פרוייקט החלפת שיטת הניקוד.כנסו כנסו!

[ק ו ל ו ר ב י]

"חבר מושבעים" זה לא פרקטי.

בקרבות של מצ'ידה-שוגון וקוטור-ורה לא היית החלטה חצויה או צמודה. השופטים נתנו בהחלטה אחידה לצד שלא הגיע לו לנצח אז למה להפעיל "מושבעים" בקרבות האילו? מה גם שאיזו הכשרה תהיה ל"מושבעים"? לפי מה הם יחליטו? באיזה מקרים יפעילו אותם? בקיצור הכוונה טובה אבל זה לא נשמע לי רעיון מוצלח במיוחד.. לגבי שיטת הניקוד, אני לא חושב שאני מגזים בכלל! גם ככה קיימת שיטת ניקוד רק שהיא ממש מעורפלת ולא חד משמעית. מה זה אוקטגון קונטרול? לוחם שמצמיד לגדר ולא עושה כלום מנצח בזכות אוקטגון קונטרול את היריב שהכה יותר ובצורה יותר יעילה? לוחם שהולך קדימה ומפספס מנצח בזכות אוקטגון קונטרול את היריב שהולך אחורה אבל פוגע יותר בקאונטרים בזכות אוקטגון קונטרול?! השיטה הקיימת של לנקד סיבובים לפי שיטת ה10 נק' היא סבבה, את השלד של שיטת הניקוד אני משאיר ההצעה שלי נוגעת רק לגבי קביעה ברורה יותר לגבי זהות הלוחם ששולט בקרב. יש לנקד מכות או מהלכים כמו TD ופוזיציות בקרקע והלוחם שצבר יותר נק' בסיבוב ינצח את הסיבוב 10-9 אם הלוחם צבר יתרון משמעותי בניקוד, נגיד מעל 20 נק' הפרש אז לנקד 10-8 ואם הלוחם ממש דרס את היריב בסיבוב נגיד בהפרש של 30 נק' אז לנקד 10-7. זה לא כזה מרחיק לכת כמו שאתה מציג את זה..

 

[Dogoa]

אני אגיד לך כך, אני מאוד מסכים איתך בנוגע

לאוקטגון קונטרול, זה משהו מאוד מעורפל, מבחינתי אפשר אפילו להסיר את זה או לקבוע שאוקטגון קונטרול זה מי שמוציא יותר מכות יעילות ובזה הוא שולט, אך עדיין אני לא מקבל את עניין הניקוד הספציפי. בנוגע למושבעים נתתי כך משהו כללי ולא התמקדתי בהגדרה, אפשר להכשיר במיוחד עוד 2 שופטים חיצוניים, אפשר להוסיף בכלל מושבעים במקרה של החלטה(לא חייב חצוייה וכו' כי הגבול דק), והלכשיר במקרה הצורך. אני הבאתי את הרעיון בכללי אך אפשר לשחק איתו לכאן או לכאן.

 

[Dogoa]

אבל בגדול אני חושב שהשופטים הם כן הבעיה

המרכזית.. הרי לא היה חסר רוב של דעות מנגד במקרה של שוגאן- מאצ'ידה, וכך גם בנוגע לקוטור-ורה, והדיעות הללו באו מצד אנשים רבים שמתעסקים בMMA(לוחמים), מצד אנשים שמומחים לMMA וכו'. כולם ידעו את איפה הניקוד ובכל זאת הרוב נתנו את הקרב לשוגאן וכך גם לורה, ולפי דעתי זה גם לא בטוח עניין של ניקוד. אני לא חושב שהשופטים האלה אובייקטיבים נקודה!!! בנוגע למאצ'ידה זה היה צמוד אך יש לי הרגשה שהשופטים החליטו לתת לו את הניצחון כי הוא האלוף ובגלל שזה היה צמוד, מה שהם חושבים ומה שהם אומרים לתקשורת, אלה שני דברים שונים. ובמיוחד ראיתי זאת בקרב של קוטור-ורה כאשר לפי דעתי הם נתנו את הניצחון לקוטור רק על היותו GREAT AMERICAN, מישהו שמראה נחישות בגילו, ובכלל אחד הלוחמים הגדולים אשר שייכים להיכל התהילה, אני לא חושב שהשופטים ניקדו לפי מה שהם צריכים לנקד, הם לא היו אובייקטיבים בכלל. תאמין או לא בעולם הזה יש המון כללים וחוקים ברורים אך רבים בוחרים להתעלם מהם, אני לא רוצה להגיד שחלק גדול ממנו מורכב מפרוטקציות, קובמינות, קונספירציות וכו', אבל בגדול זה נכון במקרים רבים. אין מה לחפש צדק בעולם שאנשים מתרגלים לרעיון שאין בו צדק.

