צמחי אגבה ויוקה בני 14 מחפשים בית

[One Echoe]

כבודו? למה אתה קורא לי ככה?

לא ראיתי שכתבת ו\או התייחסת לסוגייה שהעליתי, בכל אופן.

 

[שחיין]

ובכן

כאן וגם בהודעה מעליה

 

[הורסמאן]

../images/Emo45.gif

 

[bel011]

מסכימה עם כל מילה של שלומבי...צר

לי שהשרשור תפח אך קשה לי גם לשתוק.

 

[שחיין]

למה צר לך?

אנו אנשים שותפים לתחביב ומותר ואף ראוי לנו להיות חלוקים בדעותינו. יש מקום בפורום גם לדיונים מסוג זה ובעיקר שהם עולים באופן טבעי. (לא יזמתי כלל דיון זה ואף לא חשבתי עליו. הוא צמח לו באופן לא מתוכנן כלל). וראוי גם להתייחס התייחסות של תוכן, לדברים שנכתבו קודם.

 

[מיכל בן נריה]

ההשוואה דווקא מאוד מתבקשת כאן.

כולנו מתייחסים לכל יצור ממשפחת האדם כאל ''מישהו'', ולכן כשאדם אחד משתמש באדם אחר רק כאמצעי למטרה מסוימת הוא נחשב למי שביצע עבירה מבחינה מוסרית ועבירה פלילית. לעומת זאת, ההתייחסות לחיה, שאיננה אדם, היא עדיין התייחסות כאל ''משהו''. חיות מוגדרות בדרך כלל כרכושם של בני-אדם, ומרגע שהחיה היא רכוש, אך טבעי הוא שזכותו של "בעליה" לנהוג בה באותו אופן שהוא רשאי לנהוג ברהיטים שבביתו או בכסף שבארנקו. שווייה של חיה, כמו של כל פריט רכוש אחר, הוא לא פחות ולא יותר מסך התועלת שהיא עשויה להביא לבעליה. האמירה האחרונה עשויה לקומם אנשים כמוני שחשים אינטואיטיבית שחיות הן מעצם טבען דבר שונה מהותית מעציצים ומשטיחים. מכל מיני סיבות היסטוריות, דתיות, ומשיקולי נוחות אישית, רובנו מתעלמים מהקונפליקט הזה ונותנים לדברים להמשיך כפי שהם. כדי להשקיט בכל זאת את מצפונינו, המצאנו עם השנים כל מיני חוקים הומניטריים של ''צער בעלי-חיים'' "הרדמת" חיות "חסרות בית", וכל מיני תקנות לטובת "רווחת בעלי-חיים", אך אלה רחוקים מלהיות פתרון לבעיה של התייחסות לחיות כאל ''משהו'' ולא כאל ''מישהו''. עוולות רבות נגרמו למיליוני בני-אדם במהלך ההיסטוריה כתוצאה מכך שאנשים אחרים התייחסו אליהם כאל ''משהו'' ולא כאל ''מישהו''. הם עשו זאת תמיד תוך שימוש בטיעונים בלתי רלוונטיים שהתבססו על דעות קדומות בצירוף צידוקים כביכול מדעיים, דתיים וכיו''ב. ההכרה בכך שלבני-אדם יש, מעצם טבעם, כמה זכויות ושאסור להתייחס אליהם רק כאמצעים לתועלתם של אחרים, היא שהביאה בסופו של דבר לסילוק מוסד העבדות במערב, לשיפור שוויון הזכויות בין גברים ונשים, להטבת תנאי העבודה, לחקיקת חוקי יסוד כגון ''כבוד האדם וחירותו'', ולרפורמות שוויון אחרות שהיום נתפסות כמובנות מאליהן. פתרון אמיתי לבעיה חייב לכן לכלול הכרה בכך שגם בעלי החיים, בדיוק כמונו, אינם ''משהו'' אלא ''מישהו''. זה, בפשטות מה שאני מנסה להגיד כאן - שגם לחיות יש זכויות. לפי תפיסה הזו, לא נכון לקבוע שאתה ''מישהו'' רק משום שאתה משתייך למין הביולוגי 'הומו סאפיינס'. ''מישהו'' הוא לא רק מי שיש לו DNA מסוג מסוים, אלא הוא כל מי שיש לו את היכולת הבסיסית להרגיש, לחשוב, לרצות, וגם, ואולי בעיקר, לסבול. העובדה שלכל בעלי-החיים יש זכויות, לא בהכרח מובילה לשוויון זכויות מלא בין בני-אדם לשאר בע"ח, אך כן נגזרת ממנה העובדה הבסיסית כי חלה עלינו החובהלא להתייחס לחיות כפי שאנו מתייחסים לשולחן כתיבה או למטבע של עשרה שקלים, דהיינו כמשהו שכל מטרת קיומו היא רק להביא לנו תועלת. כיום רוב האנשים מכירים בכך שהעבדות היא מנהג פסול, אך רובם עדיין אינם רואים את הרוע הטמון בהתעלמות מזכויות בעלי החיים האחרים. כמו העבדת בני אדם בכפייה, גם פגיעה מסיבית בבעלי חיים אחרים היא רעה חולה. תמיד הייתה ותמיד תהיה. כאשר אנו באים במגע עם בעל-חיים, ויהא זה כלב, דג, עכבר, דבורה או סוס, עלינו לזכור שיצור זה לא קיים פה עבורנו, ועלינו לנהוג בו בכבוד. כמובן שיש לכך גם השלכות מעשיות על חיי היום-יום של רובנו, אשר מתבססים על ניצול ועל פגיעה קשה וחמורה בבעלי-חיים רבים מאוד, אבל על כך בהזדמנות אחרת.

