עוד פרק בסאגה של מגבלת הסל"ד

dlx1100F

New member
עוד פרק בסאגה של מגבלת הסל"ד

(קישורים לפרקים הקודמים - למטה) נתקלתי לאחרונה בנתונים של מנוע ה-NR500 ההיסטורי של הונדה (אופנוע מירוצי ה-GP של הונדה בתחילת שנות ה-80, בעל המנוע המדהים-טכנולוגית-והנדסית עם הבוכנות האובליות, שהיה נסיון להתמודד עם מנוע 4 פעימות מול אופנועי ה-2 פעימות של אותה תקופה). אורך המהלך של הבוכנות במנוע זה הוא [URL='http://']36[/URL] (שלושים ושש) מ"מ בלבד, וזאת כדי שיוכל לפעול במהירות הסיבוב הפנטסטית של 22000 סל"ד (אני מזכיר לכם שמדובר בטכנולוגיה של לפני 25 שנה). בחלק גדול מהמקורות המספרים על האופנוע הזה (ברשת ובעיתונות הכתובה, אפילו במוטו 171), מסבירים שכדי להתמודד עם מנועי ה-2 פעימות של אותם ימים, הונדה היו צריכים מנוע שיוכל להגיע ל-22000 סל"ד. בשביל להגיע לכזה סל"ד תוך שמירה על מהירות ותאוצת בוכנה "סבירות", הם היו צריכים אורך מהלך קצר כל כך (להזכירכם, אורך המהלך קובע את מהירות ותאוצת הבוכנה בסל"ד נתון). כלומר מהירות ותאוצת הבוכנה היו המגבלה להגעה לסל"ד הזה, ולא השסתומים. השסתומים במנוע הזה (ויש 32(!) כאלה), היו קונבנציונליים (כלומר מוחזרים ע"י קפיצים) – לא פניאומטיים, לא דזמו, ולא שום דבר אקזוטי או יוצא דופן אחר. אם מחשבים את המהירות והתאוצה המירביים של הבוכנה במנוע זה ב-22000 סל"ד, מקבלים מהירות שיא של כ-150 קמ"ש, ותאוצת שיא של כ-11700G (זאת בהצבת טלטל ארוך פי 5 מרדיוס גל הארכובה, נתון מקורב שחילצתי מתוך תמונה של הבוכנה עם הטלטלים). המהירות היא מאותו סדר גודל שדיברנו עליו של האופנועים של היום, אבל גם לא גבוהה בהרבה ממה שהיה מקובל אז. לדוגמא, בהונדה CB750F של שנת 77, ב-redline של 9500 סל"ד, מהירות השיא של הבוכנה היתה כ-115 קמ"ש. תאוצת השיא כאן גבוהה מאד גם במונחים של היום, ואפילו בהשוואה למנועי F1 (שם מגיעים לסביבות 9000G), אבל יש לזכור שכל בוכנה כאן נתמכה ע"י שני טלטלים שנשאו בעומס. בקיצור, שוב עולה מכאן שהמגבלה היא המהירות והתאוצה של הבוכנה, ולא השסתומים.
 

dlx1100F

New member
תזכורת...

זאת הזדמנות להזכיר לכם שמחר לפני חודש, נתקל noy ידידנו בקשיים ובלגנים עם הסורק, בנסותו (עאלק) להביא לנו איזשהו מאמר של קווין קמרון, התומך לדעתו בדבריו, ועדיין לא ראינו את המאמר. מסתבר שפעולה כזו פשוטה גדולה על האיש שקיבל את המונופול על הידע ועל הסמכות המדעית בעולם, ושמְנַת המשכל של בכירים יפנים אינה מרשימה אותו. noy, אולי תשלח כבר את הקובץ הסרוק למישהו מהפורום (ל-MORM, נגיד) בדוא"ל (בהנחה שיש בכלל קובץ כזה, או שיש בכלל מה לסרוק). אני בטוח שכמעט כולם כאן יהיו מסוגלים להתמודד עם הבלגנים והקשיים שאתה לא מצליח. או לחילופין תעביר למישהו צילום של המאמר. או תקליד את החלק הרלבנטי (אם יש כזה). ותגיד, מה קורה עם החבר שלך ה"בכיר מאד בתחום"? מה עם ה"נתוני סיוע ובעיקר סימוכין" שאמרת שתבקש ממנו.
 

barakhalla

New member
שימוש בחומרים קלים יותר

יאפשרו תקרת סל"ד גבוהה יותר... הלא כן??
 

dlx1100F

New member
וודאי.

