צדיק בסדום

encephalon1

New member
בוודאי שאפשר להוציא את העזתים

מהיהודים בגוש קטיף. טכנית ועקרונית זה אפשרי. הכל עניין של העדפה ושל סולם ערכים. השאלה מה אני מעדיף ומהם ערכיי? אני מעדיף להוציא 1500 משפחות יהודיות, אזרחי ישראל, ע"י צבא ישראלי (שהוא לא אויב) יציאה שמקבלת תמיכה בינ"ל גם בראיה ארוכת טווח של הסדר של שתי מדינות לשני עמים. מאשר להוציא 500000 משפחות (2 מליון בני אדם) , ע"י האויב שלהם כאשר מליארד מוסלמים ועוד מיליארד לא מוסלמים, תומכים בהם ושראיה ארוכת טווח לא טומנת בחובה שתי מדינות לשני עמים (בארץ ישראל). את שתי הפיסקות האלו אפשר לסכם כך: שתי מדינות לשתי עמים או מלחמת חורמה של ישראל עם שאר העולם. עכשיו צריך לבחור!!! יש כאלה (אני מכיר אישית כמה מהם) שגאולת הארץ נמצאת בסולם הערכים שלהם גבוה יותר מן המחיר שמלחמה עד חורמה עלולה להביא. רוב העם הכריע אחרת. עבורו שתי מדינות לשני עמים עדיף על מלחמה עד חורמה ותוצאותיה. לא ניתן לקבוע מי יותר צודק אבל כן ניתן לקבוע, או לפחות לנסות ולראות את הנולד לגבי המחיר שיהיה צריך לשלם עבור כל אחת מההחלטות. עכשיו מה אתה מעדיף? או שמא מה אתה הכרעת?
 

אלי כ ה ן

New member
לא נכון שיש שתי אופציות (חורמה וכו)

מההסטוריה ניתן ללמוד כי לפתרון הסכסוך היהודי-פלשתיני יש לא פחות מארבע אופציות מרכזיות - אך כולן נגועות בכיבוש או בגירוש: א. גירוש היהודים מיש"ע (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בישראל - שרובה כיום יהודית). ב. גירוש הפלשתינאים מהגדה ומהרצועה (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בירדן - שרובה כיום פלשתינית). ג. כיבוש מטעם "מדינת ישראל" - על הפלשתינאים בגדה (עם/בלי אזרחות לפלשתינאים). ד. כיבוש (עתידי) מטעם "מדינת פלשתין" עתידית - על היהודים ביש"ע (עם/בלי אזרחות ליהודים). מלבד ארבע האופציות האלו: ישנן עוד ארבע - המנוקות מפשע הכיבוש ומפשע הגירוש: ה. אין גירוש ואין כיבוש: בשטחי ארץ ישראל (המערבית והמזרחית) תהיינה ארבע מדינות, שתים פלשתיניות ושתים יהודיות: 1. ירדן (כיום רובה פלשתינית). 2. ישראל (כיום רובה יהודית). 3. פלשתין (תהיה כולה פלשתינית, ותשתרע על כל הישובים הפלשתיניים בגדה וברצועה, ואולי אף על כמה מהאדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות בגדה וברצועה). 4. יהודה (תהיה כולה יהודית, תשתרע על כל הישובים היהודיים ביש"ע, ואולי אף על כמה מהאדמות הלא-פרטיות הבלתי-מיושבות ביש"ע). ו. אין גירוש ואין כיבוש: מיזוג ארבע המדינות שבהצעה ה' - לשלוש בלבד. כאן ישנו כר נרחב של אפשרויות, כי צריך להחליט איזה עם יקבל יותר מדינות. ז. אין גירוש ואין כיבוש: מיזוגם של כל הישובים היהודיים (הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו) למדינה אחת (נניח מדינת ישראל), וכן מיזוגם של כל הישובים הערביים (הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו) למדינה אחת (נניח מדינת פלשתין), תוך הסכם משותף מי ישלוט על האדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות. ח. אין גירוש ואין כיבוש: מדינה אחת ("מדינת כל אזרחיה"). כפי שניתן לראות, ארבע ההצעות הראשונות נגועות בפשע של גירוש או של כיבוש, וארבע ההצעות האחרונות מנוקות מהפשעים הללו. אבל: אף אחת מארבעת ההצעות האחרונות - אינה ריאלית (לא שהראשונות כן ריאליות...) מסקנה: יש שמונה פתרונות (ולא שנים שכפי שטענת: "חורמה או שתי מדינות"), אך מתוך השמונה הללו - אין שום פתרון מוסרי-ריאלי לסכסוך הישראלי-פלשתיני. גם מה שכתבת שרוב העם החליט בעד ההתנתקות - אין לה שום בסיס: זאת באמת בדיחה - שאותו חלק בעם התומך בהתנתקות והמתימר ליצג את הרוב - מסרב לערוך משאל שיוכיח סוף סוף מיהו באמת הרוב האמיתי, ומיהו המיעוט שמנסה בדרכים כוחניות להפר את הבטחתו לבוחרים "דין נצרים כדין תל אביב" ולבצע את הגירוש - מבלי לקבל את רשות המגורשים ואת רשות אלו שבחרוהו לשלטון על סמך הבטחתו שאותה הוא מבקש להפר ללא רשות הבוחרים. אף אחד לא שכח את הסקרים בענין מתפקדי הליכוד, ואת הסקרים שבוע לפני בחירות 96. אגב, אני עדין ממתין לתשובתך לתגובתי האחרונה לך (בשרשור "ארץ המתנחלים") שכותרתה: How are you doing? I'm fine.
 

צלף

New member
כבגין בדורו כך שרון בדורו

(ודה גול אולי ?) למי שלא זוכר, בגין היה איש של אף שעל, אני זוכר את את ההפגנות שארגן נגד הנסיגות וההסכמים החלקיים בסיני, ולהזכירכם בגין אמר כשהוא יגמור הוא יפרוש למעין שדה בוקר במושב נתיב העשרה שהיה אז ליד אל עריש... ואת שרון החישוקאי כולכם זוכרים... הפולטיקאים עסוקים בנדמה לי ובאיך להיבחר, והרוב הציבור עסוק גם כן בנדמה לי ובחיים הטובים... היה צריך להיות משאל עם לפני ההחלטה על הגירוש (התוצאה היתה ברורה מאליה אבל אז ההתנתקות היתה עוברת יותר חלק כמו מה שקרה בימית) ומשאל עם היה גורם שהיו אולי יותר מתיחסים באחריות להחלטה ולמה שנגזר ממנה, ולא רק להאר ברמת סיסמאות...
 

אלי כ ה ן

New member
מסכים כמעט עם הכל.

כתבת: "היה צריך להיות משאל עם לפני ההחלטה על הגירוש (התוצאה היתה ברורה מאליה אבל אז ההתנתקות היתה עוברת..." אותה הטענה נטענה בכל הסקרים שהיו עד שבועיים לפני משאל מתפקדי הליכוד: שישים אחוזים מהמתפקדים היו אמורים להצביע בעד ההתנתקות... כך גם הראו כל הסקרים שנערכו החל משבועיים אחרי משאל מתפקדי הליכוד: שישים אחוזים היו אמורים להיות אחרי הצבעה בעד ההתנתקות... רק רגע האמת של המשאל עצמו הראה את ההפך: שכן שישים אחוזים ממתפקדי הליכוד הצביעו נגד ההתנתקות, ובכך המשאל הפריך את מה שאתה הגדרת בתור "תוצאה מובנת מאליה". אני גם זוכר את מה שהראו כל הסקרים שבוע לפני בחירות 96, ומאז פרס עדין מוביל על נתניהו בשבעה אחוזים... זאת באמת בדיחה שדוקא אלו הטוענים שהם הרוב - סרבו למשאל שהיה מוכיח מי כאן באמת הרוב. על זה הייתי אומר: על ראש המיעוט המסרב למשאל - בוער כובע הגירוש, ובוער כובע הפרת ההבטחה שניתנה לפני הבחירות: "דין נצרים כדין תל אביב... לא תהיה נסיגה חד-צדדית". אבל בלי שום קשר לתוצאה "הברורה מאליה" (כלשונך) של כל משאל-עם היפותטי - דבר אחד בטוח: שרון מיצג רק את עצמו - יחד עם מיעוט קטן בעם - מסיבה אחת פשוטה: רוב התומכים בהתנתקות - לא בחרו בו, ורוב אלו שבחרו בו - מתנגדים להתנתקות. כלומר גם לשיטת אלו הטוענים שרוב העם בעד ההתנתקות (אך פחדו להוכיח זאת במשאל) - הם יצטרכו להודות ששרון עצמו בודאי במיעוט.
 

צלף

New member
אגיד ככה...

משאל העם האמיתי היה בביצוע ההתנתקות נכון 25% ואולי אפילו 50% הניפו סרטים כתומים... אבל אם ההתנגדות היתה אמיתית לא היתה התנתקות כי לא היתה יכולה פשוט להתבצע... ואם הייתי מציג משאל אמיתי ככה 1) כן לביצוע ההתנתקות - ואז כתבו מה יהיה היתרונות. 2) לא לביצוע ההתנתקות - ואז דע לך שנצטרך לחזור לעזה מבחינה פיסית, וגם להעניק זכויות אזרח בטווח הרחוק למליון וחצי ערבים, וגם לעמוד בעימות עם כל העולם דבר שהיום יש לו השלכות כלכליות על כל אזרח במדינה וכן הלאה אז במשאל כזה אין לי סיבה להניח שלא היתה תשובה שונה. אבל נכון שאי ביצוע המשאל עם גרר את כל גילויי ההתנגדות, כי נוצר מצב כמו שכתבת שהיה פירכה מוסרית ערכית (אם כי חוקית זה היה תקין) על ההחלטה עצמה, במיוחד של ראש ממשלה שמבצע מדיניות מנוגדת למה שהצהיר, ובמיוחד שנוצרה בעיה של שחיתות וחשש להחלטה תחת לחצים כדי לא להסתבך חוקית, דבר שהעניק להתנגדות להתנקתות לגטימצייה מוסרית של הגנה על הרכוש והבית שלך וגרר הישארות המתישבים בבתיהם, וכתוצאה מכך אי הכנת מקומות לאחרי הפינוי בניגוד למה שהיה בימית שכמעט אף אחד מהמתישבים שם לא נשאר לפינוי בפועל...
 

אלי כ ה ן

New member
היצעת משאל תעמולתי לטובת ההתנתקות.