 

[ק ו ל ו ר ב י]

אז זה הסיכום שלך?! אין צדק?.. ../images/Emo4.gif

מה אני אגיד לך, דווקא היה דיון מעניין וחשבתי שאולי אתה אכן פתוח מחשבתית לרעיונות חדשים פתאום אתה אומר שאין צדק בעולם, השופטים לא אובייקטיבים, פרוטקציות, קובמינות, קונספירציות וכו' טוב, לי זה נשמע כאילו הרמת ידיים וחבל! אני לא הרמתי ידיים ולדעתי ניתן לתקן את המעוות. ברגע שתהיה שיטת ניקוד ברורה לא יהיה מקום לשופטים לכל ה"פרוטקציות, קובמינות, קונספירציות וכו'" השופטים יהיו חייבים דין וחשבון לגבי הניקוד שלהם בקרב והדבר יהיה נתון לבדיקה. אין יותר לוחם שניצח על "אוקטגון קונטרול", לוחם יקבל X ניקוד על X מכות. אין יותר חוקים מעורפלים, הכל בהיר ונתון לבדיקה.

 

[Dogoa]

בוא נגיד שהסיכום שלי פחות רלוונטי לדיון

כלומר אני עדיין חושב שיש הרבה תיקוני ליקויים שניתן לבצע ובנוסף גם שידרוגים בשיטת הניקוד כדי למנוע או לפחות לנסות למנוע שיפוט מוטעה. ואתה צודק בעניין ששופט יצטרך לתת דין וחשבון, אבל עובדה שבקרב מאצ'ידה-שוגאן כולם דרשו מהם דין וחשבון, אך הם צפצפו על כולם, ססיל פפילס אמר למשל "אם אתם לא אוהבים את זה אתם יכולים ללכת לגיהנום" בדיוק במילים הללו, אתה חושב שמישהו מעניין לו את ה&^% השמאלי, לא! אני אף פעם לא מרים ידיים, אני רק אומר שצדק קשה למצוא ולכן תמיד יהיו פאקים בשיפוט, העניין שאפשר לייעל אותו וזה מה שאני ואתה שואפים, הרי לעולם לא יהיה שיפוט נטול טעויות או כמו שאני אמרת פרוטקציות ושלל דברים, אך אפשר לייעל זאת ולמנוע דברים כאלו במקרים רבים. אני עדיין חושב שהוספת שופטים לפאנל הוא רעיון מצויין, ואני לא מדבר מטעם וועדת האתלטיקה אלא מארגון חיצוני, זה נהיה קצת יותר אובייקטיבי. שופטים להשכרה מישהו???

 

[Dogoa]

*תרגום בעברית זה גיהנום, אך הוא התכוון לעזעזל

 

[ק ו ל ו ר ב י]

זאת היית הכותרת של הראיון, התוכן היה שונה.

ססיל פפילס הסביר למה הוא ניקד את הקרב כמו שהוא ניקד והסיכום שלו היה ""אם אתם לא אוהבים את זה אתם יכולים ללכת לעזאזל". ואני אגיד לך מה, הוא צודק! יש לו שיטת ניקוד לא ברורה מול העיניים עם מונחים כמו "אוקטגון קונטרול" אז אל תבואו אליו בתענות! הוא ניקד את הקרב כראות עיניו. אם היית שיטת ניקוד מסודרת אז הוא לא היה יכול לומר דבר כזה! הוא היה מחויב לנקד לפי שיטה בהירה ושקופה ולא כראות עיניו. במידה והתוצאה שלו לא תואמת בעליל את מהלכי הקרב הוא היה צריך לתת דין וחשבון. אני לא יודע מה מונע ממך לקבל את ההסברים שלי וגורם לך רק לנסות למצוא איזה פגם קטן בשיטה בכדי לשלול את כולה על הסף. יש כמה עובדות פשוטות שקשה לי להאמין שמישהו יחלוק עליהם: 1- יש שיטת ניקוד קיימת, מאוד ישנה ולא ברורה שכבר אינה מתאימה להתפתחות הספורט. 2- יש להנהיג שיטת ניקוד מחודשת, יעילה וברורה יותר. 3- יש להכשיר שופטי MMA שילמדו את השיטה המחודשת על בוריה. אם אתה מסכים איתי על שלושת האקסיומות האילו אז בוא נבנה ביחד שיטת ניקוד כפי שאלון הציע, אפשר לעבור סעיף סעיף ולגבש שיטה חדשנית ויעילה.

