פורז חזר בו בנוגע לחמץ

[snift]

אם זה אכן המצב,

הרי שזה חמור מאוד, כאשר אנשי ש"ס חשבו כך, הם מצאו את דרכם אל הכלא..

 

[chatul]

יש הבדל

בין עבירה על החוק לבין אי אכיפת החוק.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אז מבחינתך זה בסדר -

להחליט על אכיפת או אי-אכיפת חוק משיקולים פוליטיים? אם זה באמת משיקולים כלכליים (אין מספיק תקציב לאכיפת החוק הזה, ויש דברים יותר חשובים להוציא עליהם את הכסף) - אז אין לי בעיה. אבל אם השר בעצמו לא הסביר את זה כך, אלא אמר שהחוק פשוט לא מעניין אותו, אז זה סיפור אחר.

 

[chatul]

לא, ממש לא

גם לא הבעתי עמדה בנושא הזה. התשובה שלי הייתה בתגובה להודעה של snift שכתב על אנשי ש"ס והצבעתי על ההבדל בין אנשי ש"ס שמצאו את עצמם בכלא לבין אנשי שינוי (או כל איש פוליטי אחר) שמחליט לא לאכוף את החוק. בנוגע לפורז, אני חושב שזה היה טיפשי מצידו לצאת בהצהרות, יכול היה לא לשלוח את הפקחים ואף אחד לא היה שם לב. חמור בעיני שחוקים בארץ בכלל הם רק על הנייר ולא נאכפים, וזה בכל תחומי החיים, לא רק בכל מה שקשור בדת וששיקולים פוליטיים הם אלו שקובעים את עתידנו ולא שום שיקול ענייני אחר.

 

[snift]

נכון יש הבדל והוא לרעת פורז.

זה כמו ההבדל בין גנב וגזלן. גנב(ש"ס) בא בלילה ולפחות מפחד מן החוק, הגזלן (פורז) לעומתו, בא ביום, כי הוא מצפצף על החוק.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

את זה אני לא הבנתי

זה בסדר לדעתך שלא אוכפים את האיסור על עישון סיגריות במקומות ציבוריים?

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אני חוזר בי

אחרי שקראתי את המשך התגובות, הבנתי שלא הבנתי נכון.

 

[eitangn]

לא נכון

החוק אוסר הצגת חמץ בפרהסיה. אין איסור מכירה. אם יש חובה לשלוח פקחים, יש גם זכות להורות להם היכן לעבוד. יבלו הפקחים את הפסח באכיפת חוק החמץ בבני-ברק, אלעד, מאה שערים ועוד...

 

[Crichton]

אל תשכח

שגם בבני ברק יש חילוניים... אמנם מיעוט, על עדיין יש. "החוק אוסר הצגת חמץ בפהרסיה? - זה ממש עולה לי על העצבים! מזה?!? אסור ללכת ברחוב עם חמץ? כמה שאני מרגיש את הצורך לנסוע לבני ברק עם שקיות חמץ ענקיות... זה עדיין עברה על החוק. למה פורז לא פועל לביטול החוק? זה ממש מזכיר לי את עירק, שבו יש מיעוט השולט ברוב -> חרדים השולטים בחילוניים. אבל עכשיו ששינוי בממשלה, אני מרגיש רגוע.. ללכת עם חמץ ברחוב לא פוגע באף אחד, ואם כן, שלא יסתכלו! צריכה להיות לי את כול הזכות שבעולם ללכת עם חמץ ברחוב!!!! באותה מידה, אני יכול להגיד שבגדים שחורים ארוכים פוגעים ברגשותיי עמוקות, ולכן החוק החדש יהיה, שאסור ללכת עם בגדים שחורים ארוכים ברחוב!!! עכשיו אני ממש מבין את חבר שלי, שלא יכול לחכות ליום כיפור, על מנת שיקנה המבורגר ויראה חרדי ברחוב... חוצפה! אגב יום כיפור - אני עדיין זוכר שביום כיפור שעבר חרדים יידו אבנים (מזכיר לכם אנשים מסויימים?) על אמבולנסים! בגלל שהם נוסעים ביום כיפור..

 

[eitangn]

תרגע...

מדובר על עסקים, לא אנשים. אסור למסעדה למכור שווארמה בפיתה בחלון לרחוב, מותר בתוך המסעדה, ואח"כ תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

 

[snift]

אם כך, למה בכלל החוק שם גבולות ?

בא לי ללכת ערום ברחוב (אני יכול להבטיח לכם שזה יפגע ברגשות כולכם), לא רוצים - אל תסתכלו... העניין הוא שהחוק מכיר גם בפגיעה רגשית, מעבר לפגיעה גופנית. וכמו שלכולנו (אני מקווה) ברור שפגיעה גופנית באחר היא אסורה, כך גם פגיעה רגשית באחר היא אסורה. אם היה קיים מצב היפותטי שבו מכירת חמץ בפסח היתה פוגעת פיזית באלפי אנשים שלא קשורים אלך ואתה לא מכיר אותם, אך אתה תהיה מודע לפגיעה בהם, האם עדיין היית עומד על שלך ודורש פיתה טריה, או שהיית מוכן להתגמש ולאכול פיתה מהמקפיא ?

 

[Crichton]

זה ברור...