 

[שחיין]

אני אפתיע אותך

אני מסכים עם כל דברייך.... רק עוד דבר קטן על פי התורה יש להתייחס בערכיות גם לעץ הצומח ישנו איסור לכרות עצים לצורך מצור על עיר "כי האדם עץ השדה לבוא מפניך במצור"? (כנראה שצריך לקרוא משפט זה עם סימן שאלה. כלומר, יש לך מלחמה עם בני אדם אחרים אל תערב את הצומח בזה.)

 

[Cereus Peruvianus]

לא כל כך מדויק.

התורה קובעת בפירוש שעל עץ שאינו עץ פרי מותר "לנדוח" גרזן.

 

[שחיין]

נכון

זה לא נאמר לגבי כל עץ אבל יש יחס מסויים גם לחיוּת שבעץ, במקרה זה עץ פרי.

 

[shlumbergera]

ואיך אפשר להסביר את הקלות המזעזעת

שבה אחינו בני ישראל הכשרים למהדרין, מנחיתים גרזינים על עצי זית?

 

[שחיין]

זה אכן פשע!

רק שלא כל כך ברור מי הם אותם אחינו הכורתים! או במילים אחרות מה יואל מרשק עושה עם משור במטע זיתים של פלשתיני?

 

[bel011]

../images/Emo45.gif איך אפשר לכרות עצים...

 

[Cereus Peruvianus]

אני בטוח שבפורום אחר

ישמחו להסביר את זה.

 

[אדנהר]

כן זה נורא, גם אני שמעתי בגל"צ

שהולכים להוריד עשרות עצים ומחסלים שדה חומוס שלם בנווה שלום כדי להכשיר את השטח להגעת עשרות אלפי הצופים להופעה של רוג'ר ווטרס מהפינק פלויד. נו shlumbergera יקירתי איך אפשר להסביר ?

 

[מיכל בן נריה]

שחיין, אם אתה מסכים אתי זה אינו

מתישב עם מה שאמרת שההשוואה שלי מסוכנת ולא נכונה. תבדוק את עצמך.

 

[שחיין]

אני מסכים עם ההודעה השניה

בדבר היחס הראוי לבעלי חיים שהם מעל הדומם. אבל אני עדיין סבור שא"א להשוות את היחס לחיות ליחס לבני אדם לכל הפחות בעניין של רצח והריגה (וזה מה שאת עשית בהודעתך הראשונה, לד"ר נבו).

 

[מיכל בן נריה]

ואני דוקא סבורה שיש להשוות את היחס

כי אני מדברת על הזכויות שלהן. לא הבנת את ענין הזכויות באופן עמוק, או שהבנת ולא הפנמת, ואתה בעצם רק בעד רווחה לבעלי חיים ולא זכויות.

 

[Cereus Peruvianus]

הגישה הזו של "זכויות לבעלי חיים"

מסוכנת. אנשים טובים יותר ופחות שפועלים בשם "זכויות" של קבוצה "מקופחת" כבר רצחו לא פעם. ישנן דוגמאות בהן, לדעתי, הרוצח פעל בצורה מוצדקת- למשל ג'ון בראון שפעל לשחרור עבדים, וכאלה בהן הרוצח פעל בצורה נפשעת- למשל מתנגדי ההפלות בארה"ב. הרעיון הזה של "חיות שוות לבני אדם", או כפי שתמצאי אצל זב"חיסטים "בשר הוא רצח" או "בשר הוא שואה" (חוק גודוין לא חל אצלם) וכו' יכול להוביל בקלות למסקנה ברורה. הרי כדי להגן על מי שעומד להרצח מותר ואף חובה להרוג את הרוצח, ונאצים איש לא יגנה אם נהרוג אפילו אחרי שרצחו. המסקנה ברורה.

 

[מיכל בן נריה]

סריוס, זה בדיוק להפך.

כל עוד אנשים ממשיכים לשחוט בעלי חיים, הם ימשיכו לשחוט זה את זה. המאבק למען זכויות לבעלי חיים הוא מאבק מוסרי וכל מאבק מוסרי מנצח בסופו של דבר, ככה מראה לנו ההיסטוריה.

 

[Cereus Peruvianus]

אז תעני לי בבקשה:

ידוע לך שאדם מסוים עומד "לרצוח" הרבה פרות. יש לך נשק, מובטח לך שלא תיתפסי, ואם תהרגי אותו הפרות יצאו לחופשי. מה תעשי? אני יודע מה עשו ג'ון בראון ומתנגדי ההפלות.