פוליטית או לא פוליטית

[רוני ספיר]

פוליטית או לא פוליטית

דברים שאמרה ח"כ יעל דיין, יו"ר הועדה לקידום מעמד האשה, בדיון שנערך ב 9.4.2002, לכבוד יום האשה: "אותן נשים שלא רוצות נשים פוליטיות הן בעצמן תהפוכנה למסווגות פוליטית. הכל פוליטי ואני לא יודעת על איזשהו תחום או על איזשהו קטע שאנחנו רוצים לשנות בו שהוא לא פוליטי. מעמד האישה זה נושא פוליטי מובהק, זו תפיסת עולם. כשם שהדמוקרטיה, כשם שהיהדות, כשם שהחילוניות מול דתיות, כשם שמדינה יהודית מול או יחד או בניגוד למדינה יהודית דמוקרטית, זו בעיה שאנחנו דנים בה מהמקום של תפיסת עולם. מי שיש לו תפיסת עולם הוא פוליטי, משום שתפיסת עולם מתורגמת למפלגות ולבחירות וכו´. יש משהו אליטיסטי בזה שיש כאלה שאומרות שהן נשים לא פוליטיות. זה היה מאפיין של ויצ"ו ו"הדסה", והתנועות הפוליטיות היו "אמונה" ונעמ"ת. זה הגיע לנקודה שארגון נשי מובהק מזמין אותי לדבר בתור יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ואומר לי לא לדבר על נושאים על נושאים פוליטיים. כשאומרים לי את זה אני מסרבת ללכת, כי אין לי מה לעשות במקומות כאלה. כל אחת בדרכה היא בעלת תפיסות עולם, אנחנו לא פקידות שמילאנו מכרז והתקבלנו. אנחנו ממלאות מקום אומנם בצורה ממונה , אבל אולי ביום מן הימים זה יהיה חלק מהנבחרות." אני מביאה את זה, בהקשר של נושא ההשפעה החברתית - וכמו אז, גם עכשיו, מעוניינת בדעתכן.

 

[hypatia]

פמיניזם פרגמטי

אני מסכימה לחלוטין עם יעל דיין ש"מעמד האישה זה נושא פוליטי מובהק." עם זאת, ויתכן שאינני מבינה כהלכה את הסיפא של דבריה, נראה לי שהיא אף טוענת, שהיא איננה יכולה/מוכנה לדבר רק על מעמד האישה, במנותק מדעותיה הפוליטיות האחרות (ימין/שמאל, דת/חילוניות וכו´). אינני חושבת שניתן לבצע הפרדות מלאכותיות בתוכנו בין השתייכויות פוליטיות שונות (למשל, פמיניסטית – דתיה – שמאלנית). עם זאת, כשם שאינני מרצה בפני פקיד בבנק על דעותיי הפמיניסטיות (אלא אם הוא מבקש), מבחינה מעשית רצוי, לדעתי, לבצע את ההבחנות הללו. אם אני מעוניינת לשמוע את דעותיה של יעל דיין על מעמד האישה, ואולי אף לשתף איתה פעולה בנושא זה, אין פרוש הדבר שאני מעוניינת כרגע לשמוע את דעותיה על חוק החזיר. והגישה – עליכן/ם לקבל אותי בשלמות, ולהסכים לכל תו ותג בתפיסותיי ואמונותיי - היא בלתי מעשית בעליל בעיני, אם אנו אכן מעוניינות לשנות משהו במציאות חיינו.

 

[אורין קיי]

דיין אינה מוכנה לנתק את הבעת דעותיה

על מעמד האשה מהבעת דעותיה על מצב האשה עקב ובגלל ובתוך ההתרחשויות הבטחוניות ומעשי מגמות הממשלה. נראה לי שהסוגייה שעלתה בנ"ל, נגעה לניסיון להימנע מדיבור על מצב הפלשתינאיות/ים. בהיותה מי שהיא, מהמפלגה שהיא ומהמצע שהיא תומכת בו, היא אינה יכולה לבוא ולדבר על מעמד האשה ותמיכתה בקידומו ולהתעלם ממעמד האשה שאינה יהודייה ובכ"א חיה ומתגוררת במדינת ישראל. לי, בד"כ, מצליח לעשות ניתוק שכזה, היות ואינני משלמת שום דבר לאף אחד, עבור הזכות להשמיע את דעותי. עם זאת, כשאני נמצאת במקום בו אחרות משמיעות דעות על אפליית נשים, מכל המיגזרים והדתות, אני מוחאת כפיים חזק וצועקת "נכון" חזק עוד יותר. דיין, בהיותה נבחרת ציבור ועקב כך, חייבת לשלם את מה שהיא מצפה מעצמה ואת מה שמצופה ממנה. אינני רואה בגישתה את הדרישה להסכמה גורפת עם כל אמונותיה. אינני רואה שהיא, אי פעם, ניסתה לשכנע אחרים שיקבלו את *כל* דעותיה. אני רואה בה אשה אמיצה, דעתנית, עיקבית וחזקה, מאלה שהלכו ראשונות בדרך, שהיום סלולה עבור אחרות. בעיני, גרוע מאד לשתף פעולה עם ש"ס, ע"מ לחסל את הפורנו´. לעומת זאת, לשתף פעולה עם נשים כמו דיין, שתומכת בקידום כל אשה, נראה לי חיובי.