כתבת: "אם ההתנגדות היתה אמיתית לא היתה התנתקות כי לא היתה יכולה פשוט להתבצע." מה פירוש "התנגדות אמיתית"? אם אתה מתכוון להתנגדות אלימה - אז אני מסכים איתך שלא היתה התנגדות אמיתית. אבל אם אתה מתכוון להתנגדות כנה - אז אני חולק עליך. היתה התנגדות כנה, אבל זה שההתנתקות הצליחה להתבצע - אינו מוכיח שלא היתה התנגדות כנה להתנתקות, אלא רק מוכיח שאלו שהתנגדו בכנות להתנתקות - לא רצו לפעול באלימות כלפי הצבא שמבצע את החלטות הממשלה החוקית המבצעת את רצונם של תומכי ההתנתקות. אבל עדין איננו יודעים האם תומכי ההתנתקות (אשר רצונם מומש ע"י הצבא השפוט של שרון) הם רוב או מיעוט. מה שאנחנו כן יודעים - זה שדוקא הם התנגדו למשאל שהיה אמור להראות מיהו באמת הרוב. כתבת: "ואם הייתי מציג משאל אמיתי ככה 1) כן לביצוע ההתנתקות - ואז כתבו מה יהיה היתרונות. 2) לא לביצוע ההתנתקות - ואז דע לך שנצטרך לחזור לעזה מבחינה פיסית, וגם להעניק זכויות אזרח בטווח הרחוק למליון וחצי ערבים, וגם לעמוד בעימות עם כל העולם דבר שהיום יש לו השלכות כלכליות על כל אזרח במדינה וכן הלאה עשית כאן מעשה מוזר: היצעת משאל שיהיה כרוך בתעמולה חד-צדדית לטובת ההתנתקות, שהרי ליד האופציה של "בעד" ההתנתקות - היצעת שיוסברו היתרונות להתנתקות, מבלי שציינת את הצורך להסביר גם מה החסרונות להתנתקות (שעליהם הרחיבו את הדיבור הרמטכ"ל המופרש בוגי יעלון, וראש השב"כ המופרש אבי דיכטר, וכל חברי הכנסת המתנגדים להתנתקות, וכוליה), אך ליד האופציה של "נגד" ההתנתקות - היצעת שיוסברו החסרונות להתנגדות, מבלי שציינת את הצורך להסביר גם מה היתרונות להתנגדות (שעליהם הרחיבו את הדיבור הרמטכ"ל המופרש בוגי יעלון, וראש השב"כ המופרש אבי דיכטר, וכל חברי הכנסת המתנגדים להתנתקות, וכוליה). אגב, כל טענותיך נגד ההתנגדות להתנתקות - מתיחסות רק למצב שבו מדינת ישראל נשארת ברצועת עזה, ולכן הן אינן רלוונטיות כלל לטיעונים הנגדיים שאני מעלה (נגד ההתנתקות) בהודעתי הראשונה אשר עליה היגבת לראשונה כשהתיחסת לדבריי בפורום [הודעתי שכותרתה: "לא נכון שיש שתי אופציות (חורמה וכו)"].
 

encephalon1

New member
שלום ידידי. אין דבר מושלם- חלק א'

לא נכון שיש שתי אופציות (חורמה וכו') אם תעבור על כל 8 ההצעות שנתת, גם אתה, אם תהיה כנה עם עצמך תמצא שכולן או מציעות אחת משתי האופציות או מובילות אליהן. יש אך ורק שתי אופציות שרוח כל ההסכמים (מדריד, אוסלו, וואי, קמפ דיוויד, וכו') של המנהיגים של העמים הרלוונטיים מכירים בה. באף הסכם לא עלו ארבעת האופציות שהם מנוקות מגירוש ומכיבוש, כי כמו שגם אתה השכלת להבין, הם אינן רלוונטיות ואינן ריאליות. גם המנהיגים הבינו זאת. אם אופציות אלו היו ריאליות אז הרי היה צריך להיות להם איזשהו זכר מהבנות והסכמים מהעבר ומההווה. כפי שאבהיר להלן הכול מצטמצם לשתי אופציות: האחת, הגדלת המאבק שקיים כבר (מתחילת המאה) למלחמת חורמה של ישראל בשאר העולם, והשנייה, קבלה בהסכמה או בכפיה של חלוקת הארץ לשני עמים. מההיסטוריה ניתן ללמוד כי לפתרון הסכסוך היהודי-פלשתיני יש לא פחות מארבע אופציות מרכזיות - אך כולן נגועות בכיבוש או בגירוש: המשפט הזה הוא רק קיצור רעיוני למשפט: מההיסטוריה האנושית ניתן ללמוד שלכל פיתרון לסכסוך או לכל מצב אנושי יש בו יתרונות וחסרונות, עקרונות והעדפות, ויתורים והתעקשויות. גם לסכסוך הישראלי פלשתיני אין פתרון שהוא נקי מכל רבב. אף אחד לא אמר אף-פעם שהפתרונות הריאליים יהיו גם פתרונות מקסימאליים שרק מוסר והומניות ינבעו מהם (האם אתה מכיר כזה רעיון מההסטוריה האנושית?). האמת היא, שהדרך להסתכל על זה היא מה יותר הומאני, מה יותר מוסרי, מה אני יותר רוצה, ומה אני פחות רוצה. על כן המשפט שלך: " אין שום פתרון מוסרי-ריאלי לסכסוך הישראלי-פלשתיני" הוא התחמקות ולא התייחסות אחראית. ראוי למצוא את הפתרון היותר מוסרי, שהוא הוא הפיתרון הריאלי (כפי שמתבתע למול עינייך). הוא ולא אחר. אם אנחנו רוצים פיתרון מוסרי יותר, והומאני יותר, הרי שחלוקת הארץ לשני עמים היא יותר מוסרית והומאנית (מאשר מלחמה עד חורמה). אני רוצה בפיתרון הומאני ומוסרי, אולם לרבים המוסר וההומאניות הם לא נר לרגליהם, אלא משיחיות דתית פנאטית וסמליה, הם הנר (אני מכיר אישית כמה כאלה).
 

encephalon1

New member
אין דבר מושלם- חלק ב'

כעת אוכיח שכל אופציה שנתת היא אחת מהשתיים שאני נתתי או כזאת המובילה אל אחת מהן: א. גירוש היהודים מיש"ע (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בישראל - שרובה כיום יהודית- זאת אופציה הכי מוסרית, הומאנית, ואחראית מבין האופציות הקיימות. היא איננה חפה מכל בעיה מוסרית אך לכל דבר יש מחיר. מהי ההעדפה? אני מעדיף להוציא 1500 משפחות יהודיות, אזרחי ישראל, ע"י צבא ישראלי (שהוא לא אויב(, יציאה שמקבלת תמיכה בינ"ל גם בראיה ארוכת טווח של הסדר של שתי מדינות לשני עמים. כלומר כאן, העתיד צופן שהסדר הקבע יוסכם או יכפה כשתי מדינות לשני עמים. ב. גירוש הפלשתינאים מהגדה ומהרצועה (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בירדן - שרובה כיום פלשתינית) להוציא 500000 משפחות (2 מליון בני אדם) , ע"י האויב שלהם כאשר מליארד מוסלמים ועוד מיליארד לא מוסלמים, תומכים בהם ושראיה ארוכת טווח לא טומנת בחובה שתי מדינות לשני עמים (בארץ ישראל). זאת אופציה פחות מוסרית והומאנית כי היא טומנת בחובה מלחמת חורמה בין ישראל לשאר העולם. מי שהומאני יעדיף את האופציה שבה הכי פחות אנשים נפגעים. אם כך, כאן האופציה טומנת בחובה מלחמה עד חורמה ג. כיבוש מטעם "מדינת ישראל" - על הפלשתינאים בגדה (עם/בלי אזרחות לפלשתינאים( במקרה זה, הרעיון של הזכות לכל עם לעמוד ברשות עצמו במדינתו הריבונית (כפי שמנוסח במגילת העצמאות) לא יתגשם, לא לפלשתינים ולא לישראלים. גם אלה וגם אלה אינם מסכימים לכך. אם מלחמה עד חורמה תתקיים רק כשאחד הצדדים אינו מסכים לאיזשהו רעיון (לדוגמא חלוקת הארץ לשני עמים) קל וחומר שמלחמה זאת תתקיים כאשר שני הצדדים אינם מסכימים לאיזשהו רעיון. כל אדם מוסרי והומאני יתנגד לרעיון כזה. כאן האופציה צופנת מלחמה עד חורמה. ד. כיבוש (עתידי) מטעם "מדינת פלשתין" עתידית - על היהודים ביש"ע (עם/בלי אזרחות ליהודים). לא היהודים ביש"ע ולא הפלשתינים רוצים זאת. מפעל ההתנחלות הוקם וטופח ע"י ממשלות ישראל לדורותיהן מתוך הראיה שהתנחלויות אלו יסופחו לישראל באותה צורה שגדרה וראש העין מסופחות לישראל. זאת הייתה ברובה טעות גורלית למעט גושי התיישבות גדולים שבהם ההימור הצליח. אם ניתן היה למתנחלים את האופציה להיעקר מביתם או להיות חלק ממדינה פלשתינית (אפילו עם זכויות מלאות ואפילו עם הסכמה פלשתינית) הם היו בורחים לישראל כל נפשם בם. הפיסקאות ג' וד' אינן מקבילות כי בעוד שאם ישראל תכבוש את הפלשתינים בגדה, לא יהיו שתי מדינות לשתי עמים ואין סיטואציה זאת שונה במאום ממה שקורה היום. אם פיסקה ד' תתקיים עדיין קיימת האופציה של שתי מדינות לשני עמים וסיטואציה זאת שונה לחלוטין ממה שקורה היום. בד' הזכות הלאומית של שני העמים לעמוד ברשות עצמם במדינתם הריבונית (כפי שמנוסחת במגילת העצמאות) מתקיימת, אלא שהמתנחלים לא מעלים בדעתם את האפשרות שלא יהיו חלק ממדינה יהודית ריבונית.
 

encephalon1

New member
אין דבר מושלם- חלק ג'