 

[Dogoa]

אוקיי מקובל

הנוסחא שלי: 1.אוקטגון קונטרול=כמות המכות ויעילותם. 2.ליעילות המכות גודל משקל גדול מכמות המכות: על יעילות משמעותית יש לתת 2-6 נק' בהתאם להחלטת השופטים, על מכה ספציפית שאין לה יעילות מוכחת אפשר לתת 1-2 נק'(לא משנה אופן המכה). לדוגמא: לוחם נתן 6 ג'אבים אשר לא גרמו לנזק משמעותי או השפיעו באופן מוכח על מהלך הקרב, יקבל עליהם 6 נק', לוחם נתן בעיטה מסובבת לראש אשר גרמה לנוקדאון, יקבל למשל 6 נק' על המכה, אם הסיבוב הסתיים עם המכות שציינתי עד כה אז אפשר לנקד את הסיבוב כתיקו, כאשר ללוחם א' 6 נקודות על 6 ג'אבים לא כל כך יעילים, וללוחם ב' 6 נקודות על בעיטה מסובבת לראש אשר קיימה סיימה את הקרב והפילה את הלוחם. 3.הוספת 2 שופטים למערך השופטים הקיים(סה"כ 5) + הקמת גוף ארגון חיצוני של פאנל שופטים במקרה של החלטה חצויה בין ה5. 4.לנקד על מס' הגנות משמעותיות אשר השפיעו על מהלך הקרב, 5 הגנות מוצלחות שוות 1-2 נק', לא משנה אופן ההגנות, אם זה מפני טייקדאונס, מפני הכנעות וכו'. לדוגמא לוחם ניסה לבצע 5 ניסיונות טייקדאון ונבלם ב5 הפעמים על הלוחם הבלם לקבל בין 1-2 נק'.

 

[AmitNHB]

חברים, זה פשוט לא יעבוד. ../images/Emo2.gif

חברים יקרים, למה אתם מנסים להפוך את זה ? להתעמלות קרקע ? בחייכם... כבר היום לא ממש ברור לנו איך, למה וכמה השופטים מנקדים, אז אתם רוצים להתחיל לתת ניקוד פר טכניקה ? ככל שהניקוד יהיה יותר פטרני, כך יהיה יותר קשה לעקוב, כך יהיו יותר טעויות (מתי זה סתם ג'ב שגירד, ומתי זה ג'אב שחבל"ז ? מתי זה מעבר למאונט שהחזיק חצי שנייה, ומתי זה מאונט שנמשך כל הסיבוב), וכך גם יהיו יותר פירצות: אתם תתחילו לראות לוחמים עוברים גארד, חוזרים אחרוה ועוברים גארד שוב...

הכוונה היא באמת טובה, אבל בפועל זה מגוחך. תקראו את מה שכתבתי כמה הודעות למעלה: באמת שלא קשה לראות מתי זה סיבוב סופר צמוד, מתי לוחם מנצח שקצת ומתי הוא מנצח בהרבה. פשוט צריך להתחיל לתת יותר 10-10 ויותר 10-9 והחיים של כולנו יהיו יותר טובים. השיטה הנוכחית בסדר. רק צריך לעת להשתמש בה. אגב לגבי ההודעה שקישרת אליה:

לגבי משקלים, זה בפאונדס, אז מכאן ה 77, 93 וכו'... בפאונדים זה כידוע יותר עגול.

