פלורליזם ושאר חיות

[קפיצתהדרך]

פלורליזם ושאר חיות

חשבתי לקרוא לחיה בשמה, ואולי לפתוח פה איזשהו דיון פילוסופי מסודר אם בא לכם. בקצרה, הויכוחים שניטשים פה הם בעצם בין הגישה הפלורליסטית, הטוענת שהכל בעיני המתבונן, ונוקטת בהרבה סובלנות, לעומת הגישה של היופי האובייקטיבי, הגורסת שניתן לנתח יצירות אומנות ולקבוע את יופיים ואת איכותם (אגב, אריסטו הוא ממבססי הגישה הזו, מישהו זוכר את "אחדות הזמן אחדות העלילה ואחדות המקום"?). אז האם חרבוש בעיני אחד יכול להיות יצירת אמנות בעיני אחר, או שחרבוש נשאר חרבוש? זה כבר ויכוח פילוסופי די מעניין. אני דווקא בזמן האחרון נוטה לכיוון האובייקטיביות. גם אם משהו נשמע יפה או נוסטלגי לעין המתבונן, יש סיכוי טוב שזה ארעי או מקומי. שיר מסויים יכול מאוד לרגש אותי בגלל איזשהי סיטואציה שאני אקשור אותו אליה. אך האם זה הופך את השיר לשיר יפה במובן המלא של המילה, או שזה סתם משהו שמספק יצר נוסטלגי אישי? לכן, אני חושב שכן קיים יופי אובייקטיבי (בכל תחומי האמנות). יופי שנמדד לפי העומק, הרב גוניות, דרך ההעברה. אז גם אם נהנתי לקרוא את הארי פוטר, אני יודע להגיד בפה מלא שהוא לא ברמה של "שר הטבעות" של ג.ר.ר טולקין, או "חולית" של פרנק הרברט. לא מבחינת השפה, לא מבחינת העומק והעולם העשיר, לא מבחינת העלילה המפותחת. וגם אם מרגש אותי לשמוע את "פנים אל מול פנים" של יהודה פוליקר, ואני נהנה לשמוע אותו, עדיין אני מכיר בכך שמבחינת יופי וייחוד הסימפוניה התשיעית של בטהובן עולה עליו בהרבה. אותו דבר גם בקולנוע- נהנתי לראות את ספיידרמן, אך האם אני באמת יכול להגיד שהוא יותר יפה מורטיגו של היצ'קוק? כלומר, לסיכום, הנאה לא תמיד קשורה ליופי. לעתים אפשר להנות גם מדברים קצת פחות יפים, כל עוד הם מתחברים אליי קצת יותר. אבל אם אני אוהב את זה או לא, יצירת אומנות זו יצירת אומנות, ותשאר יצירת אמנות לנצח גם אחרי שבני האדם לא ידעו לקרוא ספרים (רק בלוגים), יפסיקו לשמוע מוסיקה קלאסית, וילכו רק לסרטים כמו שודדי הקאריביים 16. תרגישו חופשי להגיד שאני מדבר שטויות

 

[Evi Virus]

אני לא חושבת שאתה מדבר שטויות בכלל ../images/Emo13.gif

ולמרות מה שכתבתי בשירשור ההוא, אני דווקא כן מסכימה עם מה שכתבת, במיוחד עם השורה "לסיכום, הנאה לא תמיד קשורה ליופי. לעתים אפשר להנות גם מדברים קצת פחות יפים, כל עוד הם מתחברים אליי קצת יותר", כאילו אני כתבתי...

אני יכולה לתת דוגמה - יש איזשהו שיר אחד של להקה שאני אוהבת, שפשוט מעלה לי חיוך מאוזן לאוזן בכל שמיעה שלו. ולא, המילים שלו לא מדהימות או גאוניות, ולא, הלחן לא גאוני, אבל השיר עצמו נותן לי הרגשה כל כך טובה בכל פעם שאני שומעת את השיר ועוד לא מצאתי את עצמי פעם אחת בזמן האחרון לא מחייכת בזמן שהשיר הזה ברקע. יש הרבה מאוד שירים שאני אוהבת, שמבחינת מורכבות וייחוד שלהם, הם יותר טובים מהשיר הזה, כי יש בהם קטע זה או אחר בשירה או בנגינה שהוא הרבה יותר מרשים ונחשב לגאוני בעיניי, אבל זה לא משנה את העובדה שהשיר השני יגרום לי לחייך במשך קצת יותר משלוש וחצי דקות, ושירים אחרים לא עושים את זה. למרות שהם נחשבים ל"טובים יותר", אולי בעיניי. אין שיר אחר שיכול לגרום לי את זה, כמו השיר המסוים שדיברתי עליו. בסה"כ שיר אחד נחמד וטוב של אותה להקה, שהוא השיר שהכי משפר לי מצברוח והכי משמח אותי

ההודעה שלך גרמה לי לחשוב... אהבתי את מה שכתבת, ואני דווקא כן מסכימה, למרות מה שכתבתי בשירשור ההוא. אבל אני לא בנאדם החלטי, אני תומכת בשתי הגישות, זו בעיה

 

[קפיצתהדרך]

אם גרמה לך לחשוב..