מלבד ארבע האופציות האלו: ישנן עוד ארבע - המנוקות מפשע הכיבוש ומפשע הגירוש: ה. אין גירוש ואין כיבוש: בשטחי ארץ ישראל (המערבית והמזרחית) תהיינה ארבע מדינות, שתים פלשתיניות ושתים יהודיות: 1. ירדן (כיום רובה פלשתינית). 2. ישראל (כיום רובה יהודית). 3. פלשתין (תהיה כולה פלשתינית, ותשתרע על כל הישובים הפלשתיניים בגדה וברצועה, ואולי אף על כמה מהאדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות בגדה וברצועה). 4. יהודה (תהיה כולה יהודית, תשתרע על כל הישובים היהודיים ביש"ע, ואולי אף על כמה מהאדמות הלא-פרטיות הבלתי-מיושבות ביש"ע) 1)אם תסתכל במפת הישובים בגדה תראה שמדינת יהודה איננה אפשרית מבלי לספח או לגרש ישובים ערביים שנמצאים בתווך שבין רצף טריטוריאלי של מדינה עתידית כזאת. דוגמאות בודדות: אינך יכול ליצור מדינת יהודה עם רצף טריטוריאלי שבה יהיו הישובים שמחוץ לקו הירוק כמו שבי שומרון, אלון מורה, יצהר וקדומים מבלי לפנות את שכם או לספח אותה למדינת יהודה. אינך יכול ליצור מדינת יהודה עם רצף טריטוריאלי שבה יהיו הישובים שמחוץ לקו הירוק כמו גנים, קדים, מבוא דותן ושא-נור מבלי לפנות או לספח לשטח מדינת יהודה את ג'נין, קבאטיה ועראבה. וכו' וכו'. כל מפעל ההתנחלות היה לצורך קביעת עובדות בשטח מבלי להתחשב במובלעות, ובלי להתחשב במה לעשות עם 3.5 מליון פלשתינים שאין להם יכולת ליצור רצף טריטוריאלי מבלי להכיל או לפנות את הישובים היהודיים (שרובם הוקמו אחרי 67). את העובדות האלה גם הטיפשים במתנחלים מבינים ולכן מעולם לא דרשו ולא עלה בדעתם להקים מדינה שלישית שתקרא יהודה. 2) חוץ ממך ונועם פדרמן וצאן מרעיתו וחלק מתושבי ניסנית (כמדומני היו אלה ניסנית) אף אחד מהמתנחלים לא מעלה על דעתו שהוא לא יהיה חלק ממדינת ישראל. הרי רוב ההתיישבות היא אידיאולוגית. לא יעלה על הדעת שאידיאליסטיים יעדיפו להתיישב בשטח יש"ע אבל לוותר על ריבונות והתיישבות בחבלי ארץ, חבלי ארץ ישראל, שגדולים פי כמה וכמה (האם יש לך נתון על איזה שטח, בקמ"ר, הישובים באיו"ש משתרעים ועל איזה שטח שאר הישובים במדינת ישראל משתרעים, כמו ת"א, ירושלים, חצור הגלילית וכו'?) . רעיון כזה יכול להביא שתי מדינות לשני עמים אחרי סיפוח אותם מובלעות למדינת ישראל או למדינת פלשתין (כפי שמופיע בפיסקאות ג' ו-ד'), יכול להביא לשתי מדינות לשני עמים אחרי גירוש המובלעות (כפי שמופיע בפיסקאות א' ו-ב'). אם לא יקרה אחד מהדברים הללו, הרי שהמצב אינו שונה ממה שקורה היום ואף רק יעצים. ו. אין גירוש ואין כיבוש: מיזוג ארבע המדינות שבהצעה ה' - לשלוש בלבד. כאן ישנו כר נרחב של אפשרויות, כי צריך להחליט איזה עם יקבל יותר מדינות . אם תסתכל במפת הישובים בגדה תראה שמדינת יהודה עתידית, שתסתפח למדינת ישראל איננה אפשרית מבלי לספח או לגרש ישובים ערביים שנמצאים בתווך שבין רצף טריטוריאלי של מדינה עתידית כזאת. דוגמאות בודדות: הישובים שמחוץ לקו הירוק כמו גנים, קדים, מבוא דותן ושא-נור מחייבים סיפוח או פינוי ג'נין, קבאטיה ועראבה. הישובים שמחוץ לקו הירוק כמו שבי שומרון, אלון מורה, יצהר וקדומים מחייבים לפנות או לספח את שכם. לא התושבים הפלשתינים שאתה מציע להם להסתפח למדינת ישראל ולא אזרחי ישראל רוצים בסיפוחם. אם ננסה זאת נעצים את המלחמה שכבר קיימת עד הבאתה למלחמת גוג ומגוג. ז. אין גירוש ואין כיבוש: מיזוגם של כל הישובים היהודיים (הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו) למדינה אחת (נניח מדינת ישראל), וכן מיזוגם של כל הישובים הערביים (הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו) למדינה אחת (נניח מדינת פלשתין), תוך הסכם משותף מי ישלוט על האדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות. אם תסתכל במפת הישובים בגדה תראה שמדינה אחת איננה אפשרית מבלי לספח או לגרש ישובים ערביים שנמצאים בתווך שבין רצף טריטוריאלי של מדינה עתידית כזאת. דוגמאות בודדות: כדי להכליל את שבי שומרון, אלון מורה, יצהר וקדומים (נניח למדינת ישראל) צריך לפנות או לספח את שכם. כדי לספח את גנים, קדים, מבוא דותן ושא-נור (נניח למדינת ישראל) צריך לפנות או לספח את ג'נין, קבאטיה ועראבה. לא התושבים הפלשתינים שאתה מציע להם להסתפח, לא מדינת ישראל ולא המתנחלים רוצים בסיפוחם. כלומר כאן אין דרך אחרת אלא שתי מדינות לשני עמים תוך הרחקת מובלעות יהודיות (כפי שמופיע במפה, או המשך המלחמה הנוכחית והעצמתה). ח. אין גירוש ואין כיבוש: מדינה אחת ("מדינת כל אזרחיה"). במקרה זה, הרעיון של הזכות לכל עם לעמוד ברשות עצמו במדינתו הריבונית (כפי שמנוסח במגילת העצמאות) לא יתגשם, לא לפלשתינים ולא לישראלים. גם אלה וגם אלה אינם מסכימים לכך. אם מלחמה עד חורמה תתקיים רק כשאחד הצדדים אינו מסכים לאיזשהו רעיון (לדוגמא חלוקת הארץ לשני עמים) קל וחומר שמלחמה זאת תתקיים כאשר שני הצדדים אינם מסכימים לאיזשהו רעיון. כלומר כאן יש לנו מלחמה כפי שהיא מופיעה עכשיו או העצמתה בלי תמיכה בינ"ל בישראל. כל אדם מוסרי יתנגד לרעיון כזה. כפי שניתן לראות, ארבע ההצעות הראשונות נגועות בפשע של גירוש או של כיבוש כשם שאין שום דבר מקסימאלי בשום סיטואציה, גם במצב זה הכ"כ מורכב אין. ע"כ ראוי לחפש את הפיתרון האופטימאלי, העדיף, המוסרי ביותר מבין כולם, ההומאני ביותר מבין כולם. גם אם לפיתרון זה יש מחיר קשה וכבד, החלופה קשה וכבדה שבעתיים וע"כ כל אדם מוסרי ואחראי יתנגד לחלופה. ואני חוזר כל אדם מוסרי ואחראי יתנגד לחלופה. ארבע ההצעות האחרונות מנוקות מהפשעים הללו. אבל: אף אחת מארבעת ההצעות האחרונות - אינה ריאלית, לא שהראשונות כן ריאליות ה-4 הצעות האחרונות הם לא ראויות בעינייך כי אולי אתה אדם מוסרי שלא רוצה במלחמת חורמה. הרעיון שמופיע בפסקה ה' למשל,אליה ראוי לחתור בעיניו של נועם פדרמן ופיסקה ח' למשל,ראוי לחתור אליה בעיניהם של אחמד טיבי ומועמר קדאפי. אותם, מלחמה עד חורמה לא מעניינת. מסקנה: יש שמונה פתרונות (ולא שנים שכפי שטענת: "חורמה או שתי מדינות") כמו שהראיתי כל הדרכים מובילות לשתי תוצאות. על 8 הפתרונות שהצעת אפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה פתרונות כיד הדמיון הטוב (כמו להקים מדינה שמרחפת באוויר או מסילה תת קרקעית שמחברת בין שטחים כדי להגיע לרצף טריטוריאלי וכו'), שמה שמשותף לכולם הוא התוצאה: חלוקת הארץ לשני עמים או מלחמת חורמה. , אך מתוך השמונה הללו - אין שום פתרון מוסרי-ריאלי לסכסוך הישראלי-פלשתיני. אין שום פתרון מוסרי באופן מוחלט. ע"כ ראוי למצוא את הפיתרון האופטימאלי, העדיף, המוסרי ביותר מבין כולם, ההומאני ביותר מבין כולם. גם אם לפיתרון זה יש מחיר קשה וכבד, החלופה קשה וכבדה שבעתיים וע"כ כל אדם מוסרי ואחראי יתנגד לחלופה. ואני חוזר כל אדם מוסרי ואחראי יתנגד לחלופה. רעיון זה, האופטימאלי, הוא הוא הרעיון הריאלי. וכי איך לא יהיה ריאלי? הרי הוא מתבצע למול עינייך!! והיה אמור להתבצע מזמן מזמן. אז, הוא היה לא רק ריאלי אלה גם הרבה פחות קשה לביצוע.
 

encephalon1

New member
אין דבר מושלם- -חלק ד'

גם מה שכתבת שרוב העם החליט בעד ההתנתקות - אין לה שום בסיס: זאת באמת בדיחה - שאותו חלק בעם התומך בהתנתקות והמתימר ליצג את הרוב - מסרב לערוך משאל שיוכיח סוף סוף מיהו באמת הרוב האמיתי..... אני מתנגד למשאל עם באופן עקרוני. בלי קשר לההתנתקות. השאלה היא אם רוב העם מוכן להסדר של שתי מדינות לשני עמים או שרוב העם רוצה מלחמה עד חורמה. ההתנתקות היא כלי היא לא המטרה. ועל כן, גם אם היו עושים משאל עם היה צריך להבהיר את התוצאות של כל החלטה:1) החלטה לא לבצע את האמצעי=ההתנתקות והמחיר שיהיה עלינו לשלם. 2)החלטה כן לבצע את האמצעי=התנתקות והמחיר שיהיה לשלם. כל אדם אחראי,מוסרי והומאני, יעדיף את ההחלטה שתגבה הכי פחות קורבנות ושתגרום להכי פחות נזק. עכשיו צריך לבחון 1. מי משתי ההחלטות יגרום להכי פחות נזק וקורבנות 2. האם מי שמחליט הוא בכלל מעוניין להיות הומאני, אחראי ומוסרי. כמו שאמרתי, אני מתנגד למשאל עם באופן כי אם תעשה משאל עם על אם לשלם מס הכנסה 90% יצביע נגד. אז מה? נבטל את מס הכנסה ונחסל את המדינה? אם נעשה משאל עם והעם לא ירצה להתקדם לקראת שתי מדינות לשני עמים, אלא בוחר (במישרין או בעקיפין) במלחמה עד חורמה אז נבטל את ההתנתקות (שהיא הכלי ולא המטרה) ונחסל את המדינה? כלומר בין אם ההחלטה הלגטימית של הממשלה זוכה לרוב בעם בעת ההחלטה ובין אם לאו, משאל עם הוא עניין מטופש. מה כן עושים? נאבקים בדרך פוליטית להפלת הממשלה, להקדמת הבחירות, להפיל החלטה בכנסת וכו'. גם אם טומי לפיד יחזור בתשובה ויחליט שהוא אוסר על מכירת חזיר ועל נסיעה בשבת (כמו האנלוגיה היפה שהבאת), הייתי מציע לכל מי שרואה במעשיו שחיטות, כוחניות ושקר, להלחם בו בדיוק באותה דרך. דרך פוליטית. ....ומיהו המיעוט שמנסה בדרכים כוחניות להפר את הבטחתו לבוחרים "דין נצרים כדין תל אביב" ולבצע את הגירוש - מבלי לקבל את רשות המגורשים ואת רשות אלו שבחרוהו לשלטון על סמך הבטחתו שאותה הוא מבקש להפר ללא רשות הבוחרים. אריק שרון היה אדם אכזר, שקרן, נוכל, מניפולאטור ובולדוזר גם לפני שבחרו בו ע"פ הצהרתו "דין נצרים כדין ת"א". רק בכל עשרות השנים, תכונות אלו הופנו נגד ערבים, פלשתינים (כמו העלמות עין מעליית מאות מאחזים בלתי חוקיים בשעה שהיה שר התשתיות), נגד השמאל, נגד כל מי שלא הלך בדרכו הכוחנית והרומסת. היום, זה מופנה לצד שכ"כ הלל את התכונות האלה. אז שלא יהיו צבועים, מגעילים, שכאילו לפני שנה שרון הפך לשקרן ונוכל, כך פתאום הפך עורו. בחרתם בו, הייתם צריכים לקחת בחשבון שמניפולציות הבולדוזריות שלו יופנו לכוון השני. אנשי הימין ידועים בחוסר אחריות פושעת (כמו ההצהרות "לא תהיה התנתקות" של מועצת יש"ע שגרמה לאנשים להאמין עד שעה לפני הפינוי שבעצם כל עשרות אלפי החיילים ליד הבית שלהם הם למעשה חיילים באפטר או משהו כזה). אף אחד לא שכח את הסקרים בעניין מתפקדי הליכוד, ואת הסקרים שבוע לפני בחירות 96. אני שכחתי, מה היה שם? מקווה שההודעות הנ"ל ענו לך על מה דעתי בנושא באופן מפורט. אינני זוכר מה היה בדיוק בשרשור הארוך ביננו בעבר. אני מקווה שהשרשור הזה ענה על רוב הסוגיות. אנסה להתפנות בהמשך ולכתוב רשימה של הססמאות השקריות, הצבועות, הפרימיטיביות והפנאטיות של ראשי המתנחלים בתקופה הזאת. ובנתיים: איזהו חכם? הרואה את הנולד........
 

