על נאצים ופצצות אטום
- פותח הנושא SimSim314
- פורסם בתאריך
אני מרגיש מצוין במחנה שלך .
ההישרדות היא לא ערך עליון ונדמה לי שלא כתבתי כך . אם כן אז לא דייקתי . קיום ההישרדות של הגנים = DNA היא הגורם לקיום כל האיבריונים . איבריון שיש לו דחף הישרדות למעשה משמר את הגנים שלו . בראש וראשונה את דחף ההישרדות . של הגנים לא של הגוף . הגוף הוא רק כלי תחבורה עבור הגנים שהם "הנוסע" . שינויים בגנים יוצרים שינויים בגוף . שינויים בגנים שמשפרים את הישרדות הגוף משמרים גנים מתאימים יותר . כך מאז שנותר היצור החי השורד הראשון . כפי שכתבת ומקובל עלי המוסר מסייע בזה . הקרבה עצמית בנסיבות שונות , לכאורה סותרת את ההישרדות כערך עליון . אבל זה רק ברמה של גוף הקורבן . ברמה שחל הגנים הקרבת ההורים למען שימור ילדיהם היא הישרדות הגנים . כך גם הקרבה למען החברה .
ההישרדות היא לא ערך עליון ונדמה לי שלא כתבתי כך . אם כן אז לא דייקתי . קיום ההישרדות של הגנים = DNA היא הגורם לקיום כל האיבריונים . איבריון שיש לו דחף הישרדות למעשה משמר את הגנים שלו . בראש וראשונה את דחף ההישרדות . של הגנים לא של הגוף . הגוף הוא רק כלי תחבורה עבור הגנים שהם "הנוסע" . שינויים בגנים יוצרים שינויים בגוף . שינויים בגנים שמשפרים את הישרדות הגוף משמרים גנים מתאימים יותר . כך מאז שנותר היצור החי השורד הראשון . כפי שכתבת ומקובל עלי המוסר מסייע בזה . הקרבה עצמית בנסיבות שונות , לכאורה סותרת את ההישרדות כערך עליון . אבל זה רק ברמה של גוף הקורבן . ברמה שחל הגנים הקרבת ההורים למען שימור ילדיהם היא הישרדות הגנים . כך גם הקרבה למען החברה .
עדיין אתה שם כערך עליון הישרדות גנטית
ותקן אותי אם אני טועה. אתה רואה חשיבות אתית בהישרדות של גנים. לעומת זאת לדידי המערכת השיפוטית של האדם היא מבוססת אבןךןציונית, ולכן גם אם מישהו פועל כנגד הגנים שלו, מתוך צורך מוסרי, הרי שזה מקובל. תחשוב על זה שיש לא רק גנים שלך, אלא מרק גנים של כל החברה. האדם יכול להקריב את חייו עבור האחר, ובכך להרוג את הגנים שלו, עבור תכלית יותר גבוהה, והיא מערך הגנים של כל השבט. מה שחשוב זה לא גנים של יצור בודד, אלא המרק הכולל של כל הגנים.
ותקן אותי אם אני טועה. אתה רואה חשיבות אתית בהישרדות של גנים. לעומת זאת לדידי המערכת השיפוטית של האדם היא מבוססת אבןךןציונית, ולכן גם אם מישהו פועל כנגד הגנים שלו, מתוך צורך מוסרי, הרי שזה מקובל. תחשוב על זה שיש לא רק גנים שלך, אלא מרק גנים של כל החברה. האדם יכול להקריב את חייו עבור האחר, ובכך להרוג את הגנים שלו, עבור תכלית יותר גבוהה, והיא מערך הגנים של כל השבט. מה שחשוב זה לא גנים של יצור בודד, אלא המרק הכולל של כל הגנים.
אתה לועג ומגחך
זכויות קניין זכויות פוליטיות זכויות קניין. הידד הידד הידד זכויות זה טוב ויפה. אבל זכויות של מי? אילו זכויות? האם הזכויות שאתה מעוניין בהן עדיפות על הזכויות שמישהו אחר רוצה? מהן זכויות? חשוב קצת לעומק על הרעיונות שאתה בא לייצג ותבין שזה רק רלטיביזם. הזכויות הן בסך הכל סוג מסויים של שימוש שקבוצה עושה בכח על מנת לאכוף חוקים שיעזור לאותה קבוצה. כך שלמשל אם הרבה אנשים שאוהבים לחיות יתקבצו יחידיו הם יחוקקו את 'הזכות לחיים' (שכמובן תיהיה תקיפה רק לעצמם ואם במקרה מישהו מבחוץ יסכן את הזכות הזו הוא 'ינוטרל'). אנשים שאוהבים רכוש יחוקקו את זכויות הקניין ואנשים שאוהבים אבנים ילחמו על הזכות לאבנים. אבל אף זכות אינה קדושה. אתה לא יכול לבקש את 'הזכות להרוג עניים' ולטעון שזה בסדר, כי אתה מבין שיש פה סתירה. הסתירה של הרליטיביזם. האם אתה רואה סיבה אובייקטיבית וכוללת שתעדיף את זכויות הקניין על כל זכות אחרת, מלבד ההעדפה האישית שלך? אם כן אז בוא ונדון בזה. זו נקודה מכרעת. וברור שלאף אדם אין זכות מוסרית על תוצרי פעולה של אדם אחר, ואף אחד לא חייב לעזור לאחר. אבל בדיוק באותה מידה אין לך שום זכות שבעולם לבקש מהאחר לציית לחוקים שלך. אין לך זכות לבקש ממנו לציית לחוקי הקניין או לכבד את הרצונות שלך. למה שהוא יעשה משהו למענך? הוא חייב לך משהו? הוא לא חייב כלום. הוא חופשי. איזו סיבה יש לו להיות חלק מהקפיטליזם שלך? מלבד הרובים שלך? אכן. אז אתה אומר שאין לך צורך לעזור לאנשים שגוועים ברעב ברחבי העולם. בסדר, אני מסכים. אבל אז אתה תיהיה חייב להסכים גם שאין למדינות האחרות שום זכות לחייב את המדינות העניות להחזיר להן כספי חובות. אל תהפוך את הגישה שלך לחד צדדית ומעורפלת.
זכויות קניין זכויות פוליטיות זכויות קניין. הידד הידד הידד זכויות זה טוב ויפה. אבל זכויות של מי? אילו זכויות? האם הזכויות שאתה מעוניין בהן עדיפות על הזכויות שמישהו אחר רוצה? מהן זכויות? חשוב קצת לעומק על הרעיונות שאתה בא לייצג ותבין שזה רק רלטיביזם. הזכויות הן בסך הכל סוג מסויים של שימוש שקבוצה עושה בכח על מנת לאכוף חוקים שיעזור לאותה קבוצה. כך שלמשל אם הרבה אנשים שאוהבים לחיות יתקבצו יחידיו הם יחוקקו את 'הזכות לחיים' (שכמובן תיהיה תקיפה רק לעצמם ואם במקרה מישהו מבחוץ יסכן את הזכות הזו הוא 'ינוטרל'). אנשים שאוהבים רכוש יחוקקו את זכויות הקניין ואנשים שאוהבים אבנים ילחמו על הזכות לאבנים. אבל אף זכות אינה קדושה. אתה לא יכול לבקש את 'הזכות להרוג עניים' ולטעון שזה בסדר, כי אתה מבין שיש פה סתירה. הסתירה של הרליטיביזם. האם אתה רואה סיבה אובייקטיבית וכוללת שתעדיף את זכויות הקניין על כל זכות אחרת, מלבד ההעדפה האישית שלך? אם כן אז בוא ונדון בזה. זו נקודה מכרעת. וברור שלאף אדם אין זכות מוסרית על תוצרי פעולה של אדם אחר, ואף אחד לא חייב לעזור לאחר. אבל בדיוק באותה מידה אין לך שום זכות שבעולם לבקש מהאחר לציית לחוקים שלך. אין לך זכות לבקש ממנו לציית לחוקי הקניין או לכבד את הרצונות שלך. למה שהוא יעשה משהו למענך? הוא חייב לך משהו? הוא לא חייב כלום. הוא חופשי. איזו סיבה יש לו להיות חלק מהקפיטליזם שלך? מלבד הרובים שלך? אכן. אז אתה אומר שאין לך צורך לעזור לאנשים שגוועים ברעב ברחבי העולם. בסדר, אני מסכים. אבל אז אתה תיהיה חייב להסכים גם שאין למדינות האחרות שום זכות לחייב את המדינות העניות להחזיר להן כספי חובות. אל תהפוך את הגישה שלך לחד צדדית ומעורפלת.
