לי את התנאי הזה או אומרים לי תנאי אחר." אתה טועה כשאתה אומר שזה לא תופס משפטית, כי זה תופס גם תופס. הזכרת "הסכמה וקיבול", אני מעריך שכוונתך היא ל"הצעה וקיבול" המהווים את תנאי היסוד לכריתת חוזה. "ההצעה" היא אותה שיחת טלפון בה פורטו התנאים. "הקיבול" הוא אותה הסכמה שהביע הצרכן עפ"י התנאים שהוצגו לו. אם לא הוצגו לו תנאים אחרים או לא נאמר לו שישנם תנאים אחרים שנמצאים במקום אחר המחייבים אותו, זה לא מחייב אותו. מי שרוצה להתעסק בעולם המשפט חייב לדעת שזה לא משנה מה אתה יודע עכשיו או מה כולם יודעים והאם אתה יודע לעשות עסקאות, אלא מה היתה גמירות הדעת שלך כאשר ביצעת את העסקה ומה ידעת (או אמרו לך במהלכה) כלומר על מה התבססה אותה גמירות דעת. אין דבר כזה "ברור", צריך לבדוק בדיוק מה היא ידעה ומה היא לא. ואגב, לא רק מי שעושקים אותו צריך את עזרתנו, אלא בשביל להנהיג תרבות צריכה טובה ונבונה אנו צריכים להפסיק לתת הנחות לעוסקים. מדוע צריך להיות ברור שיש חוזה או דמי ניתוק? מדוע לא נחייב את העוסקים להבהיר לנו בכדי שלא נטעה. לשיטתך, נניח שהפונה היא תמימה ואיננה "מבינה בביצוע רכישה בטלפון", אז אסור לה לבצע עסקה? איזו מן גישה זאת? מדוע שלא נחייב את העוסקים להיות יותר ברורים ולא מטעים?! "מי ששובר את הכלים צריך לשלם"- מפתיע שמשפט כזה מגיע ממנהל פורום צרכנות.

 

[חובב ציון]

צרכנות נבונה ראיית התפקיד שלי כמנהל פורום צרכנות היא לעסוק ביעוץ והסברה שיובילו לצרכנות נבונה יותר של הגולשים. בעיותהם ותלונותהם האישיות של הגולשים משמשים כלי ראשון במעלה ללימוד כיצד לנהוג נכון ,או לנהוג אחרת. לגבי הגולשים האחרים ,וזאת תוך ניתוח המקרים. מעולם לא חשבתי שעלי לקפוץ לדום ,ולהצדיק ללא אבחנה כל תלונה שעולה כאן. גישתך ,שלכל בעיה יש פתרון משפטי ,או שכל בעיה ניתן לנתח באופן משפטי מחטיאה את המטרה כפי שהגדרתי אותה ,וגורמת לדעתי ל"צרחנות נבונה". למרות זאת , אני נהנה לקרוא כל פעם מחדש את הניתוחים המשפטיים ,רק שלצערי , אין להם כל שימוש בחיי היום יום. ולדוגמא שלפננו. חשוב לי להעביר את המסר שהתקשרות שנעשת טלפונית ,אינה רק שיחה וזהוא. יש לה חוקים מאוד ברורים מצד העסק. יש תכולה ,יש מחיר ,ויש תקופה. חשוב לדבר על הכל בשיחה . מי שחושב ,שינהג בהתעלמות ,וישוחח רק על מה שנראה לו , יקבל חיוב לחשבון שלו. ומה אז ? יכתוב לפורום ויתלונן ? יתבע ? אז אני רוצה למנוע זאת. ולכן אני מסביר שוב ושוב מה יש לעשות בהתקשרות טלפונית. מקווה שעכשו ,אתה לא מופתע יותר שתפוז נתנו לי לנהל את הפורום.

 

[ozrok]

חובב ידידי

אני מקווה שלא פגעתי בך כש"עקצתי" אותך לגבי גישתך שלדעתי איננה נכונה. אינני מפקפק במסירות שלך לנושא הצרכנות (אחרת לא היינו מתדיינים פה) ואני יודע שאתה פתוח לשמוע מגוון דיעות ולכן הרשיתי לעצמי לכתוב את מה שכתבתי (ואגב היו גם פעמים שחזרתי מדעתי בעקבות תגובה שלך). גישתי איננה "שהכל שפיט" או שלכל בעיה פתרון משפטי, אך אופיה של ההתנהלות הצרכנית מחייב אותנו לא פעם להידרש לחוק או להידרש לבית המשפט שיאכוף את החוק. במקרה דנן, חברת "יס" איימה על הפונה בתביעה משפטית וניסתה להפחיד אותה, שעה שנראה שאין לה בכלל "קייס". אני מכיר את ההתנהלות הזאת וחווה אותה במהלך עבודתי. תשובתי היתה משפטית מפני כל אדם שמתחיל איזשהו עימות עם גוף צריך לדעת מהי הנקודה בה הוא מרים ידיים ועד איפה הוא יכול להתעקש. במקרה הזה, אם הפונה לא תשלם ו"יס" תתבע אותה, אני משוכנע, לפי ניסיוני, ש"יס" לא תצא כאשר ידה על העליונה. מכיוון שאני מעריך שב"יס" יש ייעוץ משפטי, אני משוכנע שאם אכן לא אמרו לה או לבעלה על דמי הניתוק ולא הפנו אותה או סייגו את ההתחברות בתנאי חוזה מסויים, הייעוץ המשפטי לא יעז לפנות לבית משפט. מה גם שמדובר ב-300 ש"ח, ללא כל מסמך בכתב, דבר שסביר להניח יידון בהליך רגיל (אמנם סדר דין מהיר, אך אין לטעות בשם, הוא לא כל כך מהיר...). הליך כזה בוודאי שלא ישתלם לחברת "יס". תאמין לי, הכל מניסיון. המצב הוא שונה כאשר יש מסמך בכתב, ואז ההליך השיפוטי זריז יותר. בקיצור חובב, זוהי דעתי וזוהי חוות דעתי המקצועית. אנו חלוקים בגישותינו ואין זה דבר רע (קצת צבע לפורום...) מקווה שלא בילבנו את הפונה ומקווה שהכל יסתדר לטובה. בהצלחה.