אלי כ ה ן

New member
תגובה (חלק ראשון):

כתבת: "כשם שאין שום דבר מקסימאלי בשום סיטואציה, גם במצב זה הכ"כ מורכב אין. ע"כ ראוי לחפש את הפיתרון האופטימאלי, העדיף, המוסרי ביותר מבין כולם, ההומאני ביותר מבין כולם. גם אם לפיתרון זה יש מחיר קשה וכבד, החלופה קשה וכבדה שבעתיים וע"כ כל אדם מוסרי ואחראי יתנגד לחלופה. ואני חוזר כל אדם מוסרי ואחראי יתנגד לחלופה." זה משפט אשר עליו יחתום גם ימני קיצוני הטוען שרק הרעיון שלו הוא המוסרי מבין כולם. כתבת: "ה-4 הצעות האחרונות הם לא ראויות בעינייך כי אולי אתה אדם מוסרי שלא רוצה במלחמת חורמה." א. הסיכוי למלחמת חורמה - זהה לחלוטין - הן בין האופציה של מדינה פלשתינית לבין האופציה של מדינת יהודה, והן בין האופציה של גירוש רבע מיליון יהודים לישראל לבין האופציה של גירוש שנים וחצי מיליון פלשתינים לירדן. ב. מבחינה מוסרית - יש לאפשר מלחמת חורמה בקרב כל אלו החפצים במלחמה כזו: למשל, נניח שהרעיון של "ארבע מדינות לשני עמים" - טומן בחובו מלחמת חורמה. אז כל אלו התומכים ברעיון של הוספת עוד מדינה לפלשתינים (חוץ מירדן) ועוד מדינה ליהודים (חוץ מישראל) - שיתבוססו להם במלחמת חורמה. אבל זה לא אמור להפריע לבני האדם השלווים שאינם תומכים ברעיון להוסיף עוד מדינות. למשל, ישראל וירדן יכולות להקיף את עצמן בחומת הפרדה - כדי לא להיות מעורבות באותה מלחמת חורמה שאמורה להתנהל בשטחים. כתבת: "כמו שהראיתי כל הדרכים מובילות לשתי תוצאות". 1. התוצאה הראשונה של מלחמת חורמה - כרוכה ברעיונות הימניים - לא פחות ולא יותר ממה שהיא כרוכה ברעיונות השמאליים. 2. התוצאה השניה של שתי מדינות לשתי עמים - כרוכה ברעיון השמאלי של אורי אבנרי (וחבריו במחנה שרון): "ישראל ליהודים, ופלשתין לפלשתינים" - לא פחות ולא יותר ממה שהיא כרוכה ברעיון הימני של נועם פדרמן (וחבריו במחנה מורדי שרון): "ירדן לפלשתינים, ויהודה ליהודים". כתבת: "על 8 הפתרונות שהצעת אפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה פתרונות כיד הדמיון הטוב (כמו להקים מדינה שמרחפת באוויר או מסילה תת קרקעית שמחברת בין שטחים כדי להגיע לרצף טריטוריאלי וכו'), שמה שמשותף לכולם הוא התוצאה: חלוקת הארץ לשני עמים או מלחמת חורמה." על 2 האופציות שהצעת אפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה פתרונות כיד הדמיון הטוב (כמו להקים מדינת פלשתין שמרחפת באוויר או מסילה תת קרקעית שמחברת בין עזה לבין יריחו כדי להגיע לרצף טריטוריאלי וכו'), שמה שמשותף לכולם הוא התוצאה: אין פתרון מוסרי ריאלי לסכסוך הישראלי פלשתיני. כתבת: "אני מתנגד למשאל עם באופן עקרוני. בלי קשר לההתנתקות" ואילו אני - תומך במשאלי עם באופן עקרוני. בלי קשר להתנתקות. כתבת: "השאלה היא אם רוב העם מוכן להסדר של שתי מדינות לשני עמים או שרוב העם רוצה מלחמה עד חורמה". כמוך יטען הימני האותנטי: "השאלה היא האם העם מוכן להתישבות היהודית בכל ארץ ארץ ישראל - או שרוב העם רוצה בקריסת העם היהודי". ואני אומר לשניכם: לאף אחד מכם אין זכות לקבוע מה השאלה. כתבת: "ההתנתקות היא כלי היא לא המטרה" כמוך יטען הימני האותנטי: "העברת הפלשתינים לירדן - היא כלי. היא לא מטרה". כתבת: "כל אדם אחראי,מוסרי והומאני, יעדיף את ההחלטה שתגבה הכי פחות קורבנות ושתגרום להכי פחות נזק. עכשיו צריך לבחון 1. מי משתי ההחלטות יגרום להכי פחות נזק וקורבנות" על כך חלוקות הדיעות בצמרת הבטחונית: 1. ראש השב"כ לשעבר עמי איילון, שר הביטחון שאול מופז, המועצה הלאומית לשלום ולביטחון (ועוד) - מבטיחים (ממש כמו לפני אוסלו): גן של שושנים ומזרח תיכון חדש (במקרה הטוב), או לפחות רגיעה בטחונית וסלילת דרך לשלום, אחרי שהפלשתינים יראו אופק מדיני (כפי שהבטיח השמאל ערב הסכמי אוסלו). 2. הרמטכ"ל המופרש בוגי יעלון, ראש השב"כ המופרש אבי דיכטר, קבוצת הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי (ועוד) - מזהירים (ממש כמו לפני אוסלו) מפני: התגברות הטרור, שיגור אלפי טילים לאשקלון וכפר סבא (באוסלו ההזהרה היתה שישוגרו טילים לגוש קטיף ושדרות), ומחיר דמים של מאות קורבנת - אחרי שהפלשתינים יכירו בנצחון האינתיפאדה על הישראלים (כפי שהזהיר הימין ערב הסכמי אוסלו). כתבת: "כל אדם אחראי, מוסרי והומאני, יעדיף את ההחלטה שתגבה הכי פחות קורבנות ושתגרום להכי פחות נזק. עכשיו צריך לבחון: 1. מי משתי ההחלטות יגרום להכי פחות נזק וקורבנות. 2. האם מי שמחליט הוא בכלל מעוניין להיות הומאני, אחראי ומוסרי". יענה הימין האותנטי: "כל אדם אחראי, מוסרי והומאני, יעדיף את ההחלטה שתגבה הכי פחות פליטים ושתגרום להכי פחות הפקעת אדמות. עכשיו צריך לבחון: 1. איזו משתי ההחלטות תגרום להכי פחות הפקעת אדמות ולהכי פחות יצירת פליטים. 2. האם מי שמחליט הוא בכלל מעוניין להיות הומאני, אחראי ומוסרי". כתבת: "אני מתנגד למשאל עם באופן כי אם תעשה משאל עם על אם לשלם מס הכנסה 90% יצביע נגד. אז מה? נבטל את מס הכנסה ונחסל את המדינה? אם נעשה משאל עם והעם לא ירצה להתקדם לקראת שתי מדינות לשני עמים, אלא בוחר (במישרין או בעקיפין) במלחמה עד חורמה אז האם נבטל את ההתנתקות (שהיא הכלי ולא המטרה) ונחסל את המדינה? כלומר בין אם ההחלטה הלגטימית של הממשלה זוכה לרוב בעם בעת ההחלטה ובין אם לאו, משאל עם הוא עניין מטופש." זהו בדיוק הרעיון הפאשיסטי, הטוען: "אני יותר חכם מהעם". כמוך יטען הימין האותנטי (אחרי שהעם יבחר את אביגדור ליברמן כראש ממשלה): "אני מתנגד למשאל עם באופן נחרץ - כי אם תעשה משאל-עם על אם לשלם מס הכנסה - 90% יצביע נגד. אז מה? האם נבטל את מס הכנסה ונחסל את המדינה? אם נעשה משאל עם והעם לא ירצה להעביר את הפלשתינים לירדן, אלא בוחר (במישרין או בעקיפין) במלחמה עד חורמה בין היהודים ביש"ע לבין הפלשתינים בגדה - אז נבטל את העברת הפלשתינים (שהיא הכלי להתרחבות הישוב היהודי בארץ ישראל - ולא המטרה), ונחסל את הציונות? כלומר בין אם ההחלטה הלגטימית של הממשלה זוכה לרוב בעם בעת ההחלטה ובין אם לאו, משאל עם הוא עניין מטופש". כתבת: "מה כן עושים? נאבקים בדרך פוליטית להפלת הממשלה, להקדמת הבחירות, להפיל החלטה בכנסת וכו'." ע"פ אותו טיעון של המתנגדים למשאלי-עם - צריך למנוע מהעם לגשת לבחירות - פן יבחר במפלגה הלא נכונה... כתבת: "גם אם טומי לפיד יחזור בתשובה ויחליט שהוא אוסר על מכירת חזיר ועל נסיעה בשבת (כמו האנלוגיה היפה שהבאת), הייתי מציע לכל מי שרואה במעשיו שחיטות, כוחניות ושקר, להלחם בו בדיוק באותה דרך. דרך פוליטית". אבל לטומי לפיד החוזר בתשובה (שהפר את הבטחתו לבוחר: "דין החילוני כדין הדתי. לא תהיה כפיה חד-צדדית") יש בכנסת רוב אוטומטי שהחליט להכניס לכלא נערות חילוניות בנות 14 שהפגינו נגד האיסור שהוטל על חילוניים להיכנס לבתי תרבות חילונית (כמו תיאטרון הבימה). כל זמן שאין משאל עם - אז יש נערות חילוניות בכלא, ויש הוצאה כוחנית של חילונים מתאטרון הבימה. רק משאל עם יכול להציל אותם מהשקר של החוזר בתשובה שהפר את הבטחתו לבוחרים, וחוקק את חוק ההתנתקות הקובע יודנריין: "עד סוף שנת 2005 לא יהיו יהודים ברצועת עזה". לא יהיו - בכח. למרות ההבטחה לפני הבחירות: "דין נצרים כדין נגבה. לא תהיה נסיגה חד-צדדית".
 