"העניין הוא שהחוק מכיר גם בפגיעה רגשית, מעבר לפגיעה גופנית. וכמו שלכולנו (אני מקווה) ברור שפגיעה גופנית באחר היא אסורה, כך גם פגיעה רגשית באחר היא אסורה." לא ניתן להשוות מכירת חפץ מסויים ברחוב בללכת עירום לפגיעה ברגשות הציבור. באותה מידה, החרדים יכולים להחליט שג'ינס קצרים פוגע ברגשותיהם. כול מה שאני אומר: מה הלאה? אם עכשיו לא ניתן למכור חמץ ברחוב, מה יהיה הצעד הבא? איסור נסיעה בשבת? החרדים פשוט מתנהגים, סליחה על הביטוי, כקרציות!, כול דבר שמנוגד לדעה שלהם הם שוללים.

 

[snift]

אז אתה לא טוען שהכל מותר

אתה רק מתווכח על איפה הגבול. מה שרבים מחברי הפורום לא מבינים הוא שהחרדים (לפחות מנקודת ההסתכלות שלהם) מרגישים שהם כבר ויתרו הרבה. (לכל אלו שקמים וצועקים - מי הם שירגישו שהם ויתרו, המדינה זה אנחנו והם לא שווים כלום - אל תקומו ואל תצעקו, אני לא מדבר אליכם) למשל בנושא הצניעות - החרדים היו רוצים שכולם ילכו צנוע בכל מקום, אבל הם מבינים שאין ברירה ואי אפשר לחייב את כולם ללכת כמו שהם רוצים, אז הם מתפשרים על כך שלפחות במקומות שיש בהם רוב חרדי, ילכו צנוע. או בנושא הנסיעה בשבת - החרדים היו רוצים שכולם לא יסעו בשבת, אבל הם מבינים שאין ברירה ואי אפשר לחייב את כולם לעשות מה שהם רוצים, אז הם מתפשרים על כך שלפחות במקומות שיש בהם רוב חרדי, יהיה אסור לסוע בשבת. וכו'. הבעיה היא שבהרבה מקומות רואים במצב הקיים את מצב ה-0 ולכן טוענים שהחרדים לא גמישים ולא מוכנים לשום ויתור.

 

[eitangn]

אז היכן הגבול

פגיעה ריגשית היא דבר מאד לא מוגדר, מאד סובייקטיבי, ולכן לא יתן לאכיפה, אלא במיקרים מאד קיצוניים. "אז הם מתפשרים על כך שלפחות במקומות שיש בהם רוב חרדי, ילכו צנוע" - זו לא פשרה. זה המקסימום שניתן לדרוש. מעבר לזה זו כפייה. "החרדים היו רוצים שכולם לא יסעו בשבת, ... אז הם מתפשרים על כך שלפחות במקומות שיש בהם רוב חרדי, יהיה אסור לסוע בשבת. וכו'" - זו לא פשרה. זה המקסימום שניתן לדרוש. מעבר לזה זו כפייה. שנים התרגלנו כי כפייה דתית זה לגיטימי, וכל "ויתור" שדורש קצת פחות ממדינת הלכה, זו פשרה, ויתור גדול וקשה מצד החרדים. לא ולא! כל חוק דתי הוא וויתור גדול מצד החילונים, פשרה מצידם, ליקוי חמור בדמוקרטיה. הגיע הזמן שנבין כי לא דמת הבכיינות היא הקובעת. החרדים הם אלה שרוצים לשלוט על כל פרט בחיינו, החילונים, מה נאכל, מה נלבש, מה נראה בטלויזיה ובפרסומות. לעומת זאת הדמוקרטיה (שנואת נפשם של חרדים) מגינה על זכותם לחיות את חייהם כרצונם. אין החילונים באים לומר להם מה לאכול או איך להתפלל. הגיע הזמן שהחילונים יראו את המצב לאשורו, ויפסיקו לרחם על החרדים ה"מתפשרים", כי המוותרים הגדולים הם החילונים.

 

[snift]

מנקודת ההסתכלות שלך כחילוני,

נראה לך שהמוותרים הגדולים הם החילונים. הם מנקודת מבטפ רואים את עצמם כמוותרים הגדולים. אתה כותב על ש:"זו לא פשרה. זה המקסימום שניתן לדרוש", זה כמובן דעתך, דעתם זהה רק מהכיוון ההפוך, הם חושבים שהם כבר ויתרו יותר מידי, וזה שכביש גהה פתוח בשבת זה גרוע מספיק ולכן הם לא מוכנים בשום פנים ואופן לפתוח גם את גשר גבעת שמואל.

 

[eitangn]

זה ההבדל בין דת לדמוקרטיה

הדת היהודית היא מחייבת קיבוצית ללא בחירה. נולדתי יהודי (ע"פ ההלכה) וכך אהיה לתמיד. רצוני לא נחשב כלל. לכן אם אני לא "שומר שבת", זה מפריע ליהודי דתי. דמוקרטיה, לעומת זאת, מכבדת ומגינה על אורח חיים של כל אחד כרצונו (כמובן בגבולות חברתיות של אי פגיעה באחרים וכו'). נ.ב., היכן בתורה כתוב שאסור לסוע במכונית בשבת???

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

איך מוגדרת "אי-פגיעה באחרים"?

זה לא משהו ברור וחד-משמעי. כתבת את זה בסוגריים, אבל זה בדיוק החלק המסובך של הנושא.

 

[eitangn]

עקרונות בחוקה, פרטים בחוקים

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אבל מי קובע?

מישהו צריך לקבוע מה לכתוב בחוקה ובחוקים. על סמך מה?

 

[eitangn]

עקרונות הומניזם ליברלי ורוב מיוחס

דמוקרטיה הינה מבוססת עקרונות הומניזם ליברלי. ניסוח ברוב מיוחס בבית נבחרים.