זה כבר טוב.

אני לא אומר שמה שכתבתי שם הוא דווקא הנכון, וגם הגישה שלי כל הזמן משתנה. אבל תמיד טוב להבין ולהכיר גם את הצד השני (במקום לעשות מלחמות גוג ומגוג בין 4 אקורדיסטים לבין קלאסיקאים).

 

[הקיזומ]

שאלה או שתיים:

כתבת: ...אך האם זה הופך את השיר לשיר יפה במובן המלא של המילה, או שזה... אז, מה זה בדיוק ה"מובן המלא" של היופי? אם הכוונה היא למה שכתבת מאוחר יותר: ...יופי שנמדד לפי העומק, הרב גוניות, דרך ההעברה... אז, מדד כזה באמת לא בהכרח הולך ביחד עם ההנאה. אבל, אז השאלה שלי היא: מי יקבע את אמת המידה לעומק, לרב גוניות וכו'? האם אלו קריטריונים מוחלטים/אובייקטיביים או שבכל זאת יש בהם (או יכול להיות בהם) מימד סובייקטיבי לחלוטין?

 

[קפיצתהדרך]

אובייקטיביים

אם נקח את המובן של אריסטו, הוא כתב את "הפואטיקה של הטרגדיה" שם הוא ניתח בדיוק מה התכונות של טרגדיה מצליחה (במיוחד על בסיס הטרגדיות של סופוקלס). הוא אפילו טען שניתן לשחזר את ההצלחה באם תדע את המאפיינים של טרגדיה מוצלחת כמובן שיש מקום לשינויים ומקוריות (שייקספיר בעצמו ניתץ את התבנית של אריסטו), אבל אני חושב שרוב הפרמטרים שכתבתי הם אובייקטיבים למדי (שום דבר בחיים לא לגמרי אובייקטיבי, אבל עד כמה שניתן). השפה שבה כתוב ספר, העומק של הדמויות ושל העולם שנוצר, הייחוד של הספר והמקוריות שלו - כל אלה הם מדדים אחידים, שלא משתנים מבן אדם לבן אדם. מי יקבע את אמת המידה? מומחים בתחום. אנשים שבקיאים בשפה העברית (באמת, לא כמונו) וקראו אינספור ספרים, יכולים לתת דעתם על הרמה המילולית של הספר. מוזיקולוגים יכולים לקבוע עד כמה יצירה היא יפה ומקורית, וכן הלאה. אין זה אומר שהיופי קיים רק אצלהם, אלה שלהם יש את העיניים הכי טובות לזהות את היופי הזה. כמו שבשביל לגלות תגליות חדשות בתחום הפיזיקה אתה צריך להבין עניין (ולהיות אולי דוקטור או פרופסור), אבל התגליות האלה חלות על כל בני האדם. יש כאלה שלא יהיה אכפת להם, ויש כאלה שיתעניינו, יחקרו, ויבינו את היופי של היצירה או של התגלית של הפיזיקאי הנ"ל.

 

[1Reebok]

בסופו של דבר -

אני מאמין שתחום האומנות הוא סובייקטיבי, ונמדד ברמות שונות. מוזיקולוג מקצועי יעריך יצירה של באך יותר מאשר מאזין חובבן. ועם זאת - אין בי ספק שקיימים מוזיקולוגים שמעריכים את באך, ועם זאת גם לא נהנים כל-כך מלהאזין לו מכיוון שהוא לא כוס התה שלהם. כמו כן, אני גם לא חושב שצריך לכתוב סולם של יצירות שנע מאחד ועד טריליון, ובכל מקום לדרג יצירה אחרת. יצירות מז'אנרים שונים לחלוטין - לדוגמה, פופ ובארוק - לא ניתנות להשוואה. אלו שני תחומים שונים לחלוטין. אבל הכי בטוח? אין סיבה לזלזל בדיעותיו של אדם אחר. אדם צריך לקבל את הדעות של אדם אחר, ובמידה והאדם השני לא מסכים עם דעותיו של האדם הראשון - לא לזלזל או לפגוע בכבוד האדם השני. זה לא מוסיף לערך שלך, ובסופו של דבר גם תפספס היכרות עם אנשים שאולי חולקים על דעתך בתחום אחד, אבל יסכימו איתך בתחומים רבים ואחרים (ואני מדבר פה לאדם כללי, כן? לא אלייך ספציפית ניר

) אבל הכי חשוב, שיהיה לכם שבוע טוב וחסר מפקדים

 

[L m a o]

חסר מפקדים ../images/Emo6.gif

אני מסכים איתך.