בוא אני אסביר לך משהו בגישה של איבי
זכות מוסרית לטענתו של איבי היא משהו אובייקטיבי. זה לא איזשהו צורך של כמה אנשים,להפך האנשים הללו מגלים אמת מוסרית אובייקטיבית, לגבי הזכויות שלהם. לפעמים הם טועים, וחושבים שיש להם זכות לרצוח למשל, אבל זה טעות בהבנה מוסרית. ולפעמים הם צודקים בכך שיש לכם זכות לחופש. יתרה מכך, לפי איבי כבר הגענו לאמת! והאמת היא מה שאיבי סובר. וזה אומר שהתרבות של איבי, וכל הסטיגמות של התרבות האמערבית הן אמת, ולמה? כי איבי מסכים איתן! דמוקרטיה למשל זה טוב אבסולוטי. גם פיזיקה היא אמת אבסולוטית, וגם אבולוציה.
זכות מוסרית לטענתו של איבי היא משהו אובייקטיבי. זה לא איזשהו צורך של כמה אנשים,להפך האנשים הללו מגלים אמת מוסרית אובייקטיבית, לגבי הזכויות שלהם. לפעמים הם טועים, וחושבים שיש להם זכות לרצוח למשל, אבל זה טעות בהבנה מוסרית. ולפעמים הם צודקים בכך שיש לכם זכות לחופש. יתרה מכך, לפי איבי כבר הגענו לאמת! והאמת היא מה שאיבי סובר. וזה אומר שהתרבות של איבי, וכל הסטיגמות של התרבות האמערבית הן אמת, ולמה? כי איבי מסכים איתן! דמוקרטיה למשל זה טוב אבסולוטי. גם פיזיקה היא אמת אבסולוטית, וגם אבולוציה.
ואתה מנסה לזרות חול בעינים
זאת משום שאתה לא באמת חפץ לרדת לסוף חקר האמת כמו שאתה חפץ להזים את דברי. זו הסיבה שבגינה נדחפת למעשה נואש ומחפיר כמו קטרוג על דבר כה חשוב כמו זכויות פוליטיות. הפיסקה הזו שגיבבת על הזכויות הפולטיות היא מתחת לכל ביקורת. האם ישנו אדם שלא חפץ בחיים? האם ישנו אדם שלא זכאי לחיות? - אם לא, אתה מסכים עמי. אם כן, הערעור שלך אינו רק על משמעות הזכויות אלא על משמעותו של מוסר-אדם. נטישה של מוסר זה תביא אותך למוסר האדם כמפלצת. כזו שתקבע מי ילך לחיים ומי למוותה. אך אתה, כך אני בכנות מקווה, לא בוחר באפשרות זו. ובניגוד לאופן שבו נסית להציג זאת, זכות זו היא דווקא כן אובייקטיבית. היא משתמעת בתוקף ממושגו של האדם ועל כן חלה על כל ישות הנכללת בהיקפו של מושג זה. כמוה כן הזכות לקניין ולחופש תנועה, שמקורם הוא כבר באתה זכות ראשונית. כל נסיון בעבר לצייר את זכויות אלו כיחסיות הביא לאסונות כבדים על האנושות, וזאת משום שאם כל דבר שאנחנו יכולים לעשות הוא גם המוסרי לעשותו, הרי שאין פסול גם בגרוע שבפשעים. ואם זקוק אתה להוכחה מופתית, הרי שאילו היו הזכויות עניין יחסי, אזי לא היו זכויות כלל. שכן כל דבר הנתון לפרשנות מסוימת ומסתכם בפרשנות גרידא, נתון באותו התוקף לפרשנות ההפוכה. ומכאן שהזכות לחיים היא גם החובה להגן עליהם מפני אלו החפצים בפגיעתך. החופש של האחד אינו ולעולם לא יהיה הזכות לשעבודו של האחר. העדר חוב וחובה מוסרית בין שני בני אדם או יותר, או שני קבוצות או יותר מקורו בכך שעפ"י טבע הדברים אין לאיש זכות להתקיים הודות לחייו ופועלו של רעהו. הלוואה היא מתן של צד אחד המחייב תמורה מן האחר. אין הוא דומה כלל לניגוד שניסת לתאר. הסכמתו של המלווה לקבל את ההלוואה היא גם מפורשות, התחייבותו להחזירה. והחוב נוצר שכן ניתן דבר מבלי לקבל מידית את תמורתו. בשאר הדברים אתה כנראה חסר הבחנות בסיסיות ביותר, או שאתה פשוט מעמיד פנים, אני לא יודע. "אין לך זכות לבקש ממנו לציית לחוקי הקניין או לכבד את הרצונות שלך. למה שהוא יעשה משהו למענך? הוא חייב לך משהו? הוא לא חייב כלום. הוא חופשי. איזו סיבה יש לו להיות חלק מהקפיטליזם שלך? מלבד הרובים שלך?" - אם אדם לא חפץ בקשר מסחרי עם קבוצה או פרט, אזי אין כל קשר כזה. רשאי הוא להפיק במו-ידיו את הדבר בו הוא חפץ או לחילופין לפנות למתחרה. הקפיטליזם הוא כל כולו עניין שבשיקול דעת חופשי. רובים? על מה אתה סח? כשאדם לא חפץ בקניית דבר מה, אין לחברה קפיטליסטית שום כלי כנגדו. כשציבור צרכנים חדל מלרכוש מוצר מסוים, הין החברה המפיקה אותו כופה את קניית המוצר. החברה עצמה פושטת רגל ומתאדה. זוהי הסיבה שבגינה קפיטליזם אינו אלא שם אחר לחירות הפרט. אין כפיה. "אז אתה אומר שאין לך צורך לעזור לאנשים שגוועים ברעב ברחבי העולם. בסדר, אני מסכים. אבל אז אתה תיהיה חייב להסכים גם שאין למדינות האחרות שום זכות לחייב את המדינות העניות להחזיר להן כספי חובות" - כאמור, מצב של חוב לא זהה לכל יחס אחר בין מדנות חופשיות. "אתה לא יכול לבקש את 'הזכות להרוג עניים' ולטעון שזה בסדר, כי אתה מבין שיש פה סתירה. הסתירה של הרליטיביזם" - זכויות כאלו אינן זכויות. התחביר מתעתע בך. על אותו משקל יכול היית להרכיב מושג כמו "הזכות לחיות ללא זכויות". עקרונות מסוימים הם 'זכויות', רק כשניווכח לראות כי העליונים המוסריים של החירות והחופש נפגעים בכללותם אם נמנע מן הפרט את אותן העקרונות. כשתכיר בקיומם האובייקטיבי של מוסר וערכים, רק אז נוכל לנהל דיון כדי לחשוף קיום אובייקטיבי זה של עקרונות. נכון לעכשיו, כשאתה מתייחס לדברים הנעלים ביותר כמו זכויות וחירות מעמד של מילים ריקות באמת שאין לי עם מי לדבר. "האם אתה רואה סיבה אובייקטיבית וכוללת שתעדיף את זכויות הקניין על כל זכות אחרת, מלבד ההעדפה האישית שלך?" - אני לא יודע האם לצחוק, האם לבכות. הקניין הוא תוצר של חיי האדם וככזה הזכות עליו משתמעת מן הזכות לחיים. הזכות להחזיק בתוצרי פעולתו של אדם היא במשתמע גם הזכות להחזיק בחייו שלו. כשאדם גוזל מרעהו את רכושו הוא דורס זכות בסיסית ועקרונית מן המעלה הראשונה. כשהזכות על קניין מותרת הצדק מותר איתה - "אין צדק ללא קניין פרטי" (לוק). כשממשל משעבד את נכסי אזרחיו הוא פועל כנגד תכליתו להגן עליהם ובו בזמן משעבד אותם עצמם. הופך אותם לרכוש שאין לנהוג עמו עפ"י עקרונות הצדק אלא השמוש והתכלית. זהו שעבוד טוטאלי ומוחלט.