אלי כ ה ן

New member
תגובה (חלק שני):

"העלמות עין מעליית מאות מאחזים בלתי חוקיים בשעה שהיה שר התשתיות מי שמקפיד להשתמש בביטוי "מאחזים בלתי חוקיים" הוא השמאל האותנטי, ביחד עם עורכת הדין הפרטית טליה ששון מ"שלום עכשיו" שהופקדה באופן רשמי על מיפוי המאחזים, כמו חתול שהופקד לשמור על השמנת. אבל שרון מקפיד להשתמש בביטוי "מאחזים בלתי מורשים" - ולא "בלתי חוקיים" - מכיון שאין שום חוק האוסר על הקמת מאחזים, אלא רק חוק כללי - לגבי הקמת ישובים בכלל - הקובע כי כל ישוב צריך לקבל את רשיון הממשלה. לכן שרון משתמש בביטוי "מאחזים בלתי מורשים" - כי לטענתו המאחזים האלה לא קיבלו את הרשאת הממשלה. אבל הימין האותנטי מקפיד להשתמש בביטוי "מאחזים בלתי מוכרים" - ולא "בלתי מורשים", כיון שהמאחזים קיבלו את הרשאת הממשלה, כולל הרשאת שר הביטחון בן-אליעזר וכולל הרשאת ראש הממשלה ברק, וכולל הרשאת שר התשתיות שרון - אשר בדיעבד התנער ממה שעשה וסירב להכיר בילד הזה. טוב שלפחות הוא משתמש בביטוי ילד בלתי "מורשה" ולא ילד בלתי "חוקי". כתבת: "היום, זה מופנה לצד שכ"כ הלל את התכונות האלה... בחרתם בו, הייתם צריכים לקחת בחשבון שמניפולציות הבולדוזריות שלו יופנו לכוון השני." א. רוב תושבי יש"ע הם קטינים שנולדו אחרי 1990. הם לא הספיקו להלל את שרון, ובודאי שלא בחרו בו, כך שלא היו צריכים לקחת בחשבון את המניפולציות שלו. ב. רוב הבוגרים תושבי יש"ע - לא בחרו בשרון - אלא במפד"ל, בש"ס, ביהדות התורה, ובאיחוד הלאומי. כתבת: "אנשי הימין ידועים בחוסר אחריות פושעת (כמו ההצהרות "לא תהיה התנתקות" של מועצת יש"ע שגרמה לאנשים להאמין עד שעה לפני הפינוי שבעצם כל עשרות אלפי החיילים ליד הבית שלהם הם למעשה חיילים באפטר או משהו כזה)." הצהרות גרידא - הן הרבה פחות נפשעות מאשר הגירוש עצמו. מי שתומך במעשה האלים של הפינוי הכפוי (וכל פינוי כפוי הוא אלים מעצם טיבו) - שלא יבוא בתלונות כלפי אלו שכל חטאם היה בדיבורים בלתי אלימים שנעשו מתוך ניסיון לעודד. העידוד נכשל - רק בגלל הכוחנות של יוזם הגירוש. רק כלפיו יש לבוא בתלונות. כתבת: "אף אחד לא שכח את הסקרים בעניין מתפקדי הליכוד, ואת הסקרים שבוע לפני בחירות 96 אני שכחתי, מה היה שם?" כל הסקרים שפורסמו עד שבועיים לפני משאל מתפקדי הליכוד הראו על אותה תוצאה: שישים אחוזים מהמתפקדים היו אמורים להצביע בעד ההתנתקות... כך גם הראו כל הסקרים שנערכו הָחֵל משבועיים אחרי משאל מתפקדי הליכוד: שישים אחוזים היו אמורים להיות אחרי הצבעה בעד ההתנתקות... רק רגע האמת של המשאל עצמו הראה את ההפך: שכן בפועל - שישים אחוזים ממתפקדי הליכוד הצביעו נגד ההתנתקות, ובכך המשאל הפריך את מה שנתפס עד אז כעובדה בלתי מעורערת. אני גם זוכר את מה שהראו כל הסקרים שבוע לפני בחירות 96, ומאז פרס עדין מוביל על נתניהו בשבעה אחוזים... זאת באמת בדיחה שדוקא אלו הטוענים שהם הרוב - סרבו למשאל שהיה מוכיח מי כאן באמת הרוב. על זה הייתי אומר: על ראשו של המיעוט המסרב למשאל - בוער כובע הגירוש, ובוער כובע הפרת ההבטחה שניתנה לפני הבחירות: "דין נצרים כדין תל אביב... לא תהיה נסיגה חד-צדדית". אבל בלי שום קשר לתוצאה של כל משאל-עם היפותטי - דבר אחד בטוח: שרון מיצג רק את עצמו - יחד עם מיעוט קטן בעם - מסיבה אחת פשוטה: רוב התומכים בהתנתקות - לא בחרו בו, ורוב אלו שבחרו בו - מתנגדים להתנתקות. כלומר גם לשיטת אלו הטוענים שרוב העם בעד ההתנתקות (אך פחדו להוכיח זאת במשאל) - הם יצטרכו להודות ששרון עצמו בודאי במיעוט. כתבת: "אינני זוכר מה היה בדיוק בשרשור הארוך ביננו בעבר". אתה לא צריך לזכור: מספיק שתפתח את השרשור מתאריך 15.5.05 אשר אותו אתה יזמת ואשר כותרתו "ארץ המתנחלים", ותעיין בתגובתי האחרונה לך - שכותרתה: How are you doing? I'm fine כתבת: "ובנתיים: איזהו חכם? הרואה את הנולד........" בענין החכם הרואה את הנולד - אתה מעוניין בתזכורת מאזהרות הימין לפני הסכמי אוסלו? כל האזהרות התממשו (כולל האזהרה שישוגרו טילים לעבר גוש קטיף ושדרות). כעת האזהרות הן שישוגרו טילים לעבר אשקלון (הגובלת בישובי צפון הרצועה) וכפר סבא (הגובלת בצפון השומרון). כל אלו טוענים: "איזהו חכם הרואה את הנולד". גם לך וגם להם - אני אומר: שום דבר אינו נגמר - עד שהוא לא נגמר. תזכורת לך - מהסעיף האחרון של תוכנית ההתנתקות: "עד סוף שנת 2005 לא יהיו יהודים בעזה". בקיצור: יודנריין בעזה. אבל: שום דבר אינו נגמר - עד שהוא לא נגמר.
 

אלי כ ה ן

New member
תגובה:

כתבת: "ה. אין גירוש ואין כיבוש: בשטחי ארץ ישראל (המערבית והמזרחית) תהיינה ארבע מדינות, שתים פלשתיניות ושתים יהודיות: ... ירדן... ישראל... פלשתין... יהודה... אם תסתכל במפת הישובים בגדה תראה שמדינת יהודה איננה אפשרית מבלי לספח או לגרש ישובים ערביים שנמצאים בתווך שבין רצף טריטוריאלי של מדינה עתידית כזאת. דוגמאות בודדות: אינך יכול ליצור מדינת יהודה עם רצף טריטוריאלי שבה יהיו הישובים שמחוץ לקו הירוק כמו שבי שומרון, אלון מורה, יצהר וקדומים מבלי לפנות את שכם או לספח אותה למדינת יהודה. אינך יכול ליצור מדינת יהודה עם רצף טריטוריאלי שבה יהיו הישובים שמחוץ לקו הירוק כמו גנים, קדים, מבוא דותן ושא-נור מבלי לפנות או לספח לשטח מדינת יהודה את ג'נין, קבאטיה ועראבה. וכו' וכו'... רעיון כזה יכול להביא שתי מדינות לשני עמים אחרי סיפוח אותם מובלעות למדינת ישראל או למדינת פלשתין (כפי שמופיע בפיסקאות ג' ו-ד'), יכול להביא לשתי מדינות לשני עמים אחרי גירוש המובלעות (כפי שמופיע בפיסקאות א' ו-ב'). אם לא יקרה אחד מהדברים הללו, הרי שהמצב אינו שונה ממה שקורה היום, ואף רק יעצים." כמוך ממש - יענה הימני האותנטי: "אם תסתכל במפת הישובים ביש"ע תראה שמדינת פלשתין איננה אפשרית מבלי לספח אליה - או לגרש מתוכה - ישובים יהודיים שנמצאים בתווך שבין רצף טריטוריאלי של מדינה עתידית כזאת. דוגמאות בודדות: אינך יכול ליצור מדינת פלשתין עם רצף טריטוריאלי שבה יהיו הישובים שממערב לנהר הירדן כמו חברון ורמאללה ובית לחם, מבלי לפנות את אלון שבות כפר עציון רמת רחל ומבשרת ציון, או לספח אותם למדינת פלשתין. אינך יכול ליצור מדינת פלשתין עם רצף טריטוריאלי שבה יהיו הישובים שממערב לנהר הירדן כמו ג'נין עראבה קבאטיה, מבלי לפנות או לספח לשטח מדינת פלשתין את גנים, קדים, מבוא דותן ושא-נור. שלא לדבר על הרצף הטריטוריאלי הדמיוני-הקודח בין עזה ליריחו, וכו וכו'... רעיון כזה יכול להביא שתי מדינות לשני עמים אחרי סיפוח אותם מובלעות הפלשתיניות/היהודיות - למדינת ירדן או למדינת יהודה (כפי שנרמז בפיסקה ו' אודות "שלוש מדינות לשני עמים" - באופצית הימין לטובת הרעיון: "מדינות יהודה וישראל - ליהודים, וירדן לפלשתינים"), יכול להביא לשתי מדינות לשני עמים אחרי גירוש המובלעות הפלשתיניות/היהודיות (כפי שמופיע בפיסקאות א' ו-ב'). אם לא יקרה אחד מהדברים הללו, הרי שהמצב המסוכן שישרור אז - לא יהיה שונה ממה שקורה היום, ואף רק יעצים". כתבת: "כל מפעל ההתנחלות היה לצורך קביעת עובדות בשטח מבלי להתחשב במובלעות" ממש כמוך - יענה הימני האותנטי: "כל תוכנית ההתנתקות של שרון (ללא משאל עם, וללא בחירות מוקדמות אחרי הפרת ההבטחה לבוחר, ולפני בניית 1500 דירות הקבע) - היתה לצורך קביעת עובדות בשטח - מבלי להתחשב ב-8000 מגורשים, שכיום רובם פליטים חסרי בית: אין היום 1500 דירות-קבע לפליטים, אלא לכל היותר קרואנים, או דירות המיועדות להשכרה לחצי שנה, או חדרים בבית מלון שיפונו תוך שבוע מהיום. מי שבנה את ביתו בגוש קטיף בהשקעה של מיליון וחצי שקל - נותר היום עם כספי פיצויים של 253,000 ש"ח. איפה הוא יקנה דירה עם סכום כזה, ובאיזה גודל תהיה הדירה הזו?" כתבת: "כל מפעל ההתנחלות היה לצורך קביעת עובדות בשטח מבלי להתחשב במובלעות, ובלי להתחשב במה לעשות עם 3.5 מליון פלשתינים שאין להם יכולת ליצור רצף טריטוריאלי מבלי להכיל או לפנות את הישובים היהודיים." הימין האותנטי מתחשב באי היכולת הפלשתינים בגדה ליצור רצף טריטוריאלי מבלי לפנות את הישובים היהודיים, ולכן הימין האותנטי מתכנן לגרש שני מיליון פלשתינים מהגדה לירדן; ממש כשם שהשמאל האותנטי מתחשב באי היכולת של היהודים ביש"ע ליצור רצף טריטוריאלי מבלי לפנות את הישובים הפלשתיניים, ולכן השמאל האותנטי מתכנן לגרש את היהודים מיש"ע לישראל. כתבת: "הישובים היהודיים (שרובם הוקמו אחרי 67)" התומכים הנלהבים במדינת פלשתין - אוהבים הסטוריה. למשל, הם מקדשים את שנת 1967 לספירה (שבה השתלטו הישראלים על הגדה, והחלו-אז בתהליך הכיבוש נגד תושביה הפלשתינים). אכן, רוב הישובים היהודיים הוקמו אחרי התאריך הזה. מנגד - גם התומכים הנלהבים במדינת יהודה - אוהבים הסטוריה. למשל: הם מקדשים את שנת 576 לפני הספירה (שבה השתלטו הבבלים על ממלכת יהודה, והחלו-אז בתהליך ההגליה נגד תושביה היהודים). אכן, רוב הישובים הפלשתיניים הוקמו אחרי התאריך הזה. כתבת: "ו. אין גירוש ואין כיבוש: מיזוג ארבע המדינות שבהצעה ה' - לשלוש בלבד... אם תסתכל במפת הישובים בגדה תראה שמדינת יהודה עתידית, שתסתפח למדינת ישראל - איננה אפשרית מבלי לספח או לגרש ישובים ערביים... לא התושבים הפלשתינים שאתה מציע להם להסתפח למדינת ישראל ולא אזרחי ישראל רוצים בסיפוחם. אם ננסה זאת נעצים את המלחמה שכבר קיימת עד הבאתה למלחמת גוג ומגוג". לא ירדת לסוף דעתי באופציה ו': אופציה זו מדברת על שני סוגי פתרונות: 1. פתרון שמאלי אותנטי: בשטחי ארץ ישראל (המזרחית והמערבית) תהיינה שלוש מדינות: ישראל (כיום רובה יהודית) ירדן (כיום רובה פלשתינית) ופלשתין. מאידך, 2. פתרון ימני אותנטי: בשטחי ארץ ישראל (המזרחית והמערבית) תהיינה שלוש מדינות: ירדן (כיום רובה פלשתינית) ישראל (כיום רובה יהודית) ויהודה. דבריך הנ"ל לא היו רלוונטיים כלל לאף אחד משני סוגי הפתרונות הנ"ל של אופציה ו'. כתבת: "ז. אין גירוש ואין כיבוש: מיזוגם של כל הישובים היהודיים (הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו) למדינה אחת (נניח מדינת ישראל), וכן מיזוגם של כל הישובים הערביים (הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו) למדינה אחת (נניח מדינת פלשתין)... אם תסתכל במפת הישובים בגדה תראה שמדינה אחת איננה אפשרית מבלי לספח או לגרש ישובים ערביים שנמצאים בתווך שבין רצף טריטוריאלי של מדינה עתידית כזאת. דוגמאות בודדות: כדי להכליל את שבי שומרון, אלון מורה, יצהר וקדומים (נניח למדינת ישראל) צריך לפנות או לספח את שכם. כדי לספח את גנים, קדים, מבוא דותן ושא-נור (נניח למדינת ישראל) צריך לפנות או לספח את ג'נין, קבאטיה ועראבה. לא התושבים הפלשתינים שאתה מציע להם להסתפח, לא מדינת ישראל ולא המתנחלים רוצים בסיפוחם. כלומר כאן אין דרך אחרת אלא שתי מדינות לשני עמים תוך הרחקת מובלעות יהודיות (כפי שמופיע במפה, או המשך המלחמה הנוכחית והעצמתה)." יענה לך הימין האותנטי: "אם תסתכל במפת הישובים בגדה תראה שמדינה אחת (נניח פלשתין) איננה אפשרית מבלי לספח או לגרש ישובים יהודיים שנמצאים בתווך שבין רצף טריטוריאלי של מדינה עתידית כזאת. דוגמאות בודדות: כדי להכליל את חברון ורמאללה ובית לחם (נניח למדינת פלתשין) צריך לפנות או לספח (אליה) את אלון שבות כפר עציון רמת רחל ומבשרת ציון. כדי לספח את ג'נין, קבאטיה ועראבה (נניח למדינת פלשתין) צריך לפנות או לספח (אליה) את גנים, קדים, מבוא דותן ושא-נור (שלא לדבר על הרעיון הדמיוני-הקודח של סיפוח עזה ויריחו למדינת פלשתין). לא התושבים היהודים שאתה מציע להם להסתפח, לא מדינת פלשתין ולא הפלשתינים - רוצים בסיפוחם. כלומר כאן אין דרך אחרת אלא שתי מדינות לשני עמים (יהודה וירדן) תוך הרחקת מובלעות פלשתיניות (כפי שמופיע במפה, או המשך המלחמה הנוכחית והעצמתה)". כתבת: "ח. אין גירוש ואין כיבוש: מדינה אחת ("מדינת כל אזרחיה")... במקרה זה, הרעיון של הזכות לכל עם לעמוד ברשות עצמו במדינתו הריבונית (כפי שמנוסח במגילת העצמאות) לא יתגשם, לא לפלשתינים ולא לישראלים". מי שאיננו פאשיסט או איננו לאומן - איננו סבור שלאיזשהו עם ישנה איזושהי זכות על איזושהי מדינה.
 

