על נאצים ופצצות אטום

אבל את הטענה הזו צריך להוכיח

מדוע תנאי הכרחי לשיקום גרמניה הוא ענישת המנהיגים הנאצים? הרי הם כבר לא בעמדת הנהגה. אבל יותר מכך, מדוע דווקא עונש מוות הוא הדבר בלעדיו אין לשיקום גרמניה? האם 20 שנות מאסר היו מונעות שיקום זה?
 

baudrate

New member
יש לזה שני מימדים

המימד הראשון זה מימד תוך גרמני, ומימד שני זה מימד חוץ גרמני. תוך גרמני: הגרמנים ראו בהנהגה הנאצית את ההנהגה של העם, כמעט ללא אופוזיציה פוליטית. ובכן המעבר להנהגה חילופית אינו טריויאלי. הנהגה יכולה לשבת בכלא ועדיין להיחשב כהנהגה. יש אפילו סיכון שהנכבשים יתקוממו וינסו להשיב את ההנהגה הקודמת. משום היה צורך להרוג את ההנהגה הגרמנית הבכירה. אבל עדיף לעשות את זה במשפט. המשפט הופך את ההנהגה מאנשים מכובדים ,משכמם ומעלה, לפושעים מהסוג הגרוע ביותר, ובכך מאפשר התנערות מההנהגה הקודמת וצמיחת הנהגה חדשה ולגיטימית בעיני האם. כמובן כל זה בכפוף לאיזה רושם המשפט מקבל, אבל בהנחה שהרושם שהמשפט מקבל הוא רושם חיובי אז זה יהיה האפקט. חוץ גרמני: במחינת המימד החוץ גרמני, יש הרבה כעס על גרמניה, על העם הגרמני. כאשר מטילים את האחריות על המנהיגים ועל פרטים כאלו ואחרים, מנקים לא מעט את האחריות הקולקטיבית. גם אם לא את כולה, ומאפשרים לגרמניה לשקם את יחסי החוץ שלה, לפתוח דף חדש ביחסים המדיניים שלה עם ארצות אחרות שנפגעו ממנה או שנלחמו נגדה. אינני יכול לומר על משהו שהוא הכרחי קטגורית, אבל בנסיבות העניין זה נראה לי בהחלט סביר.
 

SimSim314

New member
נכון האנשים הם מפגרים

הם כואסים ורוצים לנקום, ובית המשפט מספק להם את הצורך הזה, אבל במילים גבוהות וכל הבלה בלה. מה שאני מנסה לומר, שצריך לתקן את האנשים, ואת מערכת נמשפט שתפסיק לעודד נקמנות.
 
אפקט עונש מוות להנהגה הנאצית

עלול להיות שלילי. אם קיימת בגרמניה קבוצה פרו-נאצית הרי שדווקא עונש מוות למי שהיא רואה כמנהיגיה עלול לגרום לתסיסה, הסלמה ופגיעה ביציבות השלטונית. אגב, זה אחד הטעמים לכך שישראל נמנעת עד היום למרות טרור קשה ומתמשך מלהוציא להורג טרוריסטים ומנהיגי טרור, אלא מסתפקת במאסר ממושך בלבד. בפסיכולוגיה חברתית מוכרת התופעה ש- "אלימות גוררת אלימות נגדית". טקס הביזוי המשפטי (למעשה כל משפט פלילי הוא מבחינה סוציולוגית טקס ביזוי) הוא במובן זה חזרה על הטעות של השפלת גרמניה לאחר מלחמת העולם הראשונה. המושפל עלול לרצות לקחת נקם. לגבי ההיבט החוץ גרמני: הדיון בכך לדעתי חייב להניח שעונש המוות בלתי מוצדק. אם הוא מוצדק, הרי שאין צורך בטעם לפיו מדינות אחרות מצפות לעונש מוות אחרת הן לא תסייענה בשיקום הכלכלי של גרמניה. רק אם עונש המוות בלתי מוצדק יש לבחון את השיקול הזה. אם עונש המוות בלתי מוצדק, הרי שהשיקול הנ"ל משמעו זה: למרות שאיננו מעוניינים להוציאם להורג, הרי שאם לא נוציאם להורג הרי שיימנע שיקומה הכלכלי של גרמניה. ראשית, מבחינה עובדתית זו טענה לא מובנת מאליה.יש להניח כי אינטרס פוליטי כבד משקל לשקם את כלכלת גרמניה עמד ביסוד תוכנית מרשל, אינטרס זה שלא לחזור על הטעות של הסכם ורסאי,הינו חזק מעבר לשאלה מהי חומרת הענישה שגרמניה תפעיל כלפי מנהיגים נאצים, כאשר בכל מקרה היה ברור שהעונש הוא חמור, והשאלה היא רק עד כמה חמור. שנית, בכל מקרה השאלה אם הימנעות מעונש מוות תמנע את השיקום הכלכלי היא ספקולציה עובדתית, בעוד שעונש מוות הוא נזק וודאי ובלתי הפיך גם למשפחתו של המוצא להורג שלא (או לפחות חלקה) לא חטאה. מבחינה רציטונאלית-מוסרית, יש לתת קדימות לנזק כבד וודאי על פני נזק ספקולטיבי. שלישית, אם ההנחה היא שלנאשמי נירברג לא מגיע למות (וכאמור אם כן מגיע להם למות, אז אין צורך להיזקק לשיקול הפרגמטי החוץ-גרמני) הרי שאם מדינות אחרות דורשות להוציא להורג את נאשמי נירברג למרות שזכותם לחיות, הדבר דומה לדרישה להוציא להורג חפים מפשע תמורת סיוע כלכלי. אם לאדם מגיע עונש X אז כל מה שמעבר לאותו X משול לפגיעה בחף.
 