זאת משום שאתה לא באמת חפץ לרדת לסוף חקר האמת כמו שאתה חפץ להזים את דברי. זו הסיבה שבגינה נדחפת למעשה נואש ומחפיר כמו קטרוג על דבר כה חשוב כמו זכויות פוליטיות. הפיסקה הזו שגיבבת על הזכויות הפולטיות היא מתחת לכל ביקורת. האם ישנו אדם שלא חפץ בחיים? האם ישנו אדם שלא זכאי לחיות? - אם לא, אתה מסכים עמי. אם כן, הערעור שלך אינו רק על משמעות הזכויות אלא על משמעותו של מוסר-אדם. נטישה של מוסר זה תביא אותך למוסר האדם כמפלצת. כזו שתקבע מי ילך לחיים ומי למוותה. אך אתה, כך אני בכנות מקווה, לא בוחר באפשרות זו. ובניגוד לאופן שבו נסית להציג זאת, זכות זו היא דווקא כן אובייקטיבית. היא משתמעת בתוקף ממושגו של האדם ועל כן חלה על כל ישות הנכללת בהיקפו של מושג זה. כמוה כן הזכות לקניין ולחופש תנועה, שמקורם הוא כבר באתה זכות ראשונית. כל נסיון בעבר לצייר את זכויות אלו כיחסיות הביא לאסונות כבדים על האנושות, וזאת משום שאם כל דבר שאנחנו יכולים לעשות הוא גם המוסרי לעשותו, הרי שאין פסול גם בגרוע שבפשעים. ואם זקוק אתה להוכחה מופתית, הרי שאילו היו הזכויות עניין יחסי, אזי לא היו זכויות כלל. שכן כל דבר הנתון לפרשנות מסוימת ומסתכם בפרשנות גרידא, נתון באותו התוקף לפרשנות ההפוכה. ומכאן שהזכות לחיים היא גם החובה להגן עליהם מפני אלו החפצים בפגיעתך. החופש של האחד אינו ולעולם לא יהיה הזכות לשעבודו של האחר. העדר חוב וחובה מוסרית בין שני בני אדם או יותר, או שני קבוצות או יותר מקורו בכך שעפ"י טבע הדברים אין לאיש זכות להתקיים הודות לחייו ופועלו של רעהו. הלוואה היא מתן של צד אחד המחייב תמורה מן האחר. אין הוא דומה כלל לניגוד שניסת לתאר. הסכמתו של המלווה לקבל את ההלוואה היא גם מפורשות, התחייבותו להחזירה. והחוב נוצר שכן ניתן דבר מבלי לקבל מידית את תמורתו. בשאר הדברים אתה כנראה חסר הבחנות בסיסיות ביותר, או שאתה פשוט מעמיד פנים, אני לא יודע. "אין לך זכות לבקש ממנו לציית לחוקי הקניין או לכבד את הרצונות שלך. למה שהוא יעשה משהו למענך? הוא חייב לך משהו? הוא לא חייב כלום. הוא חופשי. איזו סיבה יש לו להיות חלק מהקפיטליזם שלך? מלבד הרובים שלך?" - אם אדם לא חפץ בקשר מסחרי עם קבוצה או פרט, אזי אין כל קשר כזה. רשאי הוא להפיק במו-ידיו את הדבר בו הוא חפץ או לחילופין לפנות למתחרה. הקפיטליזם הוא כל כולו עניין שבשיקול דעת חופשי. רובים? על מה אתה סח? כשאדם לא חפץ בקניית דבר מה, אין לחברה קפיטליסטית שום כלי כנגדו. כשציבור צרכנים חדל מלרכוש מוצר מסוים, הין החברה המפיקה אותו כופה את קניית המוצר. החברה עצמה פושטת רגל ומתאדה. זוהי הסיבה שבגינה קפיטליזם אינו אלא שם אחר לחירות הפרט. אין כפיה. "אז אתה אומר שאין לך צורך לעזור לאנשים שגוועים ברעב ברחבי העולם. בסדר, אני מסכים. אבל אז אתה תיהיה חייב להסכים גם שאין למדינות האחרות שום זכות לחייב את המדינות העניות להחזיר להן כספי חובות" - כאמור, מצב של חוב לא זהה לכל יחס אחר בין מדנות חופשיות. "אתה לא יכול לבקש את 'הזכות להרוג עניים' ולטעון שזה בסדר, כי אתה מבין שיש פה סתירה. הסתירה של הרליטיביזם" - זכויות כאלו אינן זכויות. התחביר מתעתע בך. על אותו משקל יכול היית להרכיב מושג כמו "הזכות לחיות ללא זכויות". עקרונות מסוימים הם 'זכויות', רק כשניווכח לראות כי העליונים המוסריים של החירות והחופש נפגעים בכללותם אם נמנע מן הפרט את אותן העקרונות. כשתכיר בקיומם האובייקטיבי של מוסר וערכים, רק אז נוכל לנהל דיון כדי לחשוף קיום אובייקטיבי זה של עקרונות. נכון לעכשיו, כשאתה מתייחס לדברים הנעלים ביותר כמו זכויות וחירות מעמד של מילים ריקות באמת שאין לי עם מי לדבר. "האם אתה רואה סיבה אובייקטיבית וכוללת שתעדיף את זכויות הקניין על כל זכות אחרת, מלבד ההעדפה האישית שלך?" - אני לא יודע האם לצחוק, האם לבכות. הקניין הוא תוצר של חיי האדם וככזה הזכות עליו משתמעת מן הזכות לחיים. הזכות להחזיק בתוצרי פעולתו של אדם היא במשתמע גם הזכות להחזיק בחייו שלו. כשאדם גוזל מרעהו את רכושו הוא דורס זכות בסיסית ועקרונית מן המעלה הראשונה. כשהזכות על קניין מותרת הצדק מותר איתה - "אין צדק ללא קניין פרטי" (לוק). כשממשל משעבד את נכסי אזרחיו הוא פועל כנגד תכליתו להגן עליהם ובו בזמן משעבד אותם עצמם. הופך אותם לרכוש שאין לנהוג עמו עפ"י עקרונות הצדק אלא השמוש והתכלית. זהו שעבוד טוטאלי ומוחלט.
וזה עדיף מחול בלחמניות
כלל לא ערערתי על משמעותן של הזכויות אלא רק על אחדותן האובייקטיבית. האם אתה מכיר בעובדה כי ישנן פעולות אשר לאחריהן תיהיה אתה במצב טוב יותר והאחר במצב גרוע יותר? אם כך אתה מבין שיתכן מצב בו קבוצה מסויימת תקבע לעצמה זכויות שיהיו טובות לה וגרועות לאחר. ומה שניסיתי לומר לך הוא שעצם המילה 'זכות' או 'חוק' או קונצנזוס או הסכמה חברתית לא הופכים מעשה למוסרי. המוסר הוא מעל לזה ואם אתה מתכחש לזה אתה רלטיביסט גמור. וכעת שהסכמנו שלא כל מה שנקרא זכות במערכת חוקים מסויימת הוא מוסרי ושאנשים שונים רוצים בזכויות שונות, הגיע הרגע בו עליך לשכנע אותי - מדוע הזכויות שאתה תומך בהן הן לדעתך אלו שישפרו את המצב של כלל היצורים החיים בעולם? כי זה הקריטריון היחיד לשיפוט מוסרי, מבחינתי. ואם אתה לא מסכים עם זה אז אפשר לקחת את הדיון צעד אחורה ולדון ראשית במשמעותו של המוסר, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים. בכל מקרה ה'הוכחות' שלך היו רחוקות מלשכנע אותי. הטענה שהזכויות הן אובייקטיביות כי הן נובעות ממושג האדם מתערערת מעט לאור העובדה שהאדם הוא לא מושג אלא 'יש' אשר ניתן לתיאור חלקי בעזרת מושגים. תורה מוסרית שתיהיה תקיפה למושג אדם כלשהו לא בהכרח תיהיה תקיפה לכלל בני האדם הקיימים. בקשר לחובות בין המדינות - האנשים שלוו את הכספים הם אינם אותם אנשים שמחזירים כעת את החוב, וכנל לגבי המלווים. הלווים היו ברוב המקרים דיקטטורים שלא קיבלו את הסכמת העם והשתמשו בכסף בעיקר בכדי לצאת למלחמות.. כך שגם אם ניקח את זכויות הקניין שלך כמוסריות, מה שקורה היום הוא שונה לחלוטין. בקשר לטענה שלך שבקפיטליזם אין כפייה - זו טענה אבסורדית. אם בחברה מסויימת לא הייתה כפייה אז כל אחד היה יכול לעשות כרצונו והדבר היה משול לכך שאין חברה. בכל חברה יש כפייה מסוג כזה או אחר וזה מהגדרה. החברה קובעת כפייה מסוג מסויים בכדי לאפשר חירות בתחומים אחרים. במקרה של הקפיטליזם ישנה כפייה רבה - אסור לך לקחת דברים אשר על פי החוק לא שייכים לך, אתה צריך לסבול מזיהום והרס של הסביבה בה אתה חיי. כפועל מחייב מהכפייה הראשונה ומהעובדה שאדם חייב לאכול בכדי לחיות, אתה מחוייב גם להעביר אחוז גדול מהזמן שלך בעבודה למען אחרים. ובאופן כללי יותר - כל בן אדם שרוצה לחיות באופן אחר, יהיה זה ציד וליקוט\ קומוניזם\ דיקטטורה וכו', יהיה כפוי במסגרת הקפיטליזם לוותר על דרכו שלו ולעקוב אחר החוקים המקומיים. הסיבה היחידה שאתה חושב שאין במצב הזה כפייה היא שאתה מסכים איתו. אך באותה מידה אדם אחר יכול להסכים עם חברה אחרת ולכן הטיעון הזה פסול. אם אתה רוצה לנמק את טענתך זו אני אהיה יותר משמח. בקשר לפיסקה האחרונה, זו הייתה דיי התחמקות אז אני אתן דוגמא ממוקדת יותר בכדי לנסות להבין אותך - נניח ש99% מהאנשים בעולם חולים במחלה שתהרוג אותם תוך שבוע. במקרה, אדם נרגז ומשועמם מצא בחצר ביתו את התרופה היחידה שיכולה להציל את כולם. לא בא לו לתת אותה. היא שלו והוא נהנה להביט בציור שעל האריזה. האם אתה רואה כמעשה מוסרי את הפעולה של גניבת התרופה מאדם זה לצורך הצלת חיים?