 

[hypatia]

למי יש מונופול על הגדרת המציאות?

אני עדיין רואה בעייתיות גדולה בגישה של יעל דיין, ואשתדל להרחיב את עמדתי בנקודה זו, מאחר ואני סבורה שפמניסטיות/ים רבות שותפות לדעתה. בארץ, ישנה תפיסה פמיניסטית שכיחה הטוענת, כי כל צורות הדיכוי קשורות זו בזו, וכי לא ניתן להלחם בדיכוי מסוג אחד מבלי להלחם בדיכוי מסוג אחר. ברמה הכללית אני מסכימה כי "הכל קשור בהכל". אולם דווקא משום כך, אינני חושבת שניתן למתוח קווים ברורים של סיבה ותוצאה בין תופעות חברתיות ומדיניות שונות, הן משום שלא ניתן באמצעות לוגיקה נטולת סתירות להסביר את המציאות, והן משום שהגדרת התופעות החברתיות הנדונות (כולל הגדרת המושג "דיכוי") פתוחה ליותר מפרשנות אחת. אתן דוגמא היפותטית להמחשת עמדתי (כל קשר בינה לבין המציאות מקרי בהחלט): נניח שקיים עם שאין לו אוטונומיות מלאה, ובתחומים מסויימים כפוף לחוקים של שלטון אחר. בעם הזה לא שוררת דמוקרטיה, ובהתאם לחוקיו ומסורתו נשללות מנשים זכויות רבות. כל העדויות מצביעות על כך, שבמידה ולעם זה תהיה אוטונומיות גמורה, מצבן של הנשים בתוכו יורע. בהתאם לכך, הסרת הדיכוי מעם זה תסיר למעשה את הדיכוי רק מהקבוצה השלטת בו, הגברים, אבל תוביל להעמקת הדיכוי של הקבוצה המשועבדת בקרבו, הנשים. האם, אם-כן, זו פעולה שהיא חד-משמעית מוסרית ונכונה? אני מקווה שניתן לראות, שהבעיה אינה כה פשוטה. הטענה של יעל דיין היא, שעלי לאמץ במלואה את הפרשנות שלה למציאות, כלומר את ההגדרות שלה לתופעות סבוכות, ואת הקשרים "הלוגיים ההכרחיים" שהיא יוצרת ביניהן. ובמידה ואינני מוכנה לקבל את מכלול משנתה, לא נוכל לשתף פעולה באותם נושאים שעליהן אנו מסכימות. לדעתי, עמדה זו היא נאיבית או כוחנית, ובסופו של דבר פוגעת יותר מכל בקידום המטרות היקרות הן ללבה והן ללבי.

 

[רוני ספיר]

