פתרון הסכסוך יוק

יחיאב

New member
פתרון הסכסוך יוק

ליבוביץ בתשובה לשואל במכתב:
"הקשר שלנו עם ארץ ישראל הוא תודעתנו ההיסטורית שהארץ הזאת היא ארצו של עמנו, כשם שהשוודים מודעים לכך ששוודיה היא ארצו של עמם- ואין בכך שום משמעות של קדושה. מדינת ישראל לא קמה משום שיהודים נתכוונו לשם שמים אלא משום שיהודים רצו ורוצים בעצמאות הלאומית מדינית של עמם בארצו. האסון ההיסטורי הגדול שלנו הוא שבמהלך ההיסטוריה של 200 שנה נוצר מצב שגם עם אחר הוא בעל התודעה העמוקה שהארץ הזאת היא ארצו. מן המצב האיום הזה אין אלא אחד משני מוצאים: או חלוקת הארץ בין שני העמים או מלחמה עד חרמה שבה תיהרג אתה יחד עם בני גילך."

דבר ראשון, אם במלחמת חורמה עסקינן, למה לצאת מנקודת הנחה שאני איהרג עם בני גילי? במלחמת חורמה משתמשים באטום ומשמידים את כל הערבים בסביבה, לא? אמרת חורמה, אז תעמוד מאחורי המילה.

אבל מעבר לכך, פתרון חלוקת הארץ יכול להוות מוצא מאותו מצב איום בו שני העמים נמצאים, רק אם שני העמים מסכימים עליו. אם העם היהודי רואה בחלוקת הארץ פתרון והעם הפלסטיני לא (וכן להפך), לא יהיה בחלוקת הארץ כדי להביא לסיום הקונפליקט בין העמים. אולי אפילו להפך.
לכן אליבא דליבוביץ, מי שמעריך בכנות שהעם השני לא יסכים לעולם לחלוקת הארץ כפתרון (ואין שום פסול בעמדה זו גם לפי ליבוביץ) צריך לפעול לקידום מלחמת חורמה, ויפה שעה אחת קודם.
אז מה בעצם ליבוביץ רצה מהמתנחלים או מהימין? אלו לא מעריכים שהצד השני יסכים לחלוקת הארץ כפתרון וחלקם לא מעריכים שהצד השני רוצה בפתרון. עמדה לגיטימית כאמור. היתה יכולה להיות לו טענה כלפיהם אם הוא היה סבור שהעם הפלסטיני יסכים לפתרון הקונפליקט באמצעות חלוקת הארץ, אבל הוא אף פעם לא טען שהוא מאמין בזה, ואפילו להפך.
 

u r i el

New member
משהו אחר -

ליבוביץ אוהב את המילה 'תודעה' ומשתמש בה לעתים קרובות. המילים שציטטת מתשובתו לשואל : "הקשר שלנו עם ארץ ישראל הוא תודעתנו ההיסטורית שהארץ הזאת היא ארצו של עמנו ... " הן בטוי לחילון מכוון של זיקתו של "עם ישראל" לארץ ישראל. אמנם, מבחינת ליבוביץ הס מלהזכיר שארץ ישראל היא "הארץ המובטחת" אליה הוביל משה את בני ישראל במצוות ובהבטחת האל. מבחינת "עם ישראל" זו כלל לא אותה התודעה של השוודים או הפלסתינים.
מלחמת החורמה שישראלים רבים מוכנים להשתתף בה איננה נובעת רק מתאוות הכיבוש או מהרצון שלא להיות עם נשלט, את זה אפשר היה לקיים גם באוגנדה או בזימבאבואֶה.
על החינוך שכל סיפורי התנ"ך הכורכים את ישוב ארץ ישראל עם ההבטחה האלהית הם ספרות בינונית ובנוסף לכך התעלמות מהפן ההלכתי הנוגע לאדמת ארץ ישראל, תנובת ארץ ישראל וישוב ארץ ישראל וכו' אי אפשר לגדל לוחמי "עד חורמה" למען רגבי האדמה של פלסתינה.
 