כלל לא ערערתי על משמעותן של הזכויות אלא רק על אחדותן האובייקטיבית. האם אתה מכיר בעובדה כי ישנן פעולות אשר לאחריהן תיהיה אתה במצב טוב יותר והאחר במצב גרוע יותר? אם כך אתה מבין שיתכן מצב בו קבוצה מסויימת תקבע לעצמה זכויות שיהיו טובות לה וגרועות לאחר. ומה שניסיתי לומר לך הוא שעצם המילה 'זכות' או 'חוק' או קונצנזוס או הסכמה חברתית לא הופכים מעשה למוסרי. המוסר הוא מעל לזה ואם אתה מתכחש לזה אתה רלטיביסט גמור. וכעת שהסכמנו שלא כל מה שנקרא זכות במערכת חוקים מסויימת הוא מוסרי ושאנשים שונים רוצים בזכויות שונות, הגיע הרגע בו עליך לשכנע אותי - מדוע הזכויות שאתה תומך בהן הן לדעתך אלו שישפרו את המצב של כלל היצורים החיים בעולם? כי זה הקריטריון היחיד לשיפוט מוסרי, מבחינתי. ואם אתה לא מסכים עם זה אז אפשר לקחת את הדיון צעד אחורה ולדון ראשית במשמעותו של המוסר, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים. בכל מקרה ה'הוכחות' שלך היו רחוקות מלשכנע אותי. הטענה שהזכויות הן אובייקטיביות כי הן נובעות ממושג האדם מתערערת מעט לאור העובדה שהאדם הוא לא מושג אלא 'יש' אשר ניתן לתיאור חלקי בעזרת מושגים. תורה מוסרית שתיהיה תקיפה למושג אדם כלשהו לא בהכרח תיהיה תקיפה לכלל בני האדם הקיימים. בקשר לחובות בין המדינות - האנשים שלוו את הכספים הם אינם אותם אנשים שמחזירים כעת את החוב, וכנל לגבי המלווים. הלווים היו ברוב המקרים דיקטטורים שלא קיבלו את הסכמת העם והשתמשו בכסף בעיקר בכדי לצאת למלחמות.. כך שגם אם ניקח את זכויות הקניין שלך כמוסריות, מה שקורה היום הוא שונה לחלוטין. בקשר לטענה שלך שבקפיטליזם אין כפייה - זו טענה אבסורדית. אם בחברה מסויימת לא הייתה כפייה אז כל אחד היה יכול לעשות כרצונו והדבר היה משול לכך שאין חברה. בכל חברה יש כפייה מסוג כזה או אחר וזה מהגדרה. החברה קובעת כפייה מסוג מסויים בכדי לאפשר חירות בתחומים אחרים. במקרה של הקפיטליזם ישנה כפייה רבה - אסור לך לקחת דברים אשר על פי החוק לא שייכים לך, אתה צריך לסבול מזיהום והרס של הסביבה בה אתה חיי. כפועל מחייב מהכפייה הראשונה ומהעובדה שאדם חייב לאכול בכדי לחיות, אתה מחוייב גם להעביר אחוז גדול מהזמן שלך בעבודה למען אחרים. ובאופן כללי יותר - כל בן אדם שרוצה לחיות באופן אחר, יהיה זה ציד וליקוט\ קומוניזם\ דיקטטורה וכו', יהיה כפוי במסגרת הקפיטליזם לוותר על דרכו שלו ולעקוב אחר החוקים המקומיים. הסיבה היחידה שאתה חושב שאין במצב הזה כפייה היא שאתה מסכים איתו. אך באותה מידה אדם אחר יכול להסכים עם חברה אחרת ולכן הטיעון הזה פסול. אם אתה רוצה לנמק את טענתך זו אני אהיה יותר משמח. בקשר לפיסקה האחרונה, זו הייתה דיי התחמקות אז אני אתן דוגמא ממוקדת יותר בכדי לנסות להבין אותך - נניח ש99% מהאנשים בעולם חולים במחלה שתהרוג אותם תוך שבוע. במקרה, אדם נרגז ומשועמם מצא בחצר ביתו את התרופה היחידה שיכולה להציל את כולם. לא בא לו לתת אותה. היא שלו והוא נהנה להביט בציור שעל האריזה. האם אתה רואה כמעשה מוסרי את הפעולה של גניבת התרופה מאדם זה לצורך הצלת חיים?
סינתטית אפריורית
New member
אני חושבת
שאתה סוג של פנומן. ואיני מצטנעת כלל וכלל. איזה יופי. אהבתי את גישתך ואוסיף, כל פעם שאתה נכנס לפורום, לתפוס טרמפים (נו, כאלה
). תראה, המקרה ההזוי שנתת חביב גם עליי אך לעיתים אני תמהה עד כמה האדם יכול למתוח את גבולות תודעתו ולהמציא פטנטים ומצבים הזויים או לחילופין מצבים של : "אם לסבתא היו גלגלים" . נו, אז היו. אני עדיין בגישה של מוסר כוונות: כן, זה לא מוסרי לגנוב. נקודה. אם אני הייתי גונבת אותה מאותו אדם אגואיסט רשע ומרושע שמחייך לאריזה ושר לה שירי בלדה אורבנית ? בוודאי! מגיע לי עונש? בהחלט . ואלך מאושרת לכלא ביודעי שאני, הצלתי את האנושות.