הפרשנות שלך לדיין שונה מזו שלי

אמנם, את טוענת כאן טיעון שיש בהחלט טעם לדון בו, ואני חולקת על עמדתך, ומיד אסביר, אבל נדמה לי שדיין מעלה נושא אחר - היא מדברת על כך, שפמיניזם אמור להיות "נקי מפוליטיקה", בעוד שהוא עצמו משנה פוליטית. הבדל גדול קיים, בין האמירה ש"יש לאמץ את מלוא עמדותיה של פמיניסטית מסויימת, כדי לשתף עמה פעולה" (שאתה גם אני אינני מסכימה), ובין האמירה ש"לפמיניסטית יש, וסביר שיהיו, גם עמדות בנושאים פוליטיים אחרים, וכשהיא מביאה את עצמה, עמדותיה מגיעות אתה", כלומר - אני ואת יכולות לשתף פעולה על אף חילוקי הדעות בינינו, אולם אין כל סיבה שנשטח את דעתנו לכלל "מאבק לשוויון נשים ותו לא" למען שיתוף הפעולה. חילוקי דעות מטבעם כוללים לפחות שתי דעות שיש ביניהן קונפליקט. כאשר מנסים לנטרל נשים מחילוקי הדעות (בניגוד לניסיון להגיע לשיתוף פעולה למרותם), מנסים, למעשה, להשיב אותן לנשיות נורמטיבית זכרנית שבה אשה איננה זכאית לדעה פוליטית משל עצמה (ובמקרה הזה, לדעה פוליטית פרט לנושא שוויון הנשים), שבה אשה אמורה להמנע כמיטב יכולתה מקונפליקטים (ולהיות נחמדה לכולם), שבה - על מנת שניתן יהיה לדון, על האשה להעלים את עצמה, לבטל את עצמה, או לפחות - לבטל חלקים של עצמה. ולנושא שעלה בהודעתך - נדמה לי שכבר פירטתי כאן את עמדתי, אלא שאני מתעצלת לחפש אותה (ונרדמת על המקלדת), ולכן אנסה בקיצור קיצורים להגיד שוב - מאחר שלא ניתן לפתור את מכלול בעיות הדיכוי בעולם, אני חושבת שאדם שלוחם נגד דיכויו שלו עצמו, נדרש למינימום של לא להיות גורם מדכא (בעצמו) במקום אחר. ובעברית - אשה פמיניסטית, אל לה להיות בעצמה חלק ממנגנון דיכוי המדכא אחרים אחרים. ואם היא מוצאת עצמה חלק ממנגנון כזה - עליה להלחם בו, אחרת לא תהיה לה הצדקה מוסרית לפעול כנגד דיכויה שלה עצמה.

 

[greywolf]

שאיפה לתיאוריה טוטאלית

סבורני שישנו כאן דיון בין שתי ראיות שונות של תפקיד התיאוריה. התנצלותי על כך שאני זורק רעיון שהכשרתי בתחום זה היא דלה (וכנראה שהיסטוריה של רעיונות גם לא תהיה תחום שאלמד בהמשך), אולם דומני שישנו הבדל בראייתכן את תפקיד התיאוריה. השאיפה העולה מתוך התיאוריה שעל כל מיעוט לתמוך בכל מיעוט אחר היא בגדר נסיון או הד לניסיון של תיאוריה (מרקסיסטית דומני?) השואפת ליצור מערכת ערכים כוללת. מערכת ערכים כזו מעצם טבעה נוטה לתת פרוש כולל לכל מערכי החיים. הגישה השנייה שהוזכרה באשר לתיאוריה רואה את התיאוריה כמסבירה חלק של המציאות ואף שהיא מציגה מערך ערכים כולל רואה יותר את הייחודיות שבכל מקרה (דומני שסתרתי את עצמי כאן במקצת). אינני יודע עם זה המקום אולם ברצוני להעלות שאלה- האם ישנו קשר כלשהו בין השכלה, בייחוד מתחום ההומניסטיקה לבין וסליחה על השפה הלא יפה "להיות בנאדם"? בסמינר הראשון בו נכחתי היום עלתה שאלה זו לדיון והמרצה (שהוא במקרה מורי ורבי) ענה שגם אנשים משכילים אינם צמחוניים. ארבע שעות לערך אחר כך יושב אני בסמינר אחר, אותו מעביר פרופסור מכובד. מאחר והיום התחיל החלק של הרפרטים עברנו עקב רפרט של תלמיד מוסיקולוגיה לאקדמיה למוסיקה על שם רובין, שם הנעמנו זמננו בהאזנה למוסיקה בארוקית ובשמיעת הרצאה (מעלפת) אודות, מוסיקת הבארוק אני חושב. והנה מציין הדובר שלאחד מהמלחינים הייתה אהבה עם נושא המוות (זקפתי את אוזני) ואז כאתנחתא מוסיף הדובר "והוא רצח את אשתו". לא מצאתי זאת מצחיק אבל רעם הצחוק הפתיעני על כן. האם אותם סטודנטים הצוחקים 300 שנה אחרי היו צוחקים אם חברם היה עושה זאת? האם באמת חינוך, מאחר והאוניברסיטה מעצבת במידה מסוימת תבניות חשיבה, אינו יעיל? האם מרצה המשתייך לזרם מחקרי "מתקדם", לא אמור לזקוף גבה לפחות?