 

[קפיצתהדרך]

שאלה

כתבת שתחום האומנות הוא סובייקטיבי, אם כך על איזה רמות מדובר? נראה כאילו אם הכל סובייקטיבי - אין דבר כזה יצירות מופת, ולמען האמת אין דבר כזה אפילו יצירות טובות. כל סופר בחצי שקל יגיד לך שהספר שלו הכי איכותי. כל חבורת מתבגרים שתוציא שיר תהיה בטוחה שהם הכי טובים. גם האמהות שלהם יסכימו. ומי אתה שתקבע אחרת? האם אתה באמת חושב שאין רמות, אין עומק, הכל זה אצלך בראש? ש"האזרח קיין" או "ורטיגו" לא יותר טובים מ"הצעקה 2"? אחרי זה המשכת להשוואה בין ז'אנרים. אני לא רואה סיבה להשוות בכלל אם הכל סובייקטיבי, אבל נניח שנלך בכיוון היותר אובייקטיבי. אני מסכים שצריך להפריד בין ז'אנרים, אבל אני חושב שיש ז'אנרים שפשוט לא איכותיים מהגדרתם. פופ, דאנס, האוס, טראנס, לדוגמא. נראה כאילו עצם ההגדרה שלהם נוגדרת את המילה איכות. הם עושים את מה שהם באו לעשות כהלכה, הם לא באו לעשות הרבה מעבר. זה בדיוק כמו שאני לא אחפש יצירות מופת בתוך העיתון "פילפילון"

. ב-רוק אני חושב שהמקרה הוא שונה.

 

[Spianist]

שלום

ריבוי דעות הינו מבורך. ולדיונינו, לשאלתך הראשונה ניתן לענות, בצורה לא מורחבת. כאשר אנו שרויים במצב נפשי נתון,אין זה נסתר שסוגי מוסיקה אשר יתאימו למצבנו,יהוו בשבילנו אפקט זה או אחר. מאידך אם במצב רגיש זה מהווה היצירה "מקום מפלט" אינני מאמין שהיצירה היא אינה נחשבת ליצירה בעלת ערך, גם לאחר שגאולה ניכרת על פנינו. כפי שאנחנו יודעים אריסטו אף ביסס את חוקי היסוד של הלוגיקה-פרדוקס, אני משתמש בצורה אבסטרקטית במילה. אין זה סותר אשר סימפוניה מס'-x תהיה מן האהובות עליך,וידוע לכל שהיא מן הגאוניות, אך עם זאת תהנה מן שיר כזה או אחר,כאשר השיר הינו צירוף של אקורדים מספר,ושירה יפה. הסימפוניה היא מן האהובות ונשמעת פעמים רבות,אך כאשר הינך מחפש אחר שיר פשוט,או דבר אשר לא דורש מחשבה,שאף יכול להוות מרגוע לזמן הנתון. לא קיימת סתירה בין אהבת העילאי לבין האהבת הפחות נשגב. איתן.

 

[קפיצתהדרך]

../images/Emo45.gif מסכים לגמרי..

 

[א מ ר י ל י]

יופי נאמד על ידי 2 דברים :