שאתה סוג של פנומן. ואיני מצטנעת כלל וכלל. איזה יופי. אהבתי את גישתך ואוסיף, כל פעם שאתה נכנס לפורום, לתפוס טרמפים (נו, כאלה
קושי בהבנת הנקרא
אני חוזר על דברי בקיצור בתקווה שהפעם תיטיב לשים ליבך אליהם: זכות היא רק, ואך ורק עקרון המוכר ככזה מתוך הנחות היסוד של האתיקה. כל עקרון אחר המקנה זכויות מתוקפו של חוק שרירותי או מתוקפה של נורמה הנעדרת טעמים שבמוסר, אינו באמת זכות. זכויות אינן רק תוית שמצמידים למילה או רצף של מילים המסמנות מושג מסוים. אני לא טענתי ההפך מזאת בהודעתי הקודמת וגם לא בזו שקדמה לה, ואין לי מושג ירוק על בסיס אילו מדברי אתה מבסס את האשמתך המוזרה. מושג האדם הוא אכן "'יש' אשר ניתן לתיאור חלקי בעזרת מושגים", אולם ככזה אף הוא מושג - מושג מורכב. מושגים כמו 'משולש' (שהוא השטח התחום ע"י שלושה ישרים החותכים זה את זה) או להבה (שהיא צירוף של מושגי החום והאור הנוצרים ברוחנו בעטיה) אף הם מושגים מורכבים וככאלה יש להם תחום חלות מוגדר וברור ממש כמו למושג האדם. למרבה האירוניה, אילולא היה האדם בגדר מושג, קונצפט, לא היית יכול לחשוב, שלא לומר לדבר או לכתוב, אודותיו. המאמצים שלך להפריך את דברי הם, שוב, די מוזרים ונלעגים. כיצד זה שהזכות לחיים וקניין מתקבלים ממושגו של האדם? מענה על שאלה זו יהיה קיצור נמרץ של סיפור ארוך, נא קח זאת בחשבון. ובכן, כך או כך - מושג האדם כולל בתוכו את מושג התבוניות שהיא היכולת לזהות את המושגים והקשרים שבין מושגים אלו. התבונה מעצם הגדרתה היא טבע-ראשון לאדם. וכאן נמצא גם יסוד היחס שבין בני אדם שונים - היחס הטבעי ביניהם אינו אלא יחס שבין שני בריות תבוניות. זוהי התכונה המהותית ביותר של תקשורת ותגובה עם בני מיננו. אריות יגרשו או ימיתו את בני מינם הזרים להם. צדפות לעולם לא יכירו בקיומם של פרטים אחרים כדוגמתם - בני אדם מתקשרים זה עם זה באמצעות הגיון. משברים ועימותים בין בני אדם, כמו גם עניין ואינטרס משותף, הם היחסים ההדדיים ה י ח י ד י ם בין פרטים. משברים ועימותים נפתרים במשא ומתן. אינטרס ועניין משותף - בסחר. בשני המקרים מוחלטותה של המציאות, האבסולוטיות האובייקטיבית של הקיים - היא המצא המשותף המאפשר את הצדק בין בני האדם - בסכסוכים משפטיים ממש כמו בהערכת סחורות. אדם שיוצר לעצמו "זכויות" שבאמצעותן הוא יוכל להדביר תחתיו את כל מתנגדיו הוא אדם בלתי מוסרי, משום שהוא מפנה עורף לטבעו כישות מוסרית ותבונית המתנהלת עפ"י עקרונות ההגיון. הזכות לחיים היא זכות בסיסית שלא מכילה בקרבה דבר מעבר לזכות להתקיים ולחיות על כל המשתמע מכך. אין היא טומנת בחובה כל כל מעלה מוסרית מצידם של אנשים אחרים, אלא זאת - שאין הם מפירים את זכותו של האחר לחיים. הפרה זו נוגדת את הטבע התבוני של האדם. היא ממירה את היחס שעל בסיס-הגיון ליחס שעל בסיס כוח ואלימות, וככזו היא סופו של כל מוסר. כשאדם יוצר דבר מה, דבר זה מתוקף היותו תוצרו, שייך לו - הוא רכושו, קניינו. משמע - הזכות על קניין היא כזכות על החיים. החיים הם הם עמם וגופם תהליך המקיים את עצמו; כבר מן הבחינה הביולוגית הפשוטה ביותר של הזנה, ועד לאותם תהליכים תבוניים במוחנו המאפשרים נתוחי השתלות, הסקה של בתים, חשמל, מים זורמים - וכל דבר אחר שנועד לשמר את חיינו ושמקורו בתבונת האדם. זוהי הסיבה שבגינה שעבוד קניינו וכוח יצורו של האדם, הם שעבודו של האדם עצמו - הכוחות שבאמצעותם הוא מקיים את עצמו כתכלית ראשונה ואחרונה הם תהליך אגואיסטי טהור שמטרתו מלכתחילה היא רווחתו של הפרט החושב, הפועלף המקיים את אותם התהליכים ולא של זולתו, שעבורם הדרך היחידה לתבוע בעלות על פרי מלאכתו של אדם אחר היא באמצעות מתן תחליף הוגן בעדו, כשהיוצר מעוניין בקיומו של סחר, כשישנו קריטריון אובייקטיבי המקובל על שני הצדדים. אי-לכך, הזכות לקניין היא השלכה והרחבה של הזכות הבסיסית לחיים. ולבסוף, הדוגמה שהבאת אינה אלא חלום בהקיץ. אין שום דבר שיהיה כה חשוב ושבכל זאת יימצא ברשותו של אדם אחד בלבד. מצב זה מכיל בתוכו סתירה, ועל כן אין הוא יכול לשמש קטגוריה כנגד הזכות על קניין פרטי.
אני חוזר על דברי בקיצור בתקווה שהפעם תיטיב לשים ליבך אליהם: זכות היא רק, ואך ורק עקרון המוכר ככזה מתוך הנחות היסוד של האתיקה. כל עקרון אחר המקנה זכויות מתוקפו של חוק שרירותי או מתוקפה של נורמה הנעדרת טעמים שבמוסר, אינו באמת זכות. זכויות אינן רק תוית שמצמידים למילה או רצף של מילים המסמנות מושג מסוים. אני לא טענתי ההפך מזאת בהודעתי הקודמת וגם לא בזו שקדמה לה, ואין לי מושג ירוק על בסיס אילו מדברי אתה מבסס את האשמתך המוזרה. מושג האדם הוא אכן "'יש' אשר ניתן לתיאור חלקי בעזרת מושגים", אולם ככזה אף הוא מושג - מושג מורכב. מושגים כמו 'משולש' (שהוא השטח התחום ע"י שלושה ישרים החותכים זה את זה) או להבה (שהיא צירוף של מושגי החום והאור הנוצרים ברוחנו בעטיה) אף הם מושגים מורכבים וככאלה יש להם תחום חלות מוגדר וברור ממש כמו למושג האדם. למרבה האירוניה, אילולא היה האדם בגדר מושג, קונצפט, לא היית יכול לחשוב, שלא לומר לדבר או לכתוב, אודותיו. המאמצים שלך להפריך את דברי הם, שוב, די מוזרים ונלעגים. כיצד זה שהזכות לחיים וקניין מתקבלים ממושגו של האדם? מענה על שאלה זו יהיה קיצור נמרץ של סיפור ארוך, נא קח זאת בחשבון. ובכן, כך או כך - מושג האדם כולל בתוכו את מושג התבוניות שהיא היכולת לזהות את המושגים והקשרים שבין מושגים אלו. התבונה מעצם הגדרתה היא טבע-ראשון לאדם. וכאן נמצא גם יסוד היחס שבין בני אדם שונים - היחס הטבעי ביניהם אינו אלא יחס שבין שני בריות תבוניות. זוהי התכונה המהותית ביותר של תקשורת ותגובה עם בני מיננו. אריות יגרשו או ימיתו את בני מינם הזרים להם. צדפות לעולם לא יכירו בקיומם של פרטים אחרים כדוגמתם - בני אדם מתקשרים זה עם זה באמצעות הגיון. משברים ועימותים בין בני אדם, כמו גם עניין ואינטרס משותף, הם היחסים ההדדיים ה י ח י ד י ם בין פרטים. משברים ועימותים נפתרים במשא ומתן. אינטרס ועניין משותף - בסחר. בשני המקרים מוחלטותה של המציאות, האבסולוטיות האובייקטיבית של הקיים - היא המצא המשותף המאפשר את הצדק בין בני האדם - בסכסוכים משפטיים ממש כמו בהערכת סחורות. אדם שיוצר לעצמו "זכויות" שבאמצעותן הוא יוכל להדביר תחתיו את כל מתנגדיו הוא אדם בלתי מוסרי, משום שהוא מפנה עורף לטבעו כישות מוסרית ותבונית המתנהלת עפ"י עקרונות ההגיון. הזכות לחיים היא זכות בסיסית שלא מכילה בקרבה דבר מעבר לזכות להתקיים ולחיות על כל המשתמע מכך. אין היא טומנת בחובה כל כל מעלה מוסרית מצידם של אנשים אחרים, אלא זאת - שאין הם מפירים את זכותו של האחר לחיים. הפרה זו נוגדת את הטבע התבוני של האדם. היא ממירה את היחס שעל בסיס-הגיון ליחס שעל בסיס כוח ואלימות, וככזו היא סופו של כל מוסר. כשאדם יוצר דבר מה, דבר זה מתוקף היותו תוצרו, שייך לו - הוא רכושו, קניינו. משמע - הזכות על קניין היא כזכות על החיים. החיים הם הם עמם וגופם תהליך המקיים את עצמו; כבר מן הבחינה הביולוגית הפשוטה ביותר של הזנה, ועד לאותם תהליכים תבוניים במוחנו המאפשרים נתוחי השתלות, הסקה של בתים, חשמל, מים זורמים - וכל דבר אחר שנועד לשמר את חיינו ושמקורו בתבונת האדם. זוהי הסיבה שבגינה שעבוד קניינו וכוח יצורו של האדם, הם שעבודו של האדם עצמו - הכוחות שבאמצעותם הוא מקיים את עצמו כתכלית ראשונה ואחרונה הם תהליך אגואיסטי טהור שמטרתו מלכתחילה היא רווחתו של הפרט החושב, הפועלף המקיים את אותם התהליכים ולא של זולתו, שעבורם הדרך היחידה לתבוע בעלות על פרי מלאכתו של אדם אחר היא באמצעות מתן תחליף הוגן בעדו, כשהיוצר מעוניין בקיומו של סחר, כשישנו קריטריון אובייקטיבי המקובל על שני הצדדים. אי-לכך, הזכות לקניין היא השלכה והרחבה של הזכות הבסיסית לחיים. ולבסוף, הדוגמה שהבאת אינה אלא חלום בהקיץ. אין שום דבר שיהיה כה חשוב ושבכל זאת יימצא ברשותו של אדם אחד בלבד. מצב זה מכיל בתוכו סתירה, ועל כן אין הוא יכול לשמש קטגוריה כנגד הזכות על קניין פרטי.