SimSim314

New member
נכון עונש מוות אינו מרתיע, עונש זה בכלל גישה

של מפגרים. עונש איננו מרתיע, ועונש מעורר שינאה. במקום זה צריך להדגיש את הצורך בשינוי מהותי פנימי של האדם. להעיר שחזרה בתשובה, היא אחד הדרכים המובטחות ביותר שפושע לא יחזור לכלא שוב, ומדוע? כי האדם מחולל שינוי פנימי בחייו. במקום מערכת הנקמנות, והכליאה המטומטמת, עלינו להכניס מערכת פרגמטית אשר דואגת לכך שעל האדם יחול שינוי פנימי וכנה.
 
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו ?

ישא גוי לגוי חרב ונמר אתה הגדי יאכל . והיו איתותיהם לחרבות ומזמרותיהם לחניתות . ואין השלום אלא מנוחת הלוחם . ויקום דור אשר לא ידע את נובל . ויאהב את הדינמיט והמרכלת וישנא את הכינור ואת השנור . סימסימ ידידי , אני איש של חשבון ולא של חיזיון שוא . אדם ניצרך ל- 365 כיכר לחם בשנה . יחרוש , יזרע , יתפלל אל הגשם , ירחיק ציפורים וארבה ,יקצור , ידוש , יאסם , יטחן ויאפה . הרבה עמל מעט חשמל . יבא ליסטים והחרב בידו . כמה איבחות וכבר שנת עמל שלל בידו . ולא רק החרב מזינה היטב . גם העורמה . ומדוע לתקן את הפגום , קל ועדיף ליצור ללא פגם . המאמץ הסזיפי להביא פושע לדרך הישר רבה וקשה מזו לחינוך הילוד לדרך הישר . ולנצח יהיה פושע שהייטיב דרכו עקום-מיושר . נסה זאת בדף ניר ותבין אותי . לכן אנו אוהבים כל דבר חדש ורענן . גדי או גור אריות . בגד חדש ולא סחבות . בתולה ולא גרוגרת . ספר חדש ולא אוסף דפים בכריכה מחודשת .
 

SimSim314

New member
אני לא מתוכח איתך, אני מאד מסכים

אבל בוא תחשוב. נניח שכל פושע אפילו פושע קל, אנחנו מוציאים להורג. האם זה יעזור? לא! עובדה שלא, כבר היו משטרים נוקשים כאלו בעבר, וזה כלל לא עזר. אז מה כן ? כפי שאמרת נכון, חינוך, הפנמה של ערכים זה עוזר. ולמה? כי עונשים היא דרך דבילית לכתחילה. אז אם אנחנו מבינים ונשים זה דרך גרועה, וצשעריך לחפש דרך של חינוך והפנמה, אז מדוע שלא ננסה לעשות זאת לפושעים ? מדוע עלינו להוציא להורג כל פושע? (לכלואה אותו זה שטות, להעניש אותו בכל דרך אחרת זה גם שטות, אז נשאר רק להוציא להורג, שבירתו היא תקנתו).
 
יש שני מצבים והרבה באמצע .