 

[eli n]

הרשה לי בבקשה

אני את האמת לא מבין מדוע מחייבים אותי ב-299 שח.אבל והיות ואני הסכמתי, וזה מופיע בחוזה,כפי שפרטטתי=אני מחוייב להסכם. כשהצטרפתי לייס שלחו לי 3 טפסים שעליהם הייתי מחוייב לחתום ולשלוח אליהם חזרה.טפסים אלו כרגע מול עיני. 1.טופס הצטרפות ותנאי מבצע לשידורי ייס=בטופס זה מופיע פרטי ההתקנה , פירוט החיובים,ומספר כרטיס האשראי וכן פרטי נציג השרות. 2.נספח מבצע קייץ 2005 =בו מפורטים תנאי המבצע. 3.נספח מבצע gdt =אלו תנאים משופרים בנוסף למבצע קייץ . ייס מחייבים חתימה על טפסים אלו =לפני התקנה . ליבי ,ליבי וכן כיסי על ה-299 שח=אשר לא יחזרו עוד לעולם. אך אין מה לעשות=הסכמים צריך לכבד.

 

[ozrok]

אין קשר לתגובתך

הדיון איננו האם יש לכבד הסכמים, אלא מה נכלל בהסכם במקרה דנן. אם דבריה של הפונה נכונים, ולא פירטו את תנאי החוזה במלואם, דהיינו לא הבהירו לה כי יהיה עליה לשלם דמי ניתוק, הרי שהחוזה שנכרת אינו כולל את דמי הניתוק. ברור שיש לכבד הסכמים, אם התנאים ברורים.

 

[eli n]

מר ozrok היקר

נכון שמלאכתם של צדיקים נעשית על ידי אחרים ,אבל לגבי מקרה זה אנחנו צריכים את תגובתה הישירה של דגנית 28 . בוא נמתין בסבלנות לתגובתה של דגנית ,ונישמע ממקור ראשון את הדברים. במידה והגברת דגנית לא תגיב ,הרי שהפנימה את הרעיון שאינה צודקת. אני אלחם בכל ספק בכל ערכה משפטית ,במידה וניגרם לי עוול . במיקרה זה ואני יודע את הפרטים לגביי ,לא ניראה לי שהגברת צודקת בדבריה. אבל בכל זאת בוא ונמתין לתגובתה.

 

[דגנית28]

תגובה

שלום לכולכם נהנתי מאוד לקרוא את הדיון המעמיק בנושא ומודה לכם על התיחסותכם. נראה לי כי הדברים קצת הרחיקו לכת מאחר והמקרה שלי פשוט יותר ושאליתי ספציפית. הבעיה שלי היא שאיננו זוכרים האם נאמר לנו בשיחה הטלפונית על נושא הקנס (ושום דבר אינו ברור), אם הדברים נאמרו אני אשלם כי אני מחוייבת. הם לא מוכנים לתת לי העתק מהשיחה ואין לי כל חוזה בכתב. האם אני יכולה לדרוש מהם העתק מהשיחה המוקלטת? תודה ושיהיה יום נעים

 

[חובב ציון]

שיחה מוקלטת עד כמה שאני מכיר את הנושא ,נושא הניתוק בדרך כלל לא עולה בשיחה,אלא אם שואלים עליה באופן מיוחד. וזאת בנוסף לעוד הרבה נושאים שתוכלי לראות בחוזה שלהם. כך שגם אם הם יתנו לך הקלטה ,לא בטוח שזה אכן הוקלט ,כי לא דיברתם על כך. הייתי ממליץ לך ,לבקש מהם העתק חוזה סטנדרטי .(מקווה שקראת את ההודעה של גולש אחר שהזכיר בשרשור הזה שהוא אכן קיבל אפילו מספר חוזים).שם תוכלי לראות שנושא הניתוק הוא לא המצאה שנועדה במיוחד עבורך. כן הייתי ממליץ לך להשאר מנויה עד סוף התקופה ,ולהפרד מהם לשלום.