 

[רוני ספיר]

אני והכשרתי הלא קיימת,

מסרבות להתנצל, ומעלות דוגמא, בניסיון להבהיר שהתאוריה איננה טוטלית, אלא יש לה פן אישי של היות מדכא ושל מוסר המוחל על מי שקרוב. מדובר בדוגמא תאורטית (אבל באמת הפעם. אני לא רמאית, הא): נניח, שאשה בוחרת להגיע לארץ (שלנו! שלי!) כדי לעבוד בזנות. ונניח, שמראש מובהרים לה התנאים שבהם תשהה בארץ. ונניח, שמצב משפחתה במקום שממנו באה גרוע ביותר כלכלית ואחרת, ושהותה בארץ אכן תועיל לה רבות. ונניח, שאכן עומדים בכל התנאים שנקבעו מראש, וקונים אותה ומוכרים אותה ומביאים אותה ולוקחים אותה, ומשתמשים בה, והכל לפי ההסכם, ולא כפי שקורה כרגע, שגם מתעללים בה ואונסים אותה. לא. ולא כפי שקורה כרגע שלא משלמים לה כפי שנקבע או מרמים אותה ביחס למטרת בואה. בדוגמא הזו הסוחרים טובי לב, ובכל זאת - נמכרה, ונקנתה, ו"עובדת" וגרה במרתף ואיננה רשאית לצאת ממנו (וסיפרו לה על כך מראש), ומקבלת שכר - נמוך ומגוחך לפי הנורמה שבכאן, אבל מספיק כדי לשלוח כסף לבנותיה שהותירה מאחוריה באינוונציר, (שמעבר להרי האופל), בתנאי שתאכל רק כמה פרוסות לחם בכל יום (אבל כך סוכם), ועליה לשרת לפחות עשרים לקוחות מדי יום, כדי להגיע לשכר הזעום אך חשוב לה כל כך. יש דיכוי או אין דיכוי? האם צריך לפעול כנגד הדיכוי?

 

[greywolf]

ראשית כל התנצלותי

לא היה בכוונתי להוסיף גוון של התנשאות להודעתי. שנית, אנסה להסביר את דברי יותר טוב. התייחסותי הייתה להבדל בין השימוש בתיאוריה. לעיתים אני עושה דבר די אסור עם תיאוריה והיא להשליך אותה על הטקסט. אינני חושב שישנם אנשים רבים החיים את התיאוריה, או יותר נכון אידיאולוגיה, בשלמות. דברייך הזכירו לי גישה תיאורטית שהזדמן לי להתקל בה. לפי גישה תיאורטית זו על כל מגזרי החברה הסובלים מדיכוי להתאחד מאחר והמטרה הראשונית היא להתנגד לדיכוי. במצב כזה על נשים לשתף פעולה עם ערבים ישראלים מאחר והמדובר בשתי קבוצות מדוכאות. אחזור על דבריי, מה שאמרת הזכיר לי גישה זו. באמת ובתמים לא היה בכוונתי לתקוף את עמדתך. כנראה השלכתי את התיאוריה על הטקסט יתר על המידה.

 

[רוני ספיר]