לגבי שקילה באותו היום - לא משנה מתי תשקול אותם, בספורט בו קריירה כמה על ניצחון והפסד, תמיד ינסו לרמות את המערכת עד קצה גבול היכלת. אם תשקול אותם באותו היום, זה לא שיפסיקו לחתוך, פשוט יהיו לך יותר פיספוסים, ביטלוים, לוחמים שמגיעים חלשים בטירוף וכו'.

 

[AmitNHB]

יותר 10-10 ויותר 10-8 התכוונתי...

ובמידת הצורך גם 10-7.

 

[Dogoa]

../images/Emo45.gif מסכים בהחלט

ואם כבר שינויים, אז דברים בסיסים, אנשים כאן הולכים רחוק מדיי. עוד מעט זה באמת לא יהיה MMA זה יהפוך למשהו הזוי לחלוטין אולי כמו כדורסל מכות, שצריך לקלוע סל בזמן שעושים מאונט למישהו ואם הכדור נכנס אז צריך לתת 3 אפרקטים. או משהו אחר הזוי בסגנון. למה להפוך דברים בסיסיים למורכבים יותר ולשנות סדרי עולם, טיפה לשדרג זה הכל. *נקודה טובה שאמרתי בעבר, זה להוסיף שופטים חיצוניים במקרה של קרבות צמודים(מעין מושבעים)

 

[ק ו ל ו ר ב י]

למה שזה לא יעבוד?

בגלל שלא ממש ברור לנו איך השופטים מנקדים יש ליצור שיטת ניקוד ברורה והגיונית, בעקבות החוסר בהירות הזה ומס' החלטות תמוהות עלה הצורך הזה לדיון. ומה זה קשור להתעמלות קרקע? באגרוף מקצועני אין ניקוד? במואי-תאי אין ניקוד? בADCC אין ניקוד? נראה לך הגיוני שבקרב אגרוף לוחם ינצח על "זירהקטוגון קונטרול"?!

נראה לך ששופטים באגרוף תאילנדי יתנו סיבוב לפי איך שנראה להם בעין? השיפוט היום חובבני בגלל שאין שיטת ניקוד מסודרת, חד וחלק. בשיטה של 10-8 ו10-10 לא יצוצו מחלוקות? הסיבוב הזה הוא 10-9, לא! הוא 10-10היה צריך להיות כאן 10-8! למה היה 10-9 ! בקיצור אין לזה סוף. דווקא אם יהיה ניקוד מסודר שופטים יצטרכו לתת יותר דין וחשבון לדרך שבה הם ניקדו את הקרב.

אני מודע לזה שהמשקלים בפאונדס אבל זה לא יוצא עגול גם ככה. 155, 170, 185, 205, 265. חוץ מ170 שגם הוא לא ממש עגול אני לא מוצא כאן שום דבר עגול

לגבי שקילה באותו היום, ההצעה שלי היית שתהיה שקילה יום לפני בכדי לוודא שהלוחמים אכן עומדים במשקל ועוד שקילה כשעתיים לפני הקרב בכדי לוודא שהם עדין במשקל (נגיד מותר לחרוג 2 פאונד מהמשקל של אתמול). ככה ימנעו מלוחמים לייבש את עצמם למוות וישמרו על הגינות מקסימלית. לוחם שיחליט לייבש את עצמו במשך יומיים ויעלה תשוש לקרב גם ככה יפסיד ולא ישיג יתרון בקרב אלה חיסרון.

 

[Indego]

לא מסכים עם המשפט האחרון שלך...

אנתוני ג'ונסון כמעט מת בשקילה מרוב שהוא היה מיובש, ועדיין הוא נתן KO בסיבוב ה1 בקרב האחרון שלו נגד יריב לא פראייר בכלל. אני מסכים איתך שחיתוך משקל דרך התייבשות זה דבר מטומטם ומסוכן, אבל לוחמי MMA ברמות האלה יודעים מה הם עושים, אגב לא הרבה אנשים יודעים את זה, אבל מתי שחותכים משקל דרך התייבשות, מתייבשים גם נוזלים חיונים במוח, וזה יכול להיות קריטי בקרב MMA (המוח רגיש יותר לנוקהאוט).