סניגור הפילוסופיה
New member
כיצד אתה מאפיין את היחס התבוני?
וכיצד הוא מבסס את הזכות לחיים? גם כוח ואלימות יכולים להיות מוצדקים מוסרית, לפחות לטענתו של המשתמש בכוח. מה שקובע את הרלבנטיות המוסרית של השימוש בכוח אינו עצם השימוש בכוח אלא הצדקה העומדת בבסיסו. עדיין המעבר מכך שאדם מייצר משהו לכך שאותו משהו שייך לו צריך להיות מוצדק, אחרת אנחנו בכשל נטורליסטי. לאור העובדה שיש עוד נזקקים ונצרכים בעולם עולה שאלת זכותם. למעשה, אדם שנמצא במחסור גם זכות החיים שלו בסכנה (מזון, תרופות) לכן דווקא נטילה של קניין יכולה להציל חיים.
וכיצד הוא מבסס את הזכות לחיים? גם כוח ואלימות יכולים להיות מוצדקים מוסרית, לפחות לטענתו של המשתמש בכוח. מה שקובע את הרלבנטיות המוסרית של השימוש בכוח אינו עצם השימוש בכוח אלא הצדקה העומדת בבסיסו. עדיין המעבר מכך שאדם מייצר משהו לכך שאותו משהו שייך לו צריך להיות מוצדק, אחרת אנחנו בכשל נטורליסטי. לאור העובדה שיש עוד נזקקים ונצרכים בעולם עולה שאלת זכותם. למעשה, אדם שנמצא במחסור גם זכות החיים שלו בסכנה (מזון, תרופות) לכן דווקא נטילה של קניין יכולה להציל חיים.
סניגור הפילוסופיה
New member
זכות הקניין
לדעתי, אין ללמוד על עוצמתה מעצם העובדה שהיא תוצר מימוש הזכות לחיים. הזכות לחיות היא הזכות לא למות. אבל מה שאדם עושה בחייו זו כבר שאלה אחרת. אם אדם משתלט על 80% ממשאבי כדור הארץ ומונע מהאחרים גישה למשאבים, הוא עושה מעשה בלתי ראוי. האם הטענה: אני חי, ולכן ההשתלטות הזו היא תוצר של חיי ולכן היא נובעת מהזכות לחיים, יכול לסייע בידו? גם ביסוס זכות הקניין על יסוד עבודה ראוי לשים לו גבולות. אם אותו אדם שהשתלט על רוב משאבי העולם, יעבד את חומרי הגלם ויצמיח פירות, האם זכותו שלא לתת מחלקו לשאר רעבי העולם? הזכות לקחת את תוצר עבודתו של העובד ולחלק לאחרים, מהווה את החובה להתחשב בכך שיש עוד בני אדם בעולם. האדם לא רשאי להתנהג בעולמו כאילו הוא היחיד, להשתלט על משאבים נדירים ולהותיר את שאר העולם בסבלו. ביסוס העבודה לזכות הקניין (הטיעון של ג'ון לוק-אגב לוק אסר על השתלטות אדם אחד על משאבי העולם באופן שימנע נגישות לאחרים) מתעלם מכך שהיסטורית חומרי הגלם ואמצעי הייצור הגיעו לרשותו של האדם העובד על בסיס השתלטות, כיבושים ושימוש בכוח כמו גם על הרבה מזל. על כל אלה לא מוצדק לבסס זכות קניין אבסולוטית. טיעון נוסף מהוא החלוקה הבלתי שוויונית של הכשרונות. בני-אדם לא נולדו עם כישורים שווים, לכן אין הם אחראים לכך שהם לא השכילו לנצל תשומות עבודה כפי שהצליח בעל הכישרון. ההצדקה שמדינות המערב יקצו ממשאביהם לעולם השלישי דומה להצדקה להטיל מסים בתוך המדינה. גם הטלת מסים משמעותה לקחת מהעשירים ולתת לעניים. המשפט הגרמני (בניגוד למשפט נהאנגלו-אמריקאי) רואה במושג "קניין" לא רק כמושג של זכות, אלא גם כמושג של חובה. הם מדברים שם על "חובות קניין". חובת קניין, היא החובה להקצות מרכושי הפרטי למען הקהילה. כמו כן המונח "זכות קניין" אינו רק למי שכבר ממילא מחזיק בנכס. לזה שאין לו נכס, יש זכות לקבל נכסים מהאחרים. זו גם זכות הקניין שלו.
לדעתי, אין ללמוד על עוצמתה מעצם העובדה שהיא תוצר מימוש הזכות לחיים. הזכות לחיות היא הזכות לא למות. אבל מה שאדם עושה בחייו זו כבר שאלה אחרת. אם אדם משתלט על 80% ממשאבי כדור הארץ ומונע מהאחרים גישה למשאבים, הוא עושה מעשה בלתי ראוי. האם הטענה: אני חי, ולכן ההשתלטות הזו היא תוצר של חיי ולכן היא נובעת מהזכות לחיים, יכול לסייע בידו? גם ביסוס זכות הקניין על יסוד עבודה ראוי לשים לו גבולות. אם אותו אדם שהשתלט על רוב משאבי העולם, יעבד את חומרי הגלם ויצמיח פירות, האם זכותו שלא לתת מחלקו לשאר רעבי העולם? הזכות לקחת את תוצר עבודתו של העובד ולחלק לאחרים, מהווה את החובה להתחשב בכך שיש עוד בני אדם בעולם. האדם לא רשאי להתנהג בעולמו כאילו הוא היחיד, להשתלט על משאבים נדירים ולהותיר את שאר העולם בסבלו. ביסוס העבודה לזכות הקניין (הטיעון של ג'ון לוק-אגב לוק אסר על השתלטות אדם אחד על משאבי העולם באופן שימנע נגישות לאחרים) מתעלם מכך שהיסטורית חומרי הגלם ואמצעי הייצור הגיעו לרשותו של האדם העובד על בסיס השתלטות, כיבושים ושימוש בכוח כמו גם על הרבה מזל. על כל אלה לא מוצדק לבסס זכות קניין אבסולוטית. טיעון נוסף מהוא החלוקה הבלתי שוויונית של הכשרונות. בני-אדם לא נולדו עם כישורים שווים, לכן אין הם אחראים לכך שהם לא השכילו לנצל תשומות עבודה כפי שהצליח בעל הכישרון. ההצדקה שמדינות המערב יקצו ממשאביהם לעולם השלישי דומה להצדקה להטיל מסים בתוך המדינה. גם הטלת מסים משמעותה לקחת מהעשירים ולתת לעניים. המשפט הגרמני (בניגוד למשפט נהאנגלו-אמריקאי) רואה במושג "קניין" לא רק כמושג של זכות, אלא גם כמושג של חובה. הם מדברים שם על "חובות קניין". חובת קניין, היא החובה להקצות מרכושי הפרטי למען הקהילה. כמו כן המונח "זכות קניין" אינו רק למי שכבר ממילא מחזיק בנכס. לזה שאין לו נכס, יש זכות לקבל נכסים מהאחרים. זו גם זכות הקניין שלו.
סניגור הפילוסופיה
New member
זו היתה תגובה לאייבי
אבל כל אחת (ואחד) מוזמנת להגיב.
אבל כל אחת (ואחד) מוזמנת להגיב.