י ו ר ם 7

New member
לא ישראלים רבים "מוכנים להשתתף בה"

במלחמת יום כיפור הרבה ישראלים חזרו לארץ כדי לעזור בלחימה כי נדמה היה להם שיש
סכנה ממשית וסברו גם כן שתוך כמה ימים הצבא ישיג ניצחון מפואר אבל לא כן .עברו 40 שנה
ואין מלחמה בארץ אלא מאבקי כוחות אלימים ביותר.מלחמת לבנון הראשונה לא הייתה מלחמה על ארץ ישראל
זה היה משגה חמור מאד שניגרם על ידי אוחזי שלטון שהשתמשו לא בכלים "כבדים" כדי .....
אנחנו נימצאים במעגל דמים ארוך ומתמשך ועובדה (לא תיאוריה) שהמצב לא טוב .
 

Eitan2766

New member
לייבוביץ' לא חשב

שחלוקת המדינה היא פתרון, אלא היא מוצא. היא מוצא, מאחר שהיא נותנת לשני העמים (בהנחה שהפלסטינים של עזה והפלסטינים של השטחים הם אותו עם) מדינה.

הוא לא השלה את שומעיו מעולם שהמוצא הזה הוא פיתרון, וגם לא טען מעולם שניתן להגיע להסכמה בין העמים.

לגבי החורמה - חורמה סטייל הירושימה או נגסקי לא תהיה במזה"ת, שמעדיף את החורמות שלו בהקזות דם (מלחמות ישראל, אירן-עיראק, סוריה, ספטמבר שחור, לבנון והרשימה עוד ארוכה). שני העמים חיים אחד בבית השחי של השני. אטומי או כימי לא יעבוד פה.

לגבי היום שאחרי אותה חלוקה שלייבוביץ' מדבר עליה כמוצא (בלי הסכמה, כלומר נסיגה). הרי ברור שהנבואה ניתנה לשוטים, אבל בוא נסתכל על נסיגות קודמות (בלי מילים מפוצצות כמו הרתעה, אסטרטגיה, כבוד, אדמה וכו'):

2005 - ההתנתקות. מישהו בדק כמה יהודים נהרגו כתוצאה מפח"ע עזתית ב 8 השנים האחרונות? לעומת 8 השנים שקדמו להתנתקות? מישהו בדק את ההשפעה על תקציב המדינה כתוצאה מההתנתקות (חיסכון בתקציב פעילות צה"ל מול פיצויים לנפגעי ההתנתקות, עלויות פינוי מיגון לקו התפר וכו וכו)? היה "שווה"?

2000 - לבנון. מישהו בדק כמה יהודים נהרגו כתוצאה מפח"ע לבנונית ב 13 השנים האחרונות? לעומת 18 השנים שישבנו שם? מישהו בדק את ההשפעה על תקציב המדינה כתוצאה מהנסיגה(חיסכון בעלות פעילות צהל בלבנון מול בניית קו ביצורים חדש, מיגון לישובי הצפון וכו וכו)? היה "שווה"?

1982- פינוי ימית. היה שווה לוותר על יישובי פתחת רפיח, נודיזם בנואייבה, סוטול בדהב וברדוויל, צלילות בראס מוחמד וניצול משאבי הטבע של סיני? כל זה בשביל שלום קר עם מובארק ועוד כמה מיליארדים של כספי סיוע מארה"ב? היה "שווה"?

היו עוד נסיגות.

לייבוביץ' לא התעסק בעתיד שלאחר החלוקה, וגם לא עסק ברצונותיו של העם הפלסטיני להגיע או לא להגיע לפתרון. לדעתי המוסלמים ו-או הערבים לא עניינו אותו במיוחד (ערבית הוא לא למד, ולא היו לו קשרים ציבוריים עם כוהני דת מוסלמיים, לפחות לפי הידוע לי).