 

[ק ו ל ו ר ב י]

שוב, לכן יהיו 2 שקילות

אני מודע לעובדה שהיום השיטה של חיתוך משקל עובדת לטובת החותכים, גם אני רואה מידי פעם MMA..

אני ניסיתי לגבש רעיון לחוק שימנע ממצב כמו של ג'ונסון לקרות, זה היה הרעיון!

 

[Indego]

נושא בעייתי...

החזון שלך מדבר על כך שפשוט בכל מחלקה יהיו לוחמים טהורים לפי המשקל, לא יודע עד כמה זה יכול לעבוד, סה"כ חלק ניכר מלוחמי הMMA באמת בונים על חיתוך משקל ועלייה במשקל לאחר השקילה - בשביל לקבל יתרון בקרב. הרי ללוחם ששוקל נניח 80 ק"ג הרבה יותר קשה להילחם נגד לוחם ששוקל 90 ק"ג... צריך לקחת גם בחשבון שכל התהליך הזה של חיתוך והוספת משקל - פוגעים מאוד ביכולת של הלוחם, לצורך העניין אם לוחם חובבן ינסה לעשות את זה, אני בספק אם הוא יצליח לשרוד סיבוב 1 בקרב MMA. מיותר לציין שיש לוחמי MMA מעולים, שבקושי חותכים משקל, ובכלל לא מעלים לפני הקרבות. לדוגמא - ליוטו מאצ'ידה נלחם בקרב האחרון שלו מתחת למשקל המומצע של המחלקה (93 ק"ג), גם GSP לא חותך יותר מדיי...

 

[ק ו ל ו ר ב י]

למה בעייתי?

יש הרבה לוחמים שבונים על חיתוך משקל כי זה ניתן לביצוע תחת החוקים הנהוגים כיום. במידה והחוקים ישתנו אז לוחמים יפסיקו לבנות על זה, זה פשוט מאוד.. אני יודע שיש לוחמים שלא חותכים או בקושי חותכים משקל. כמו שכבר ציינתי בעבר תשים לב שהתותחים הכבדים קטנים באופן יחסי למשקל שבו הם שולטים. פן, GSP, סילבה, מצ'ידה\שוגון ופידור. זה רק מחזק את הטענה שלי שיש להימנע מחיתוך משקל וניתן להרחיב את המחלקות, כמה קילוגרמים בודדים זה לא מה שיעשה את ההבדל הגדול.

 

[רז קורן]

איכשהוא, יכולתי לנחש איזו דוגמא תתן...

חחחח

 

[Indego]

יש אלוף אחר בUFC ?

פן-GSP-סילבה-לסנר=כולם חותכים מספר קילוגרמים לפני שקילה. הסדר לפי דעתי הוא (מבחינת החיתוך הכי קטן): 1. מאצ'ידה 2. GSP 3. פן 4. סילבה 5. לסנר (יש מצב שאני טועה, אבל אמרו פעם שהוא חותך איזה 25-27 פאונדס לקראת שקילה).

 

[AmitNHB]