אלי כ ה ן

New member
תגובה (חלק ראשון).

כתבת: "א. גירוש היהודים מיש"ע (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בישראל - שרובה כיום יהודית). זאת אופציה הכי מוסרית, הומאנית, ואחראית מבין האופציות הקיימות. היא איננה חפה מכל בעיה מוסרית אך לכל דבר יש מחיר. מהי ההעדפה?" ממש כמוך יטען הימיני האותנטי כך: "גירוש הפלשתינאים מהגדה ומהרצועה (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בירדן - שרובה כיום פלשתינית): זאת אופציה הכי מוסרית, הומאנית, ואחראית מבין האופציות הקיימות. היא איננה חפה מכל בעיה מוסרית אך לכל דבר יש מחיר. מהי ההעדפה?" כתבת: "א. גירוש היהודים מיש"ע... אני מעדיף להוציא 1500 משפחות יהודיות..." ביש"ע גרים רבע מיליון יהודים (יותר ממספר תושבי טול כרם) ולא 1500 משפחות. כתבת: "א. גירוש היהודים מיש"ע... אני מעדיף להוציא...אזרחי ישראל..." בפסק הדין שהכשיר את ההתנתקות קבע בג"ץ שחלק מהיהודים תושבי גוש קטיף - אינם ישראלים (אגב, הוא גם קבע שחלק מהקרקעות בגוש קטיף נרכשו ע"י יהודים לפני קום המדינה, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה שרוב תושבי גוש קטיף נולדו שם, ממש כמו רוב הפלשתינים החיים בימינו בגדה וברצועה, להוציא מיעוט שהיגר לשם מירדן מלבנון ממצרים ומכויית). כתבת: "אני מעדיף להוציא...אזרחי ישראל... ע"י צבא ישראלי (שהוא לא אויב)... להוציא 500000 משפחות (2 מליון בני אדם), ע"י האויב שלהם... זאת אופציה פחות מוסרית והומאנית כי היא טומנת בחובה מלחמת חורמה בין ישראל לשאר העולם". ההוזים העדינים מימין - אינם מיעדים את משימת גירוש הפלשתינים על כתפי מדינת ישראל - אלא על כוחות או"ם, ובראש ובראשונה על מדינת ירדן (שרובה פלשתינית). היא גם אמורה להיות מפוצה ב-50,000 דולאר לכל פליט פלשתיני שתקלוט בתחומה. כתבת: "אני מעדיף להוציא...אזרחי ישראל... ע"י צבא ישראלי (שהוא לא אויב)... יציאה שמקבלת תמיכה בינ"ל גם בראיה ארוכת טווח של הסדר של שתי מדינות לשני עמים. כלומר כאן, העתיד צופן שהסדר הקבע יוסכם או יכפה כשתי מדינות לשני עמים". ממש כמוך יטען הימני הבלתי-עדין - כך: "אני מעדיף שאם כבר צבא ההגנה לישראל מבצע פעולה כוחנית כפויה - אז לפחות שיבצעה נגד האויב אשר מפניו אמור צה"ל להגן. פעולה שתקבל את גיבוים ותמיכתם של רוב יהודי העולם - גם בראיה ארוכת טווח של הסדר של שתי מדינות לשני עמים (ירדן, מול מדינת יהודה שתקום ביש"ע). כלומר כאן, העתיד צופן שהסדר הקבע יוסכם או יכפה כשתי מדינות לשני עמים (ירדן, מול מדינת יהודה שתקום ביש"ע)". כתבת: "ב. גירוש הפלשתינאים מהגדה ומהרצועה (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בירדן - שרובה כיום פלשתינית): להוציא 500000 משפחות (2 מליון בני אדם), ע"י האויב שלהם כאשר מליארד מוסלמים ועוד מיליארד לא מוסלמים, תומכים בהם... זאת אופציה פחות מוסרית והומאנית כי היא טומנת בחובה מלחמת חורמה בין ישראל לשאר העולם". ממש כמוך יטען הימני האותנטי - כך: "האופציה הפחות מוסרית והפחות הומאנית היא: להוציא 50,000 משפחות (רבע מליון יהודים), ע"י צה"ל שאינו האויב שלהן, כאשר ביהודי יש"ע תומכים (אידיאולוגית) יותר משני מיליון ישראלים (כולל רבים מקציני מצה"ל - שכחציָם חובשי כיפה, וכולל אפילו חלקים מתומכי "תוכנית ההתנתקות" של שרון), וכולל שני מיליון יהודים ברחבי העולם שתומכים בהם. ומדוע זו אופציה פחות מוסרית ופחות הומאנית? כיון שהיא טומנת בחובה: 1. מלחמת אזרחים (במקרה הרע), או: (במקרה הפחות רע): הפיכת עם ישראל לשני עמים: אף אחד משני המחנות לא ירצה להסתכל בפרצופו של המחנה השני: אחד מתוך בושה מוסרית (אלא אם כן אינו מוסרי), ואחד מתוך תחושה של: לא נשכח ולא נסלח". כתבת: "מי שהומאני יעדיף את האופציה שבה הכי פחות אנשים נפגעים". אל מול הטענה הבלתי הגונה הזו של השמאל המוסרי - יענה כמוך הימני המוסרי בטענה בלתי הגונה מקבילה: "מי שהומאני - יעדיף את האופציה שבה העם שישלם את מחיר הסכסוך יהיה העם שמכיל בקרבו הכי הרבה רוצחים, והכי הרבה תומכי רוצחים. כמה גולדשטיינים נתן-זאדים יש אצלנו? וכמה מקרב 700 אנשי "כך" תומכים ברוצחים היהודים? אגב, ביום של הרצח בשפרעם - דובר "כך" גינה את הרצח (אך טען שאסור היה לבצע לינץ'). האם שמעת על דובר חמאס שגינה איזה שאהיד? כמה אחוזים מהפלשתינים מהללים את השהידים כל יום שישי במסגדים? וכמה מצדיקים את האוטובוסים המתפוצצים?" כתבת: "ג. כיבוש מטעם "מדינת ישראל" - על הפלשתינאים בגדה... במקרה זה, הרעיון של הזכות לכל עם לעמוד ברשות עצמו במדינתו הריבונית (כפי שמנוסח במגילת העצמאות) לא יתגשם, לא לפלשתינים ולא לישראלים... אם ישראל תכבוש את הפלשתינים בגדה, לא יהיו שתי מדינות לשתי עמים". הרעיון של שתי מדינות לשני עמים - התגשם מזמן. 1. ע"פ סקרים אחרונים בירדן - מעל שבעים אחוזים מאוכלוסית ירדן הם פלשתינים. 2. ע"פ נתון אחרון של הלשכה המרכזית לסטטיטיקה, כ-79% מאוכלוסית ישראל הם יהודים. כתבת: "גם אלה וגם אלה אינם מסכימים לכך. אם מלחמה עד חורמה תתקיים רק כשאחד הצדדים אינו מסכים לאיזשהו רעיון (לדוגמא חלוקת הארץ לשני עמים) קל וחומר שמלחמה זאת תתקיים כאשר שני הצדדים אינם מסכימים לאיזשהו רעיון". במשך קרוב לארבעים שנים (לפחות עד הרגע ששרון הכריז על ההתנתקות) - רוב עם ישראל בחר במפלגות שמצען היה כרוך ברעיון של הנצחת הכיבוש. מנין לך שמאז השתנתה העדפתו של הבוחר הישראלי? אני לא מכיר סקרים המוכיחים שרוב הישראלים הפסיקו להתנגד לכיבוש. ההפך הגמור הוכח - לפחות בתוצאות הבחירות האחרונות, שנערכו בין המצע של תנועת העבודה עם עמרם מצנע שהבטיח "נסיגה חד-צדדית מעזה", לבין מצע תנועת הליכוד עם אריק שרון שהבטיח: "לא תהיה נסיגה חד-צדדית... דין נצרים כדין נגבה". אמנם הוא גם הבטיח "יהיו ויתורים כואבים" - אבל הוא מעולם לא הסביר מי יצטרך לותר: האם הפלשתינים יצטרכו לוותר על הנוחות במחסומים, או השמאל יצטרך לוותר על רעיון המזרח התיכון החדש, או הימין יצטרך לותר על עיבוי הישובים היהודיים ביש"ע, ועל הקמת עוד ישובים בחלקים בלתי מיושבים בארץ ישראל. אבל דבר אחד בטוח: שרון בטח לא התכוון לויתורים שיכללו גירוש של בני אדם, ובודאי לא באופן חד-צדדי, שהרי אפילו אחרי הבחירות (לפני שהתפוצצה פרשת סירל קרן והאי היווני) הוא אמר למצנע: "דין נצרים כדין תל אביב". כתבת: "כל אדם מוסרי והומאני יתנגד לרעיון כזה". מבחינה מוסרית והומאנית - אין שום הבדל בין הרעיון של כיבוש מטעם "מדינת ישראל" - על הפלשתינאים בגדה, לבין הרעיון של כיבוש (עתידי) מטעם "מדינת פלשתין" עתידית - על היהודים ביש"ע. כתבת: "כאן האופציה צופנת מלחמה עד חורמה". הסיכון המלחמתי (עד-חורמה) הכרוך באופציה של כיבוש מטעם "מדינת ישראל" על הפלשתינאים בגדה - שקול לסיכון המלחמתי (עד-חורמה) הכרוך באופציה של כיבוש (עתידי) מטעם "מדינת פלשתין" עתידית - על היהודים ביש"ע.
 