עניינו היה העם היהודי ובעיותיו, ולדעתי הוא ביקש לקדם את רעיון החלוקה כדי להוריד את הנושא מסדר היום הציבורי ולהביא לדיון בעיות ערכיות. בקונטקסט הזה הוא ניסה להפחיד בתשובה את הקורא לגבי המשמעות של אי-חלוקת הארץ. מדינת ישראל בה חי לייבוביץ' בין 48 ו 67 היתה כר מרעה נוח עבורו להשמיע את טענותיו לגבי מלחמת הערכים אליה שאף. מלחמת 67 טרפה את הקלפים.
 

u r i el

New member
ואל תשכח עוד משהו :

החלטה מדינית לצאת למלחמה לא מתקבלת מכורסת הסלון ברחביה מבלי שיש מבט כוללני על מכלול התמונה הפוליטית והשלכותיה של אותה מלחמה. את כל זה לא ידע איש מאתנו כל זמן שלא ישב על כס רוה"מ או הרמטכ"ל שרק להם הכלים לראות את כל התמונה בכלולתה.
 

א מי ר

New member
שנים

לא הייתי פה הרבה זמן ואני שמח לראות שלא איבדת מחוש ההומור הבריא שלך שתמיד אהבתי

היטבת להציג כיצד אחד הצדדים יכול להטיל את אחריות בחירתו שלו במלחמת חורמה על הצד השני
אנוס על ידי הערכתו הכנה שהעם השני לא יסכים לעולם לחלוקת הארץ
מכאן שאין לו את האפשרות לבחור לבדו בחלוקת הארץ
ומכאן שאין באמת שתי ברירות

וזה לא שהוא לא רוצה בחלוקת הארץ.

מה שלא נאמר בציטוט וגם לא יכול להאמר הוא עד מתי יוכלו הצדדים להשאר ב'מצב האיום הזה'. דור, שניים או שבעים?
ובאיזה מצב אחר ייזכו, בתום אחד המוצאים, השורדים את ה'מצב האיום הזה' לחיות?

אולי בשיחה יותר ארוכה ממכתב תשובה, ל' היה מעדיף לעצור ב'עמנו' ולהציג את המצב האיום יותר שם.

הערכתי הכנה היא שמחר בבוקר נשאר באותו מצב כמו היום
אבל אצלי עוד לא בוקר אז אני לא מתחייב

מוקירכם
 

iricky

New member
א מי ר - אתה חסר לי כאן מאוד מאוד

אתה יודע שהאינטרנט אינו מכיר גבולות וריחוק של כמה אלפי מילין אינו עושה עליו שום רושם. ז"א, מה שאני רוצה לומר הוא - יאללה.

הצד הערבי (לפחות בחלקו) מודה בפה מלא שהוא לא רוצה בחלוקת הארץ, ואילו הצד שלנו (לפחות זה הרשמי) נוקט באיסטרטגיה של אחד בפה - כלפי הגויים והשמאלניים, ואחד במעשה - כלפי השותפים מהקואליציה. ויש עדיין כאלה שמעדיפים משמע אוזניים ממראה עיניים.
אז הפעם הדיאגנוזה שלך פספסה, אבל זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
 

א מי ר

New member
יקיריקי

תודה גם אני מתגעגע. אבל בעיית ההשתתפות תלויה בזמן ולא במרחב..

אם להשתמש באותם מושגים שצוטטו, המצב הקיים הוא שילוב של חלוקת הארץ ומלחמת חורמה.
זה מצב בלתי נסבל כי כל המשאבים מופנים לקיום המצב הזה ולא לפתרונו, שלא נאמר לדברים אחרים החשובים לעם היושב בציון.

אבל נסבל, בלתי נסבל, איום, נורא ואיום, אין שום גורם רשמי או אחר בשני הצדדים, או מעצמתי מחוץ, שיש בכוחו לשנות את המצב ולכן קל לנו להתנבא שמחר נקום לאותו בוקר.