(ויופי,לא נשכח,הוא מושג מאוד מופשט). הראשון : טעם אישי השני : מוסכמות חברתית הטעם האישי הוא מה שמבדיל את העדפות האישיות מכלל העדפות הקיימות,הוא לא תמיד יהיה מקובל ומוסכם על הכלל אבל הוא זה שבונה את האדם,את האבחנות שלו,את המשיכות שלו ואת הרגשות שלו. החברה היא שקובעת סטנדרטים ליופי על פי פרמטרים שונים,אם זה בדרכי מדיה,תקשורת(שאלו הדרכים הנפוצות ביותר),הוגי דעות,ספרים ועוד. מה זאת מוזיקה יפה ? אני נוטה לתת יחס לצד הסובייקטיבי כי מבחינתי המוזיקה היא גם ביצוע וכיצד הביצוע משפיע עליי וכימד המבצע משפיע עליי. יש לכך הרבה גורמים אך הטעם האישי הוא שקובע...הרי לא כולם יסכימו על אותו דבר,נכון? כמו שהיופי הוא דבר בר חלוף(עניין היוצא מתוך שחיקה,אופנה מתחלפת,שיגרה,מיאוס ועוד)גם המוזיקה היא דבר ארעי,נקודה בזמן,דברים שהתחברתי אליהם בעבר במוזיקה היום אני כבר לא מוצאת את החיבור. דברים שלא אהבתי בעבר במוזיקה היו אני מוצאת בהם הרבה טעם ויופי. למוזיקה יש השפעה רבה על הנפש,בראש ובראשונה זה קורה ברגע שהכתב נהפך לביצוע חי,דברים קורים. עד היום אני זוכרת בבירור קונצרט של תלמידות לפיתוח קול שהאחרונה הייתה בחורה לא יפה,למעשה בכלל לא נאה(והיופי בעיני המתבונן,לא?),לא אחת כזו שיסובבו אחריה את הראש. אבל מה... היא הפליאה בקולה,בביצועים נהדרים ליצירות קלאסיות וישראליות והקהל הריע לה ואף אחד לא זכר שלרגע היא נראתה שבחורה לא מושכת חיצונית וזאת כי הכח הגדול שלה במוזיקה והכישרון הבולט נגע באנשים והשפיע על הצד השיפוטי שלהם שנבע מתוך מוסכמות חברתית של מה זה יופי ומה זה כיעור. זה הקסם של המוזיקה,היכולת לשנות תחושות ודעות ואמפטיה כלפי בני אדם,לעורר זיכרונות ולפתח טעם אישי הקשור גם ברגשות ובשכל.

 

[שבינקה]

מעניין...

חשבתי על זה מזמן, איך קולטים יופי. איך כולם כאחד אוהבים שקיעה, אדם יפה כלי זכוכית, וכו'. איך "מחליטים". באיזה חוש מרגישים את היופי. (הערה מחוץ לנושא) אני חושבת ששתי השיטות שהזכרת נכונות. כל אחת לא אבסלוטית ומשלימה את השניה. וגם נכון שהרבה בנוי מאסוציאציה ותת הכרה. אישית אני נוטה לאוביקטיביות כי מביני דבר ומומחים בתחום קובעים את דעתם, מה שהופך את הבקורת לרצינית. לגבי הדוגמאות שהזכרת,נראה שאתה נהנה ברגש מהכל, אך אתה יודע בשכל מה יותר טוב, אמיתי או יפה. זה לא צריך להמעיט מההנאה, רק חשוב שכל דבר "ידע" את מקומו. כי זה סולם חשיבות מדורג. ומעניין אותי לדעת ניר, מה האמדן לשיר יפה במלא מובן המילה, ואם אפשר גם דוגמא.

 

[ItsikH]

לא כולם אוהבים שקיעה (וגם - לא כולם אוהבים שוקולד... אני למשל לא)

 

[שבינקה]

ניסיתי לתת דוגמא

למשהו אוניברסלי שכולם אוהבים בלי להסביר למה, אבל לא הלך לי..

 

[א מ ר י ל י]

תינוקות / ילדים קטנים ורכים

אולי לא כולם משתוקקים להביא ילדים לעולם מהר מאוד אבל אין אדם שלא נמס כאשר הוא רואה ילד רך בשנים. ואפילו אם הוא לא נמס...אי אפשר להוריד מהם את העיניים. ילדים רכים בסרט זה מתכון לדמעות כמעט בטוח !

 

[א מ ר י ל י]

אה,שכחתי,זאת הדוגמה האוניברסלית

 

[Eurogirl]

זה דווקא לא נכון...

אני אישית מתה על תינוקות רכים (במיוחד השמנים עם הלחיים המעיכות

), אבל אני מכירה מישהו שלא שם על תינוקות (אפילו אומר איכס), והוא הרבה יותר מתלהב כשהוא רואה...כלבים!

 

[L m a o]

תינוקות ../images/Emo5.gif

עם קקי

הם צורחים, הם מעצבנים..

מה חמוד מה?

 

[פיצוש1]

מהההההההה?????

איך אפשר לא לאהוב ילדים לי יש אחות קטנה וזה ממש כיף והם לא עושים רק קקי ובוכים זה כיף להסתקל כיצד הם מתפתחים וגדלים =] תאמן לי כשיהיו לך ילדים תחשוב אחרת. ביייייייייייי

 

[א מ ר י ל י]

אבל גם אתה היית כזה

וגם אני וגם כל חברי הפורום. תנסה למצוא דמיון בין מי שאתה היום למי שהיית אז כתינוק בתמונות,מן הסתם לא תמצא קשר ישיר. זה קשר שמתפתח רק עם השנים.....