אלי כ ה ן

New member
תגובה (חלק שני):

כתבת: "ד. כיבוש (עתידי) מטעם "מדינת פלשתין" עתידית - על היהודים ביש"ע (עם/בלי אזרחות ליהודים): לא היהודים ביש"ע ולא הפלשתינים רוצים זאת". אבל חלק מהשמאל תומך בזה. למשל: פרופ' אמנון רובינשטיין, והסופר א.ב. יהושוע, ועוד. כתבת: " חוץ ממך ו... אף אחד מהמתנחלים לא..." מעולם לא התנחלתי באיזשהו מקום. מעולם לא עזבתי את המקום שבו נולדתי (ממש כמו רוב הפלשתינים שבגדה ורוב היהודים ביש"ע). אגב, נולדתי (ואני עדין גר) ממערב לגבולות 67 (שאותם השמאל כל כך מקדש). כתבת: " חוץ ממך ו... אף אחד...לא מעלה על דעתו שהוא לא יהיה חלק ממדינת ישראל." א. כל אדם בר-דעת אמור להעלות בדעתו כל אופציה, ולבחון כל אופציה: אפילו ליבוביץ ואתה - העליתם על הכתב את האופציה של "מלחמת חורמה". ברגע שהעליתם אותה על הכתב - אז העליתם אותה על דעתכם. תוכל לטעון שאתה פוסל את האופציה הזו, אך לא תוכל לטעון שלא ניסית לבחון אותה (לפחות ברמת הדיון התיאורטי אודותיה). ב. כאשר העליתי על דעתי את האופציה שהישובים ביש"ע לא יהיו חלק ממדינת ישראל - לא טענתי שאני תומך באפשרות הזו. רק העליתי אותה כדי לטעון לסימטריה (אשר לה אתה מתנגד) בין האפשרות שהיהודים לא יהיו חלק ממדינת ישראל לבין האפשרות שהפלשתינים לא יהיו חלק ממדינת ירדן. כתבת: "חוץ מ...חלק מתושבי ניסנית (כמדומני היו אלה ניסנית)" לא שמעתי על תושבי ניסנית - אבל מקרב תושבי גוש קטיף שמעתי הן את קולו של אבי פרחן (מהישוב אלי סיני) והן את קולו של אריה יצחקי (מהישוב שירת הים), והם טענו שעוד הרבה רוצים כמותם - אך לא ניתנה להם ההזדמנות לבחור, כיון לא היה משאל עם וגם לא בחירות מוקדמות - לפני מימוש הפרת ההבטחה שניתנה לבוחר. אבל לדעתי - אפילו אם היה משאל עם - זה לא היה רלוונטי לבירור דעתם של המתנחלים המיועדים לגירוש. צריך לשאול אותם - לא את העם. אבל אפילו אם רוב המתנחלים היו בעד לעבור לישראל - זה לא היה רלוונטי לבירור דעתם של אותם אלו שרוצים להישאר מחוץ לישראל. כתבת: "אם ניתן היה למתנחלים את האופציה להיעקר מביתם או להיות חלק ממדינה פלשתינית (אפילו עם זכויות מלאות ואפילו עם הסכמה פלשתינית) הם היו בורחים לישראל כל נפשם בם... המתנחלים לא מעלים בדעתם את האפשרות שלא יהיו חלק ממדינה יהודית ריבונית... את העובדות האלה גם הטיפשים במתנחלים מבינים, ולכן מעולם לא דרשו ולא עלה בדעתם להקים מדינה שלישית שתקרא יהודה. חוץ מ... נועם פדרמן וצאן מרעיתו וחלק מתושבי... אף אחד מהמתנחלים לא מעלה על דעתו שהוא לא יהיה חלק ממדינת ישראל." א. כאשר יהודי יש"ע רכשו שם אדמה - או נולדו שם - הם גם לא העלו אז על דעתם את האפשרות שיגורשו משם. ב. אפילו אילו רוב המתנחלים היו בעד לעבור לישראל כטענתך (ואני אינני סבור כך שזה מה שהם רוצים) - זה לא היה רלוונטי לבירור דעתם של אותם אלו שבאופן פרטי רוצים להישאר מחוץ לישראל. ג. כדי לדעת האם נכונה התיזה שלך בדבר מה שיעדיפו יהודי יש"ע - אתה חייב (כאדם מוסרי) לתת לכולם את אופצית הבחירה, למשל ע"י עריכת משאל בקרב מתישבי יש"ע. אבל הרעיון הפטרוני לגרש אותם בכפייה מבלי לשאול אותם האם הם מעדיפים להיות מגורשים לישראל או להיות תחת ריבונות פלשתינית או להיות תחת ריבונות מדינת יהודה - אינו רעיון מוסרי. כתבת: "הרי רוב ההתיישבות היא אידיאולוגית. לא יעלה על הדעת שאידיאליסטיים יעדיפו להתיישב בשטח יש"ע אבל לוותר על ריבונות והתיישבות בחבלי ארץ, חבלי ארץ ישראל, שגדולים פי כמה וכמה (האם יש לך נתון על איזה שטח, בקמ"ר, הישובים באיו"ש משתרעים ועל איזה שטח שאר הישובים במדינת ישראל משתרעים, כמו ת"א, ירושלים, חצור הגלילית וכו'?)" בלבלת לגמרי בין ריבונות לבין התישבות, כלומר בין מגורים פרטיים - לבין תמיכה לאומית בקיומן של שתי מדינות יהודיות: 1. כל אדם שגר בעיר מסויימת בארץ ישראל - ממילא ויתר על מגורים בעיר אחרת בארץ ישראל. לכן אין הבדל בין מי שגר בראש פינה - וממילא ויתר על מגורים בתל אביב, לבין מי שגר בקרית ארבע - וממילא ויתר על מגורים בקיבוץ צורעה. 2. כאשר אמריקני ממוצא ערבי יחליט להתישב במדינת ירדן - זה לא אומר שהוא מוותר על ריבונות ערבית (פלשתינית) עתידית בשטחי הגדה שממערב לנהר הירדן. 3. כאשר אמריקני ממוצא יהודי יחליט להתישב במדינת יהודה (עתידית ביש"ע) - זה לא אומר שהוא מוותר על ריבונות יהודית (ישראלית) בשטחי ישראל שבתוך הקו הירוק. כתבת: "אם פיסקה ד' תתקיים עדיין קיימת האופציה של שתי מדינות לשני עמים". פיסקה ד (של כיבוש מטעם "מדינת פלשתין" על היהודים ביש"ע) - אינה רעיון של "שתי" מדינות (לשני עמים) - אלא רעיון של "שלוש" מדינות (לשני עמים): ירדן (שרובה פלשתינית עם מיעוט האשמי-בדואי), פלשתין (שרובה פלשתינית עם מעוט יהודי), ישראל (שרובה יהודית עם מיעוט פלשתיני). כתבת: "ב-ד' הזכות הלאומית של שני העמים לעמוד ברשות עצמם במדינתם הריבונית (כפי שמנוסחת במגילת העצמאות) מתקיימת." זכות לאומית זו של שני העמים לעמוד ברשות עצמם במדינתם הריבונית - מתקיימת ומתממשת גם בכל אחת מהאופציות שקדמו לאופציה ד, שהרי ממילא כבר קיימת ירדן (שרובה פלשתינית) וישראל (שרובה יהודית). כתבת: "מפעל ההתנחלות הוקם וטופח ע"י ממשלות ישראל לדורותיהן מתוך הראיה שהתנחלויות אלו יסופחו לישראל באותה צורה שגדרה וראש העין מסופחות לישראל... כל מפעל ההתנחלות היה לצורך קביעת עובדות בשטח". כל התוכניות הללו של הממשלות - ממש אינן רלווטיות ליהודי-יש"ע: רוב היהודים החיים כיום ביש"ע - נולדו ביש"ע (אחרי 1990, ממש כמו רוב הפלשתינים החיים כיום בגדה). כשתשאל יהודי יליד יש"ע: "האם נולדת שם כדי לספח את זה לישראל או כדי לקבוע עובדות בשטח" - הוא יענה לך: "נולדתי שם מאותה סיבה שהפלשתיני נולד שם". תוכניות הממשלה - גם אינן רלוונטיות לאותם יהודים שרכשו אדמות ביש"ע (כולל בגוש קטיף כפי שקבע בג"ץ) עוד מלפני קום המדינה, כלומר עוד הרבה לפני שאיזושהי ממשלה תיכננה משהו. לכן, כל תוכניותיה הפטרוניות של הממשלה (לספח או לקבוע עובדות בשטח) - פשוט אינן רלוונטיות להכרעה המוסרית האם ראוי לאפשר כיבוש פלשתיני (או גירוש ישראלי) נגד יהודי יש"ע. כתבת: "זאת הייתה ברובה טעות גורלית למעט גושי התיישבות גדולים שבהם ההימור הצליח." זו ראייה שמאלית קלאסית. הימין הקלאסי חושב שמפעל ההתישבות היה הצלחה גדולה, והטעות היא רק ברעיון עקירת היהודים משם (אל ישראל שרובה כיום יהודית) במקום לעקור את הפלשתינים משם (אל ירדן שרובה כיום פלשתינית).
 