נניח שפשיעה היא תוצאה של חינוך בדרך X . הפושע הבוגר שצריך להייטיב את דרכו מצריך "אנרגיה חינוכית" XQ . ילד שמקבל חינוך טרם בגרותו בדרך Y מצריך "אנרגיה חינוכית" YR . כעת XQ גדול מ- YR בערך פי 10 או בסדר גודל דומה . בהנחה שכולנו רוצים שבני האדם יהיו "לא פושעים" כלומר מחונכי Y זול ופשוט יותר להרוג את כל מי שהתחנך X במקום לתקן אותו באנרגיה חינוכית XQ . רק הרטיעה מרצח בולמת אותנו . זו לא ענישה זה חסכון . נניח שפשיעה היא תוצאה של גנטיקה . יצא אדם פושע כתוצאה ממוטציה גנטית . להיות פושע זה רע והברירה הטבעית תגרום למוטציה להיעלם תוך 100 דורות . מדוע לחכות 100 דורות של חיים עם פושעים עד שהברירה הטבעית תעלים את ה"גן הפושע" ? הורגים את הפושע והגן נקטע . זה תהליך מקוצר שמונע נזקים לבני האדם לאורך 100 דורו ת . זו לא ענישה זה השבחה גנטית . אתה מטורף ! - זועק ההומניסט . פאשיסט ! נאצי ! רגע , רגע , רגע . אנחנו עושים את זה כל הזמן . לתרנגולות , לכבשים , לחיטה ולחיידקים . בני אדם שווים יותר ?
 

SimSim314

New member
כמה הערות

קודם כל רעיון החיסכון הוא מקובל. אך לא כך החברה מתייחסת לזה היום. היום הנקמה היא הדרך היחידה להסתכל על מערכת המשפט. לדעתי הרבה יותר זול הXQ מאשר להחזיק פושע בכלא רוב חייו, להאכילו, להחזיק שומרים, ומשטרה שתצטרך לתופסו באם יברח. פסיכולוג אחד ל 100 פושעים אמור להספיק והחסכון בזה גדול. עוד בעיה בלרצוח את כל הפושעים, כי פושעים עלולים להביא תועלת לחברה, ובכך שאתה רוצח אותו אתה מזיק לחברה. מישהו שחנה במקום הלא נכון, מגיע לו דוח ולא עונש מוות. ובגישה שלי צריך לחנכו מחדש להחנות במקום מותר (כמובן שמשטרה רק מרויחה מאנשים כאלה, ובעצם היא דוחפת לעברות - אבל זה כבר סיפור אחר). אין מושג של פושעים גנטית, גנים במקרה הטוב גורמים רק נטיה לפשע מסויים. הסיבות לפשע הם בעיקר סביבת הגדילה, התרבות המקומית, והחינוך. אם תרצה אז להרוג את כל מי שגר בשכונות עוני, זה כבר יותר קרוב לפיתרון. אבל שוב הרג הוא פתרון גרוע, אולי הוא חסכוני כפי שאתה אומר, אבל הוא לא מועיל לחברה לתווך רחוק.
 
מדוע אני צריך ללכת בשבילים שסללו אחרים ?

ארצה - אלך , לא ארצה - לא אלך . הפשיעה היא גנטית במידה מסויימת . כמו עיקשות , נימרצות , זריזות והפכיהן . אמנם הסביבה היא בעלת השפעה גדולה מאד ואינני מזלזל בה . אבל כשם שצמח יגדל הייטב בהשקיה מתאימה ופחות בהשקיה מועטה כך תכונות שונות באות לביטוי או ניסתרות בסביבות שונות . לא רק פושעים מיותרים . רוב בני האדם מיותרים . לא ארחיק לכת אך יש אחרים שסבורים שכל בני האדם מיותרים . הרי אתה לקחת חלק בדיון על גידול האוכלוסיה האנושית למימדים חסרי תקדים . אני זוכר את עמדתך אז . אני הערכתי שהגידול הזה יביא באופן שלא ניתן למנוע מלחמה עצומת היקף . ולמעשה רק הקטנה מרצון ובמהירות של האוכלוסיה האנושית יכול למנוע זאת . צעד שלא נראה לי בר-ביצוע . אני לא מסכים שדין פרוטה כדין מאה . לכמות איכות משל עצמה . לכן חניה במקום אסור אינה שוות משקל לרצח . בעולם של 6.7 מיליארד אין לדעתי לחוס על רוצחים . זה בזבוז של משאבים .
 