אז הפעם הביקורת שלך היתה מיותרת, אבל זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
 

יחיאב

New member
שלום רב שובך

שמעתי שתושב חוזר זכאי לעד 200,000 ש"ח לצורך הקמת עסק בארץ... אם נכנסת לכלל הגדרת 'תושב חוזר' בפוטנציה, שקול את ההצעה בחיוב... אני מוכן להוסיף להצעת המדינה שני שקלים. עלי.

לגבי העניין שהעליתי, נכון, אפשר להציג זאת כך שכל צד מנסה לתלות את רצונו באי-חלוקת הארץ במניעים שהוא מייחס לצד השני. אבל יש הרבה שבעבר לא היתה להם בעיה עם פתרון בדמות חלוקת הארץ, וכיום הם לא תומכים בחלוקת הארץ, ולכן קשה לומר לגביהם שהמניע לעמדתם הוא אי-רצונם בחלוקת הארץ, אלא יותר סביר שהם באמת סבורים שחלוקת הארץ לא תהא משום פתרון לסכסוך, ואולי אף תעמיק אותו בטווח הרחוק.
 

א מי ר

New member
וברכה

שמעתי שהולכים לשנות פה את חוקי ההגירה למתונים יותר ואני גם מכיר הלוואות גדולות ללא ריבית מגורמים יהודיים. שבת ועלייה שלישית עליי. תשקול?

אני איתך שאין מצב שמנצחים אותנו במלחמת חורמה כמו זו שתיארת, אבל אני מנסה להבין מה אנחנו כן רוצים (אם אפשר לדבר על רצון קולקטיבי) ככאלה שיש להם את כל הכח:

עד כה לא גירשנו את 3.5 מליון הערבים היושבים באותם מקומות שגם אנו רוצים בהם - כי אין לאן (?)
גם לא חיסלנו אותם כי אנחנו לא יודונאצים
גם לא צרפנו אותם כאזרחים כי אנחנו מעוניינים במדינה יהודית
גם לא עזבנו אותם לנפשם כי זה סיכון בטחוני

אז מה אנחנו רוצים? לא הם, אנחנו
 

u r i el

New member
והיה אם

תגרש אותם,
תחסל אותם,
תאזרח אותם ותתן להם את כל הזכויות,
ותעזוב אותם לנפשם -

מי יבנה כאן בתים ? ביצורים ? מקלטים ?
מי ימלצר לך בבתי המלון ?
מי ישטוף את הכלים במסעדות ואת הכביסה במכבסות ?
מי יטאטא את המדרכות ויגנן את הגינות הציבוריות ?
מי ?

אצלנו הם גם שומרים בסוּפר ...
 

יחיאב

New member
עדכן את הטיעונים שלך משנות ה-80

מאז האינתיפאדה הראשונה והשניה כבר למדנו להסתדר בלעדיהם באמצעות יבוא תאילנדים, סינים, רומנים, אריתראים, סודנים וכו' (אבל אין על הסינים. אלה נולדו לעבוד, אלה).
 

u r i el

New member
תלוי באיזה פלח שוק.

למשל בחקלאות או סיעוד וכו' תמצא בעיקר זרים אסייתים. במלונאות, בניין , גינון מכונאות רכב ועוד - בני דודים.
לא ראיתי סבל סיני, או מלצר אריתראי, או מטפל סיעודי סודני או עובד-תברואה בעיריה תאילנדי. אין אתר בניה שהשפה המדוברת בו איננה ערבית, וכך במסעדות רבות, בתי מלון, ואין ספור מוסכים ומפעלי תעשייה.
 

יחיאב

New member
אז אתה לא מעודכן

יש הרבה אתרי בנייה שהשפה המדוברת אינה ערבית אלא אנגלית עילגת כשפת תיווך בין הישראלים לעובדים הזרים, יהיה מוצאם אשר יהיה.
 

יחיאב

New member
עליה שלישית זה בעיה. אני לוי...

זו הבעיה שאנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים. עדיין לא התנתקנו מהגישה הגלותית של הכלב או הפריץ.
שבת שלום.
 
למעלה