בדומה לפירכה שניסה הברנש ההוא להציג
גם אתה מציג דבר הטומן בחובו סתירה. חברה המבוססת על כלכלה חופשית והמכבדת את הזכות לקניין פרטי, לא יכולה ליצור מתוכה מצב שבו אדם אחד יחזיק בבעלות על נתח כה גדול ממשאבי העולם. בכל פעם בהיסטוריה שאדם אחד ניסה להחזיק שוק חופשי "במקום שכואב", הוא נכשל. שוק חופשי פשוט ללא עובד ככה. אדם כזה פשוט יפשוט רגל. מצב של מונופולים נוצר רק כאשר אנשים כמוך באים ומכריזים על מצב מסוים כאי-שוויוני, וע"י כך נותנים לממשלות טעם "מוסרי" מספיק להפקיע חברות פרטיות במקרה הגרוע או להשתלט על השוק במקרה ה"פחות" גרוע, כאשר כך או כך דווקא מונופול הוא המצב שיגרם בעקבות פעולה זאת. רק מתן של פריבילגיות ליחידים או קבוצות ע"י ממשלות יכול לגרום להיווצרות של מונופולים. שנן היטב פסוק זה. משק חופשי תמיד יאפשר את קיומה של תחרות. מה שיוצר עושר ומשאבים אינו צורך (כמו הצורך של דלי הכשרונות) אלא יכולת יצור. אי-לכך, כל הצורך שבעולם מצד נזקקים וחסרי-כשרונות, אינו שווה ערך כלכלי או מוסרי לאותו הדבר שלא הם נזקקים. אי-לכך, אני לא מכיר בחובה לשלם בעד מחייתם של חסרי הכשרונות. אי-לכך אני לא מכיר בזכות של המדינה להטיל מסים. אי-לכך אני לא מכיר בחוק הגרמני. הטוב אינו מה ש"טוב" לציבור. המעלה המוסרית אינה רווחתו של הזולת. אי-לכך אני סבור שכל נסיון לטעון כי לאדם ישנם חובות מוסריים לאיש מלבד עצמו הוא אי-מוסרי, הוא רוע טהור. ואין אפשרות אחרת: כל נסיון אחר לביסוסו של מוסר - הורס אותו.
גם אתה מציג דבר הטומן בחובו סתירה. חברה המבוססת על כלכלה חופשית והמכבדת את הזכות לקניין פרטי, לא יכולה ליצור מתוכה מצב שבו אדם אחד יחזיק בבעלות על נתח כה גדול ממשאבי העולם. בכל פעם בהיסטוריה שאדם אחד ניסה להחזיק שוק חופשי "במקום שכואב", הוא נכשל. שוק חופשי פשוט ללא עובד ככה. אדם כזה פשוט יפשוט רגל. מצב של מונופולים נוצר רק כאשר אנשים כמוך באים ומכריזים על מצב מסוים כאי-שוויוני, וע"י כך נותנים לממשלות טעם "מוסרי" מספיק להפקיע חברות פרטיות במקרה הגרוע או להשתלט על השוק במקרה ה"פחות" גרוע, כאשר כך או כך דווקא מונופול הוא המצב שיגרם בעקבות פעולה זאת. רק מתן של פריבילגיות ליחידים או קבוצות ע"י ממשלות יכול לגרום להיווצרות של מונופולים. שנן היטב פסוק זה. משק חופשי תמיד יאפשר את קיומה של תחרות. מה שיוצר עושר ומשאבים אינו צורך (כמו הצורך של דלי הכשרונות) אלא יכולת יצור. אי-לכך, כל הצורך שבעולם מצד נזקקים וחסרי-כשרונות, אינו שווה ערך כלכלי או מוסרי לאותו הדבר שלא הם נזקקים. אי-לכך, אני לא מכיר בחובה לשלם בעד מחייתם של חסרי הכשרונות. אי-לכך אני לא מכיר בזכות של המדינה להטיל מסים. אי-לכך אני לא מכיר בחוק הגרמני. הטוב אינו מה ש"טוב" לציבור. המעלה המוסרית אינה רווחתו של הזולת. אי-לכך אני סבור שכל נסיון לטעון כי לאדם ישנם חובות מוסריים לאיש מלבד עצמו הוא אי-מוסרי, הוא רוע טהור. ואין אפשרות אחרת: כל נסיון אחר לביסוסו של מוסר - הורס אותו.
סניגור הפילוסופיה
New member
אני נגד מונופולים
אבל על מנת לשפר את רווחתם של עניים, אין צורך ביצירת מונופול, אלא בתיקונים של תשלומי העברה, על מנת להקטין את מידת אי השוויון, מה שנקרא גורם רגולטיבי אך לא מונופולי. לא ברורה לי הטענה לפיה הצורך של חסרי האמצעים אינו שווה ערך כלכלי או מוסרי לדבר שלו הם נזקקים. חסרי האמצעים סובלים קשות בשל מחסורם. אם תתבצע העברת נכסים מבעלי האמצעים, הרי שהסבל שיהא מנת חלקם של בעלי האמצעים מכך שניטל רכושם קטן יותאר מהסבל שייגרם לחסרי האמצעים מכך שהם נותרו בעוניים. המעלה המוסרית, לדעתי, היא רווחתו של ה א ד ם. האדם הוא אני וזולת גם יחד. לעניין רווחה אין הבדל בין נקודת המבט של האני לנקודת המבט של הזולת, שהרי המכנה המשותף האנושי קיים בכולם.
אבל על מנת לשפר את רווחתם של עניים, אין צורך ביצירת מונופול, אלא בתיקונים של תשלומי העברה, על מנת להקטין את מידת אי השוויון, מה שנקרא גורם רגולטיבי אך לא מונופולי. לא ברורה לי הטענה לפיה הצורך של חסרי האמצעים אינו שווה ערך כלכלי או מוסרי לדבר שלו הם נזקקים. חסרי האמצעים סובלים קשות בשל מחסורם. אם תתבצע העברת נכסים מבעלי האמצעים, הרי שהסבל שיהא מנת חלקם של בעלי האמצעים מכך שניטל רכושם קטן יותאר מהסבל שייגרם לחסרי האמצעים מכך שהם נותרו בעוניים. המעלה המוסרית, לדעתי, היא רווחתו של ה א ד ם. האדם הוא אני וזולת גם יחד. לעניין רווחה אין הבדל בין נקודת המבט של האני לנקודת המבט של הזולת, שהרי המכנה המשותף האנושי קיים בכולם.
דלי האמצעים סובלים
אך אין זה טעם מספיק ובוודאי לא עילה מוסרית לבזוז את רכושם של אחרים לטובתם. האיופמיזם שלך - "העברת רכוש" - זו בסך הכל מילה אחרת לגזל. המדינה שהיא בעלת המונופול על כפיה וכוח פיזי היא שגובה את מיסיה ומבצעת בפועל את "העברת הרכוש", והיא עושה זאת תוך הפעלת כוח וכפיה כנגד אלו שעשויים להתנגד לגבית המס. לדעתי מוסר הוא האמצעי דרכו מכוון אדם את חייו, לדעתי הוא הכלי החשוב ביותר לשם קיומו. אי-לכך אני סבור, שכל תורת-מוסר המחזיקה זולתנות מכל צורה או אופן כמעלה מוסרית, איננה מוסרית בעצמה - וזאת משום שהמוטב הראשון והאחרון מן המוסר הוא האדם המוסרי עצמו, ולא איש זולתו. עובדת קיומו של סבל רב בעולם היא נתון מצער. אך אין היא הופכת את העזרה לנזקק, עפ"י תפיסת עולמי, למעלה מוסרית. לעזור לאחרים - אין זו מעלה מוסרית, אין זו זכות מוסרית. אין זו חובה מוסרית מכל בחינה או אופן. וכן אין היא מחייבת את בעל האמצעים לתת לזה שחסר אותם. הצורך של האחד איננו שווה-ערך לרווחתו של האחר, שכן אין שום יסוד לתביעה מוסרית מצד האדם לתת את תוצרי חייו ופעולותיו לאחרים משום שהם זקוקים להם יותר, יותר מאשר הדרישה כי אדם אחד יחשוב בעבור אדם אחר, או יזון בעבור אדם אחר או ינשום בעבור אדם אחר. האדם הוא יצור חי וככזה הוא ישות המקיימת את עצמה. מתוקף הגדרתו, קיומם של אחרים אינו ערך עבורו משום שאין הוא מסייע בידו לקיום עצמי. כל מוסר כמשרת האדם ואושרו המפנה עורף לעקרון זה ומטיף לעזרה לזולת כמעלה מוסרית הוא מוסר שקר שסופו האחרון הוא המוות. דבר שמדריך את בני האדם בחייהם שלהם, היינו - המוסר - לא יכול להורות להם כערך עליון קיום לטובת הזולת. שהרי אז הוא בוגד בתכליתו כמוסר ערכים המכוון את האדם. אי-לכך, הזולתנות שלך, והסוציאליזם שלך לא מקובלים עלי. בשם "רווחת האדם" אתה ואלו המחזיקים בעמדות כשלך מבצעים את החמורים שבפשעים כנגד אותו מושג.