אלי כ ה ן

New member
תגובה:

כתבת: "אם תעבור על כל 8 ההצעות שנתת, גם אתה, אם תהיה כנה עם עצמך תמצא שכולן או מציעות אחת משתי האופציות או מובילות אליהן... כפי שאבהיר להלן הכול מצטמצם לשתי אופציות: האחת, הגדלת המאבק שקיים כבר (מתחילת המאה) למלחמת חורמה של ישראל בשאר העולם, והשנייה, קבלה בהסכמה או בכפיה של חלוקת הארץ לשני עמים... אם אנחנו רוצים פיתרון מוסרי יותר, והומאני יותר, הרי שחלוקת הארץ לשני עמים היא יותר מוסרית והומאנית (מאשר מלחמה עד חורמה)." א. הסיכון המלחמתי (עד-חורמה) הכרוך באופציה של הקמת מדינת פלשתין - שקול לסיכון המלחמתי (עד-חורמה) הכרוך באופציה של הקמת מדינת יהודה. ב. "שתי מדינות לשני עמים" זו סיסמה יפה המצטיירת על פניה כהוגנת, מוסרית, וסימטרית. האבסורד הוא - שהן השמאל האותנטי והן הימין האותנטי תומכים בה. כשאנשי השמאל האותנטי (מסוגם של יוסי שריד יוסי ביילין ואחמד טיבי) מדברים בצדקנות על "שתי מדינות לשני עמים" - הם מגלגלים עינים לשמים והוזים שבגדה תוקם מדינת פלשתין (שתהיה כולה פלשתינית) לצד מדינת ישראל (כיום - רובה יהודית), וכשאנשי הימין האותנטי (מסוגם של בני אלון אריה אלדד ואיוב קרא) מדברים בצדקנות על "שתי מדינות לשני עמים" - הם מגלגלים עינים לשמים והוזים שביהודה ובשומרון תוקם מדינת יהודה (שתהיה כולה יהודית) לצד מדינת ירדן (כיום - רובה פלשתינית). אבל: הן ההוזים מימין והן ההוזים משמאל מתעלמים מכך שפתרונם אינו "שתי מדינות" - אלא בעצם "שלוש מדינות" לשני עמים; דהיינו: ההוזים מימין מתעלמים מהמדינה השלישית "ישראל" (שרובה כיום יהודית), ואילו ההוזים משמאל מתעלמים מהמדינה השלישית "ירדן" (שרובה כיום פלשתינית). כתבת: "יש אך ורק שתי אופציות שרוח כל ההסכמים (מדריד, אוסלו, וואי, קמפ דיוויד, וכו') של המנהיגים של העמים הרלוונטיים מכירים בה... גם המנהיגים הבינו זאת. אם אופציות אלו היו ריאליות אז הרי היה צריך להיות להם איזשהו זכר מהבנות והסכמים מהעבר ומההווה". יצחק שמיר שהלך למדריד - לא היה מוכן לשבת עם משלחת פלשתינית, לא הכיר באש"ף, מעולם לא הכיר באופציה של מדינה פלשתינית, והתנגד לה בכל תוקף עד היום - ממש כפי ששמעון פרס מתנגד בכל תוקף להקמת מדינת יהודה. כתבת: "באף הסכם לא עלו ארבעת האופציות שהם מנוקות מגירוש ומכיבוש, כי כמו שגם אתה השכלת להבין, הם אינן רלוונטיות ואינן ריאליות... ראוי למצוא את הפתרון היותר מוסרי, שהוא הוא הפיתרון הריאלי (כפי שמתבתצע למול עינייך). הוא ולא אחר... ראוי למצוא את הפיתרון האופטימאלי, העדיף, המוסרי ביותר מבין כולם, ההומאני ביותר מבין כולם... רעיון זה, האופטימאלי, הוא הוא הרעיון הריאלי. וכי איך לא יהיה ריאלי? הרי הוא מתבצע למול עינייך!! והיה אמור להתבצע מזמן מזמן. אז, הוא היה לא רק ריאלי אלה גם הרבה פחות קשה לביצוע.". א. אף אחת משמונת האופציות שהזכרתי אינה ריאלית. ב. מידת הריאליות של הקמת מדינת פלשתין - זהה למידת הריאליות של הקמת מדינת יהודה. ג. מידת הריאליות של גירוש רבע מיליון יהודים מיו"ש לישראל - זהה למידת הריאליות של גירוש שני מיליון פלשתינים מהגדה לירדן. ד. המבחן לקבוע את מידת הריאליות של רעיונות - הוא בסופו של דבר מבחן התוצאה. לכן: מבצע השמדת שישה מיליון יהודי אירופה - היה ריאלי. מבצע שיגורו של האדם לירח - היה ריאלי. מבצע גירושם שם 8000 בני אדם מגוש קטיף ומצפון השומרון - היה ריאלי. מבצע הקמת מאות ישובים יהודיים בכל חלקי יש"ע - היה ריאלי. בקריטריון הזה של מבחן התוצאה - עדין לא עמד הרעיון העתיק של הקמת מדינה פלשתינית (שמעולם לא הוקמה), וגם לא הרעיון העתיק של שיקום מדינת יהודה (שנחרבה בשנת 576 לפני הספירה) ביש"ע. ה. מכל שלל המבצעים הריאליים שציינתי בסעיף הקודם - הרעיון השני והרביעי - אינדיפרנטיים מבחינה מוסרית. מאידך, הרעיון הראשון והשלישי - נעשו בכפייה ובניגוד לעיקרון של זכות האדם לגופו ולרכושו - ולכן הם בלתי מוסריים בעליל, אם כי בהבדלי דרגה: דרגת אי-המוסריות של הרעיון הראשון - היא עשר בסולם ריכטר, בעוד שדרגת אי-המוסריות של הרעיון השלישי - היא שש בסולם ריכטר, והיא זהה לדרגת אי-המוסריות של גירוש 8000 פלשתינים מהרצועה ללבנון (עדין לא היה). כתבת: "אף אחד לא אמר אף-פעם שהפתרונות הריאליים יהיו גם פתרונות מקסימאליים שרק מוסר והומניות ינבעו מהם" גם לא אני אמרתי דבר כזה. אני אף מרחיק לכת וטוען שאין דבר כזה פתרון מוסרי ריאלי בהקשר של הסכסוך הישראלי פלשתיני. כתבת: "המשפט שלך: 'אין שום פתרון מוסרי-ריאלי לסכסוך הישראלי-פלשתיני' הוא התחמקות ולא התייחסות אחראית". אני רק קבעתי קביעה עובדתית (מהסוג של הקביעה העובדתית של ליבוביץ בדבר קיומן של שתי אופציות) - כשטענתי שאין פתרון מוסרי-ריאלי לסכסוך. אם לליבוביץ מותר לקבוע קביעות עובדתיות - אז גם לי מותר. אין בזה שום התחמקות - אלא הצבת מראה מוסרית-מדינית. ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו. כתבת: "אני רוצה בפיתרון הומאני ומוסרי, אולם לרבים המוסר וההומאניות הם לא נר לרגליהם, אלא משיחיות דתית פנאטית וסמליה, הם הנר (אני מכיר אישית כמה כאלה)". ממש כמוך יטען איש הימין האותנטי: "אני רוצה בפיתרון הומאני ומוסרי, אולם לרבים - המוסר וההומאניות הם לא נר לרגליהם, אלא משיחיות פנאטית של 'מזרח תיכון חדש' ושל שנאה תהומית המופנית ל'מתנחבלים', הם הנר. אני מכיר אישית כמה כאלה, כפי שאדגים להלן". כתבת: "אנסה להתפנות בהמשך ולכתוב רשימה של הססמאות השקריות, הצבועות, הפרימיטיביות והפנאטיות של ראשי המתנחלים בתקופה הזאת". ואני אנסה להתפנות כעת ולכתוב רשימה של הססמאות השקריות, הצבועות, הפרימיטיביות והפנאטיות של שונאי המתנחלים בתקופה הזאת. למשל חבר כנסת מסיעת "יחד" שאמר על תושבי הגוש אשר יסרבו לגירוש: "צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי כדי לפגוע" (אגב זה אותו ח"כ נכבד אשר - בראיון אצל ארי שביט - האשים את תושבי גוש קטיף ב'הכנת אלטלנה שניה'). או אחד מהפובליציסטים המובילים ב'הארץ', שקרא להכין יחידות מיוחדות לפינוי 'אפילו זה יהיה כרוך בשפך דם'. ויש עוד הרבה כינויי שנאה למתנחלים מצידם של חכי"ם מהשמאל: "תאים סרטניים" (אימרת שפר מתאריך 21.7.03 ע"י חברת כנסת נכבדה ממפלגת העבודה, אשר רק מפאת כבודה לא אזכיר את שמה); צריך "לגלח" התנחלויות (אימרת שפר מתאריך 17.5.04 שעה: 9:22 בגלי צה"ל, ע"י אחד ממנהיגיה הבולטים של מפלגת העבודה, אשר רק מפאת כבודו לא אזכיר את שמו); 'מתנחבלים' (ביטוי עדין באינטרנט של שונאי מתנחלים); ובכלל השמאל מומחה בהכנסת מושגי נאציזם ושואה בכל הקשור למתנחלים (ולחרדים); עיין כאן.
 

גרי רשף

New member
שתי הערות

1. נראה לי שכתבת "צדיק בסדום" מתוך תפיסה מוטעית שכל העתונות היא שמאלנית, והנה במקרה יש מישהו שלא.. זה ממש לא כך, וגם בעתונים בעלי קו שמאלני ברור כמו הארץ אפשר למצוא קולות מהצד השני של המתרס. 2. סגל כותב יפה, בעיקר סיפורים בעלי סוף מפתיע, ואני נהנה לקרוא אותו. דווקא התכנים הפוליטיים שלו רדודים בעיני. לא רק בגלל שאני "כחול" והוא "כתום", אלא מכיוון שהם אמוציונליים ולכן מדברים אל מי שמסכים, אך אין בהם טענות עמוקות שעלי להתמודד איתן. אני מבין שאליך זה דיבר.
 
מה שנקרא עלה תאנה..

אתה יודע כמה פעמים בשבוע מתקשרים אלי מעתון הארץ כדי שאעשה מנוי אצלם, ומספרים לי על איזה כתב ימני אלמוני שכותב אצלם?... במקום לתת ציונים כמו "טיעונים רדודים" וכדומה למה לא תתמודד עם הטענות שלו ושלי?
 

גרי רשף

New member
מדגם

הבורסה מיצגת את הערכות המשקיעים לגבי מצב המשק. אין שום סיבה שהבורסה תרד ביום השואה או יום הזכרון, משל היה מדובר בדגל היורד לחצי התורן. הבורסה עולה לא בגלל שהמשקיעים שמחים שמפנים אנשים מביתם, אלא מפני שהם מעריכים שההתנתקות טובה למשק. אתה וסגל חושבים אחרת, זכותכם. בקיצור- טענה דמגוגית. היכן היו כל אלו שמזדעקים נגד ניצולם הציני של ילדי המתנחלים על ידי הוריהם כשנפלו פצמ"רים? השמאלנים תמיד טענו שאסור להחזיק שם ילדים ושכל מי שהולך לגור שם חרף הסכנה מסכן את עצמו ואת ילדיו. לסיכום- האצבע המאשימה מופנית לכיוון הלא נכון. ההתנהלות של מנהלת ההתנתקות נראית רע מאוד. אינני יודע איזה חלק מזה מקורו במתנחלים שסירבו לתאם פתרונות מתוך פרינציפ או כי האמינו שההתנתקות לא תתבצע, ואיזה חלק קשור לביורוקרטיה כושלת. בכל מקרה- ביורוקרטיה כושלת זה מאוד מאוד לא בסדר, אך זה אינו תירוץ לעצירת ההתנתקות. צריך לנזוף בפקידים שאחראים על זה, או אולי לתת למישהו אחר לטפל בנושא. וכך הלאה. יש לא מעט דברי טעם נגד ההתנתקות וגם אני שתומך בה- עושה זאת בתחושת אי נוחות; אבל מאמרו של סגל רדוד בעיני ואינני מוצא טעם להיכנס לדיון מלומד לגביו משל מדובר במשנה סדורה ווטיעונים מעמיקים.
 
למעלה