נדמה לי שאין צורך בהתנצלות

אני באמת חושבת שיש טעם בשיתוף פעולה עם ערביי ישראל

קיים הבדל גדול, בעיני, בין יישום מלא של התאוריה בבחינת "עשה", כלומר, ביצוע שלה על כל פרטיה, שהוא, כמובן, בלתי אפשרי (כמובן? בעיני, כמובן), ובין יישום שלה בבחינת "אל תעשה", או במקרה זה "אל תתנגד". שיתוף פעולה בין נשים נראה מובן מאליו, כיוון שהן נאבקות על נושאים דומים. מדובר בשיתוף פעולה על פני שוני, כלומר, נשים מזרחיות ואשכנזיות, יהודיות ומוסלמיות, חופשיות וחרדיות, כולן נשים - וכולן סובלות מהדיכוי הזכרני. בפועל, מתגלעות בעיות לא מעטות בשיתוף הפעולה הזה, וטענות על דיכוי פנימי, בתוך תנועת הנשים, אינן חדשות. רוצה לומר, גם כאן - התאוריה איננה מיושמת במלואה. עכשיו, אנחנו נמצאים בפינתה של אמונה, (בחורה טובה מבית טוב), והיא אומרת - אני מאמינה, ששיתוף הפעולה הזה ראוי. שיש לפעול לקיומו. האם פעולה לשיתוף פעולה עם נשים מזרחיות צריכה לבוא על חשבון פעולה למען נשים סחורות? לאו דווקא. איזו פעולה חשובה יותר ואיזו תכנס לסדר העדיפויות בפועל? השאלה היא קשה ומורכבת, והתשובה עליה איננה דווקא זו התואמת ביותר את התאוריה (אם קיימת תאוריה שיכולה להסדיר באופן מלא את סידרי העדיפויות הללו), ונוגעת יותר לדרך חיים, נגישות, זמן. לפחות אצלי כך, ואני מאמינה (אמונה ילדה נדחפת, ואנחנו מקבלות אותה ככה), שכך אצל רוב הא/נשים, אם לא כולם. ובאופן כללי, כאשר יש מספר דברים שהתאוריה מחייבת את ביצועם (ותמיד יש מספר גדול של דברים כאלה), תהיה הפעולה מושפעת לא רק מהמחויבות המוסרית, ודחיפות הפעולה - לא רק מעוצמת הקירבה לגרעין התאוריה. אני תומכת בשיתוף פעולה של כל ה"אחרים", והייתי שמחה לראות ביטויים שלו, ואני גם פרגמטית, ופועלת, כמיטב יכולתי, (המוגבלת, מסיבות רבות ושונות), במישורים שנראים לי דחופים ביותר, בשילוב עם המקומות שבהם הפעילות אפשרית לי, ורצויה לי, באותה עת. אם מזדמן לידי פרוייקט שיישומו נראה לי חשוב, אני בודקת לא רק את האפשרות שלי לבצע אותו (תמיד אפשר לישון שעה פחות, או להפסיק להתאמן בנגינה, נניח), אלא גם מה אני רוצה לעשות, מה יועיל לי, באופן אישי ואינטרסנטי בהחלט, מה יביא לשינוי יותר רחב, עם איזו קבוצה מדוכאת ההזדהות שלי רבה יותר באותה עת. משלקחתי על עצמי פרוייקט - אני מחוייבת כלפיו, וגם אם יתגלה לי לפתע שיש פרוייקט אחר, שעושה לי קיק, מסיבות כלשהן, אצטרך לשקול היטב את הפסקת השתתפותי בפרוייקט הקודם. כמובן, שכמות הפרוייקטים, בו זמנית, מוגבלת. בעיני, לא נובע מכך שאני "אדם פחות טוב", או שמי שאיננו מחוייב לכל פינה של התאוריה בפועל הוא "לא בסדר". ואולם, אם יקומו מולי לומר לי, מה פתאום את משתפת פעולה עם נשים סחורות, אלה אינן יהודיות ואת צריכה לדאוג לשלך תחילה - ככל הנראה לא אשתכנע. ואם יקומו לומר לי (וזה קרה), מה את עכשיו עם הפמיניזם שלך, כשהשטחים בוערים, ואנחנו עם כובש, אומר, וגם אמרתי - אני מחוייבת גם להפסקת הדיכוי בשטחים - אם לא מבחינת כמות השעות שאני משקיעה בכך, ודאי מבחינת תחושתי האישית. אני מוכנה תמיד להתווכח על סדרי העדיפויות - להסביר את אלו שלי, ולהאזין לטיעונים שיעמידו אחרות מולם. אני לא מוכנה לקבל ביטול של פעולות שמתרחשות בשם התאוריה הכללית, גם אם אני אינני פועלת בהן, גם אם למישהו נדמה, שסדר העדיפויות של מי שכן פועל למענן שגוי, על ידי מי שלטענתה, מוצאת את עצמה בתוך התאוריה עצמה. ויכוחים ביחס לתועלת או נזק, על פי התאוריה, מפעילויות שונות - אלה דווקא נראים לי רצויים, ומועילים. כלומר, כאשר לשתי א/נשים אמונה בסיסית דומה (במקרה זה, בשוויון, נניח, לא נכנס פה לפרטים), והפרקטיקה שהן תומכות בה ליישום התאוריה שונה, ברור שויכוחים הם גם הכרח וגם דרך לחידוד אצל כל אחת מהן. ברור לי גם, שהאמונה הזו, איננה מנותקת מאמונות אחרות ונוספות, שבהחלט יכולות להיות שונות אצל זו ואצל זו. לא בכדי, הפרקטיקה ה"נכונה" נדמית שונה. ובכל מקרה, בכל מקום שבו יש הסכמה על הפרקטיקה, שיתוף פעולה, גם אם הוא בתמיכה עקרונית בלבד, נראה לי נכון וראוי.