SimSim314

New member
שים לב למערכת המושגים שלך

אתה אומר "רוצח", אך פעולת הרצח איננה משהו גנטי. בכך שתוציא להורג את כל הרוצחים, לא תקטין את כמות הרצח (באנגליה היה עונש מוות על רצח שנים, וזה כלל לא הקטין את מספר הרציחות. זה נקודה של בנתם, הוא גם הציע שמערכת המשפט צריכה לחשוב על העתיד ולא על העבר, אך הוא לא הצליח לחולל שינוי שלא יהיו עונשים כלל). אגב אם כבר מדברים על זה, אז חינוך מחדש נוסח התפוז המכני, הוא פיתרון ראשוני לא רע, עבור פושעים חסרי תקנה.
 

baudrate

New member
במקרה שלנו זה עבד.

הוצאה להורג של המנהיגים הנאצים והיפנים לא עוררה מירמור ושינאה. היא שברה את הגב לתנועה הנאצית, וגרמה לשארית הפליטה שלהם להתפזר לכל רוח.
 

SimSim314

New member
זה כמובן לא מדוייק, עדיין יש קונטינגנט

של הנאציזם בקרב הגרמנים. זה אולי גרם להם להשתתק לפרק זמן מסויים, לא להביע את דעתם, אך זה לא גרם לשינוי משמעותי בראש של הרבה תומכים. עצם זה שרצחת את המנהיג עוד לא רצחת את הרעיון. לעומת היפנים שדוקא השינוי אחרי המלחמה היה מאד מופנם. אבל שים לב שלא היפנים הם התוקף היפנים הם הקורבן של האמריקאים, והאמריקאים עדיין לא למדו שום לקח, הם תוקפנים, יהירים ואגוצנטרים.
 

baudrate

New member
בכל פעולה מעשית מסוג זה יש אלמנט של אי ודאות

על כן יש לשקול את התוצאות היטב. זה אינו שיקול משפטי אלא פוליטי כמובן, אני מניח שמהניגי בעלות הברית שקלו את זה. בשיקום איני מדבר רק בהיבט הכלכלי אלא גם על הפגת העוינות, והשתלבות בכל המימדים. ובניגוד לורסאי שם כל האומה הגרמנית נענשה, בעוד ההנהגה לא נשאה באחריות, כאן האשם מוטל על המנהיגים באופן אישי ולעומת זאת המנצח מסיע למנוצח. מתוך איזה ניסיון מכוון להפריד בין העם למנהיגיו.
 
לגבי קבלת החלטות בתנאי אי וודאות

אני סבור שבהיעדר הערכה עתידית ברורה לכאן ולכאן ואם בסופו של דבר הכל ספקולציות, אז מבחינה מוסרית התוצאה צריכה להיות היעדר גרימת סבל וודאי. עונש מוות הוא סבל וודאי וכל השאר ספקולציות. אני בספק האם בעלות הברית קיבלו את הקריטריון שהצעתי כאן "בספק-אין לגרום סבל וודאי". לאורך ההיסטוריה מתקבלות החלטות מדיניות, צבאיות ועונשיות בניגוד לקריטריון הזה תוך העדפת הערכה ספקולטיבית. באשר להפרדה בין פגיעה במנהיגים לפגיעה באזרחים, הרי שאם יש בקרב האזרחים קבוצה המזדהה עם מנהיגי העבר, ומנהיגי העבר נענשים בחומרה, הרי שאותה קבוצה המזדהה עימם עלולה לסכן את היציבות החברתית הכללית. במצב הזה ניסיון ההפרדה עלול לא להצליח.
 

baudrate

New member
נכון, אבל בסופו של דבר ההיסטוריה שופטת

מנהיגים לפי תוצאות מעשיהם ולא לפי כוונותיהם. זוהי חוכמה לאחר מעשה..
 

SimSim314

New member
כן אבל אם כך היה הטענה של השופט

שעליהם להקריב את חייהם עבור עתידה של גרמניה, הייתי מקבל את זה. אבל מה נטען ? שהם נענשים על פשעים כנגד האנושות, שזה שטות. כי מערכת המשפט חייבת להתמקד בעתיד של האנושות ולא בעברה. ואולי הייתי טוען, שעל הטייסים האמריקאים להקריב את חייהם עבור עתידה של האנושות, והעם האמריקאי. בכלל אני חושב שעונש מוות הוא פתרון קיצוני, אני חושב שהיו כמה וכמה נאצים שהתחרטו בכנות על עברם, עלינו לחשוב בכיוון של איך עלינו לשנות את האדם באופן פנימי, ולא איך לנקום.
 

אנטוליו

New member
../images/Emo132.gifמשפטי נירנברג לא נעדרו ציניות וצביעות.

בצד המאשימים ישבו גם הסובייטים שהקימו ברוסיה משטר של טרור ועבדות, שמספר קורבנותיו היה אך גבוה יותר מאלה של הנאצים.
 
למעלה