מפני שכבר היום אנשים מתקשים להסכים על מה

שלכאורה אמורה להיות שיטה פשוטה, ואתה רוצה שבעתיד יסכימו על שיטה שתיהיה פי כמה וכמה יותר מורכבת ? שיטת הניקוד היא אותה השיטה כמו באיגרוף. רק באיגרוף זה רינג קונטרול או וואטאבר... לא משנה. זה לא מה שחשוב. הבעיה היא שלא נותנים מספיק 10-10 ולא נותנים מספיק 10-8. מחלוקות תמיד יהיו, ברור, אבל שים לב שהיום כל המחלוקות, כמעט ללא יוצא מהכלל, הן על סיבובים שהיו סופר קרובים ופשוט ואנשים חלוקים למי היה צריך לתת 10-9 במקום לתת 10-10. כמו כן, נראה כי לוחם צריך ממש להרוג את יריבו בשביל לקבל 10-8 היום. אני מסכים שיש מקום לחידודים מסוימים, למשל, אני חושב שצריך להבהיר שלא מקבלים ניקוד על TD או על פוזישן שלא מוביל לכלום, וכך יש סיכוי יותר גבוה להימנע מ LAY AND PRAYER, אבל אם נתחיל לנקד כל אגרוף וכל מעבר גארד, אתה תקבל קרבות בהם אנשים זורקים 200 ג'אבים חלשלושים ועוברים גארד, חוזרים אחורה ועוברים גארד שוב רק בשביל לצבור נק'. זה פשוט לא יעבוד. בן אדם בר דעת מבין מה הוא רואה. מבין מה היא מכה ומהי מכה. אין כל ויכוח על סיבובים שנוצחו בבירור ובאופן חד משמעי והם עדין זוכים לאותו ה 10-9 להם זוכים סיבובים בהם לאף אחד אין מושג יריוק מי ניצח וזה מגיע להבדל של חצי לאו קיק. זה משהו נקודתי שצריך לפתור ולא להמציא את הגלגל מחדש. לגבי שקילה, שוב...אני מסכים שלפי ההצעה שלך יהיה יותר קשה לחתוך, אבל מה זה בדיוק יתן לנו ? לוחמים עדין יקחו את הגוף שלהם לקצה גבול היכלת. הוא אמנם ירד עבור כל לוחם אך לא יהיה שווה לכל נפש בכל מקרה, אז היכן ההגינות ? אתה בסה"ך תגדיל את הסיכוי לפספוסים במשקל, פציעות, קרבות שיתבטלו וכו'... השקילה היא נושא בעייתי גם ככה. צריך לשקול מתישהוא, ולא רוצים שזה יהיה מוקדם מידי ולא רוצים שזה יהיה מאוחר מידי. אז יום לפני זוהי הפשרה הנוחה. אפשר (ורצוי) להגדיל קנסות, אבל שוב... אין צורך להיות סופר יצירתיים ולשנות סדרי עולם. זה לא יהיה טוב לאף אחד. אני מציע שבפעם הבא שיש כאן אירוח, תשאל את הלוחם מה דעתו על השיטה שלך. אני משוכנע שהוא יתנגד לה בכל תוקף. כבר היום לוחמים מעדים על כך שהם שונאים את השקילה וכל מה שקשור בה, אז אתה רוצה לעשות להם עוד אחת ביום הקרב ?

 

[ק ו ל ו ר ב י]

ברור שהיום מתקשים להסכים!

כי אין שיטה ברורה אז כל אחד מפרשן כראות עיניו! השיטה היום היא בכלל לא פשוטה, היא פשוט פרימיטיבית ולא ברורה. אני חושב שהשיטה שאני הצעתי דווקא הרבה יותר פשוטה וברורה. לפי השיטה שלי לוחם שיעבור גארד, יחזור לגארד ויעבור שוב לא יקבל נק' אחת אפילו גם אם הוא יבצע זאת 200 פעם! תקרא את שיטת הניקוד שלי בעיון ותראה שאני הצעתי שמעבר גארד ינוקד רק במידה והוא מוביל למהלך אופנסיבי כמו מעבר לפוזיציה עדיפה (מאונט\גב), ניסיון הכנעה או GNP אפקטיבי. וגם 200 ג'בים חלשלושים לא יתנו כלום כי המכה צריכה להיות מדויקת וברורה בכדי לקבל עליה ניקוד. אני חושב שיש מקום "להמציא את הגלגל מחדש" אם הגלגל שנבנה לא עגול ויש גלגל עגול ויפה שניתן לבנות במקומו. החוקים כבר השתנו אין ספור פעמים באבולוציה של הספורט, אני חושב שהגיע הזמן לשינוי מהותי לגבי הנושא הזה. אולי אתה חושב אחרת, זכותך וזה מקובל! לגבי סעיף המשקל, ברור שלוחמים שונאים את השקילה וכל מה שקשור אליה, הם עוברים גהנום! אם תבצע 2 שקילות כפי שהצעתי לוחמים לא יהיו מסוגלים פיזית לחתוך משקל ולייבש את עצמם למשך יומיים ואז לעלות להלחם! לכן לוחמים יחדלו לבצע חיתוכי משקל ופתאום תראה שללוחמים כבר לא תהיה שנאה מכל מה שקשור לשקילות

במידה ולוחמים לא יעמדו בגבולות הקטגוריה באחת השקילות העונשים יהיו בהתאם למה שכתבתי בהודעה המקורית ככה שהם ימנעו ממצב כזה בכל מחיר.