אך אין זה טעם מספיק ובוודאי לא עילה מוסרית לבזוז את רכושם של אחרים לטובתם. האיופמיזם שלך - "העברת רכוש" - זו בסך הכל מילה אחרת לגזל. המדינה שהיא בעלת המונופול על כפיה וכוח פיזי היא שגובה את מיסיה ומבצעת בפועל את "העברת הרכוש", והיא עושה זאת תוך הפעלת כוח וכפיה כנגד אלו שעשויים להתנגד לגבית המס. לדעתי מוסר הוא האמצעי דרכו מכוון אדם את חייו, לדעתי הוא הכלי החשוב ביותר לשם קיומו. אי-לכך אני סבור, שכל תורת-מוסר המחזיקה זולתנות מכל צורה או אופן כמעלה מוסרית, איננה מוסרית בעצמה - וזאת משום שהמוטב הראשון והאחרון מן המוסר הוא האדם המוסרי עצמו, ולא איש זולתו. עובדת קיומו של סבל רב בעולם היא נתון מצער. אך אין היא הופכת את העזרה לנזקק, עפ"י תפיסת עולמי, למעלה מוסרית. לעזור לאחרים - אין זו מעלה מוסרית, אין זו זכות מוסרית. אין זו חובה מוסרית מכל בחינה או אופן. וכן אין היא מחייבת את בעל האמצעים לתת לזה שחסר אותם. הצורך של האחד איננו שווה-ערך לרווחתו של האחר, שכן אין שום יסוד לתביעה מוסרית מצד האדם לתת את תוצרי חייו ופעולותיו לאחרים משום שהם זקוקים להם יותר, יותר מאשר הדרישה כי אדם אחד יחשוב בעבור אדם אחר, או יזון בעבור אדם אחר או ינשום בעבור אדם אחר. האדם הוא יצור חי וככזה הוא ישות המקיימת את עצמה. מתוקף הגדרתו, קיומם של אחרים אינו ערך עבורו משום שאין הוא מסייע בידו לקיום עצמי. כל מוסר כמשרת האדם ואושרו המפנה עורף לעקרון זה ומטיף לעזרה לזולת כמעלה מוסרית הוא מוסר שקר שסופו האחרון הוא המוות. דבר שמדריך את בני האדם בחייהם שלהם, היינו - המוסר - לא יכול להורות להם כערך עליון קיום לטובת הזולת. שהרי אז הוא בוגד בתכליתו כמוסר ערכים המכוון את האדם. אי-לכך, הזולתנות שלך, והסוציאליזם שלך לא מקובלים עלי. בשם "רווחת האדם" אתה ואלו המחזיקים בעמדות כשלך מבצעים את החמורים שבפשעים כנגד אותו מושג.
זה היה הטיעון של גרינג
סגנו של היטלר ויורשו, במשפטי נירנברג. אבל בשים לב לעובדות ההיסטוריות - קרי מה עשו הנאצים ובני בריתם (היפנים והאיטלקים) באומות שכבשו. איזה משטרים של טרור ועבדות הם הקימו בכל מקום שהם "שיחררו" לטענתם. אי אפשר למנות את הזוועות, גם אם נתעלם לחלוטין משואת היהודים. השווה זאת נא לתכנית מרשל ששיקמה הלכה ולמעשה את אירופה המערבית כולל גרמניה המערבית. ולשיקום של יפן, לא מעט הודות למאמצי האמריקאים. הייתה הצעה בממשל טרומן (שנדחתה על הסף) להחריב את גרמניה ולהפוך אותה לשדה כרוב ענקי. נכון שהרוסים היו פחות נדיבים בשטחים שהם שלטו בהם אבל גם בהם לא התקרב הממשל לפרוטקרורט הגרמני בפולין למשל. ובסופו של דבר המשפטים של פושעי המלחמה עשו חסד עם המנוצחים, כאשר הם היו חלק מתהליך של ניקוי, גם אם ניקוי חלקי. את האשם נושאים פרטים, אינדיבידואלים, הם מועמדים לדין על פשעים כנגד האנושות ולא האומה הגרמנית כולה, נשים גברים וילדים, והם נענשים על מעשיהם , מוצאים להורג או נידונים למאסר ממושך. זה בניגוד למלחמת העולם הראשונה למשל כאשר הגרמנים כקולקטיב נענשו בקנסות כבדים, שעזרו בדידדור המצב.
סגנו של היטלר ויורשו, במשפטי נירנברג. אבל בשים לב לעובדות ההיסטוריות - קרי מה עשו הנאצים ובני בריתם (היפנים והאיטלקים) באומות שכבשו. איזה משטרים של טרור ועבדות הם הקימו בכל מקום שהם "שיחררו" לטענתם. אי אפשר למנות את הזוועות, גם אם נתעלם לחלוטין משואת היהודים. השווה זאת נא לתכנית מרשל ששיקמה הלכה ולמעשה את אירופה המערבית כולל גרמניה המערבית. ולשיקום של יפן, לא מעט הודות למאמצי האמריקאים. הייתה הצעה בממשל טרומן (שנדחתה על הסף) להחריב את גרמניה ולהפוך אותה לשדה כרוב ענקי. נכון שהרוסים היו פחות נדיבים בשטחים שהם שלטו בהם אבל גם בהם לא התקרב הממשל לפרוטקרורט הגרמני בפולין למשל. ובסופו של דבר המשפטים של פושעי המלחמה עשו חסד עם המנוצחים, כאשר הם היו חלק מתהליך של ניקוי, גם אם ניקוי חלקי. את האשם נושאים פרטים, אינדיבידואלים, הם מועמדים לדין על פשעים כנגד האנושות ולא האומה הגרמנית כולה, נשים גברים וילדים, והם נענשים על מעשיהם , מוצאים להורג או נידונים למאסר ממושך. זה בניגוד למלחמת העולם הראשונה למשל כאשר הגרמנים כקולקטיב נענשו בקנסות כבדים, שעזרו בדידדור המצב.
אני לא מדבר עכשיו על הגרמנים והנאצים ככלל
אני מדבר עכשיו, על אותם אנשים שמואשמים בפשעים כנגד האונושות, מי שנתן את הפקודה לזרוק פצצת אטום על אזרחים, וגרם לסבל עצום, הוא לא פחות פושע כנגד האנושות מאשר אותם נאצים במשפט נירנברג. אבל אותו פושע כנגד האנושות לא נשפט, ולא הוצע להורג. כי פשעים כנגד האנושות, צריך להגיד כנגד האנושות המנצחת. מה שאני מנסה לומר, שאנחנו מסתכלים בצורה מאד אגוצנטרית על מושגי צדק, ולא משהו אובייקטיבי. סה"כ כולנו ברגים במכונה, אבל מה? צריך להיות בורג במכונה הנכונה. ושוב אדם שגרם לסבל וחורבן של מאות אלפי אנשים חפים מפשע מסתובב לו כגיבור, לעומת האחר שמואשם כרוצח, ופושע כנגד האנושות. ומה המסקנה שלי ? שצריך להפסיק עם השטות הזאת של הנקמה, זה עושה אולי עושה טוב על הלב של הקורבנות, אבל זה לא מקדם את האנושות לשום מקום. צריך לחשוב באופן מעשי יותר, איך לעשות את העולם מקום טוב יותר, ולא מקום "צודק" (=נקמני) יותר.
אני מדבר עכשיו, על אותם אנשים שמואשמים בפשעים כנגד האונושות, מי שנתן את הפקודה לזרוק פצצת אטום על אזרחים, וגרם לסבל עצום, הוא לא פחות פושע כנגד האנושות מאשר אותם נאצים במשפט נירנברג. אבל אותו פושע כנגד האנושות לא נשפט, ולא הוצע להורג. כי פשעים כנגד האנושות, צריך להגיד כנגד האנושות המנצחת. מה שאני מנסה לומר, שאנחנו מסתכלים בצורה מאד אגוצנטרית על מושגי צדק, ולא משהו אובייקטיבי. סה"כ כולנו ברגים במכונה, אבל מה? צריך להיות בורג במכונה הנכונה. ושוב אדם שגרם לסבל וחורבן של מאות אלפי אנשים חפים מפשע מסתובב לו כגיבור, לעומת האחר שמואשם כרוצח, ופושע כנגד האנושות. ומה המסקנה שלי ? שצריך להפסיק עם השטות הזאת של הנקמה, זה עושה אולי עושה טוב על הלב של הקורבנות, אבל זה לא מקדם את האנושות לשום מקום. צריך לחשוב באופן מעשי יותר, איך לעשות את העולם מקום טוב יותר, ולא מקום "צודק" (=נקמני) יותר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.