בסופו של דבר, הכח שהבוכנה מפעילה על הטלטל ועל גל הארכובה כתוצאה מתאוצתה שווה למכפלת התאוצה שלה במסה שלה. אבל איך זה קשור לכאן? אתה מתכוון שהסל"ד הגבוה התאפשר בזכות בוכנות קלות ולא בזכות המהלך הקצר? אני בטוח שהונדה השתמשו בחומרים הקלים ביותר שהיו ברשותם. אם היו להונדה אז בוכנות וטלטלים קלים יותר, אני משער שאפשר היה להגיע לסל"ד גבוה יותר, או להאריך את המהלך (ואז אולי בכלל לא היה צורך בבוכנות האובליות). מכל מקום, בכל המקורות שנתקלתי בהם ושהתייחסו לנקודה הזו, אורך (או שמא יש לומר במקרה זה "קוצר") המהלך צויין במפורש כַּפרמטר שנבחר בכדי לאפשר את הסל"ד האסטרונומי הזה. ויש כאן נקודה נוספת. בשירשורים הקודמים, 45 מעלות סיפר על מנועים שעם שסתומים קונבנציונליים לא מגיעים ל-20000 סל"ד, ועם פניאומטיים כן. ומכאן הוא הסיק שהשסתומים הם המגבלה. והנה מנוע מלפני 25 שנה, שכבר אז הגיע ל-22000 סל"ד עם שסתומים קונבנציונליים. כמו-כן, רואים כאן שוב את הקורלציה שבין הקו האדום לאורך המהלך. ככל שהקו האדום גבוה יותר - אורך המהלך קצר יותר, והסיבה היא הקטנת המהירות והתאוצה הקווית של הבוכנה.
 

barakhalla

New member
How short can you go?

אני בטוח שיש גבול לעסק... בסופו של דבר מהלך קצר מדי יפגע ביכולת היניקה (ובמומנט) הלא כן?? לנקודה זו התכוונתי. ומפה והלאה, המירוץ לסל"ד נמצא במסה הנעה...
 

dlx1100F

New member
גם אני בטוח שיש גבול לכמה אפשר לקצר

את המהלך, אבל אני לא יודע להגיד איפה הוא. ואגב, הקטנת המסה תרחיק את המגבלה הנובעת מהתאוצה, אבל לא תרחיק את זו הנובעת מהמהירות הקווית של הבוכנה. ואני גם לא יודע להגיד איפה נמצא הגבול הזה.
 

45degrees

New member
למה אתה הופך את הדברים?

מסמכי SAE של הונדה מתקופת ה 4 פעימות מסכמים את המסקנות הבאות לצורך קבלת הספק מירבי: 1. לאותו מנוע - עדיף כמה שיותר צילינדרים (זוכר את מנועי ה 6 צילינדר שלהם ב GP?) 2. לאותו מנוע - נפחי תא בעירה קטנים הם יעילים יותר (בטכנולוגיה של אותם ימים) 3. מגאפונים מביאים יותר הספק (עם מסקנות על המימדים הנכונים) 4. בשביל יותר הספק צריך יותר סל"ד. לכן - הם הלכו בכיוון של הבוכנות האובאליות. המימדים של הבוכנה היו כאלה, שאם היו מגדילים את המהלך - הנפח היה עובר את המגבלה. אבל למה ללכת רחוק - יש מנועי טיסנים (4 פעימות) שמגיעים ל 30000 סל"ד. אבל, אם לא מדברים על מנועים ממש יוצאי דופן (NR) או ממש קטנים (טיסנים או מכוניות שלט), לא הבאת כאן כלום שקשור למנועים שאנו רואים כל יום. אני עדיין טוען שבמנועים אלה - המגבלה היא השסתומים. מספיק אם תראה היכן נמצאת מגבל"ת הסל"ד של מנועים בנפח 990 סמ"ק מיצרנים שונים במוטו GP. הקיוב משתמש באיזה מערכת?
 

enigo

New member
250 6 צילינדר...

איזה צליל מתוק יש לדבר הזה, בעיקר כשאתה עומד מטר מהמכונאי שמחמם מנוע...
והוא כל כך מניאטורי, כמו הונדה SS, רק עם מנוע רחב.
 

Moo Moo

New member
מנועי טיסנים 4 פעימות?!?

טעות כתיב או מה? איפה בדיוק יש שסתומים הדבר הזה? עד כמה שאני יודע אך ורק 2 פעימות
 

M a x

New member
../images/Emo45.gif ו ../images/Emo31.gif

יש גם מנועי טיסנים 4 פעימות.... המנועים ש45 מדבר עליהם הם שתי פעימות , אגב מנועי ניטרו למכוניות מגיעים גם ל 40 אלף סל"ד.
 

Moo Moo

New member
תגיד משהו...

לא סיכמנו כבר שבכל תצורת מנוע משהו אחר מגביל את הסל"ד המקסימאלי? אבל תמיד טוב לקרוא עוד קצת חומר טכני
 

nimiz

New member
לא 25 שנים אלא 18 שנים!! ואל תשכח:

שכל מה שתיארת נכון אבל בשל כך האופנוע הזה לא סיים מירוץ אחד, וסיים את חייו כפלופ הגדול ביותר בהיסטוריה של הונדה, ולכן גם כטראומה האירגונית הגדולה בהיסטוריה של הונדה. הרווח הוא שמאז הונדה לא הלכה על מתיחת קצוות המעטפת הטכנולוגית של הכלים שלהם על חשבון אמינות. ובכלל, מאז האופנועים של הונדה, (והמכוניות-כי קודם כל הונדה הוא מפעל אופנועים ואח"כ מכוניות)נחשבים לכלים הכי אמינים שיש. (טוב, חוצמ ווספה PX200) אם אתה ממש רוצה אני יכול להביא לך את הכתבה ביתר דיוק, אבל זה יהיה וואחד תיק כי לך תמצא את המאהמר בין כל חוברות ה-PERFORMANCBIKE שיש לי כאן משנת 96...
 

dlx1100F

New member
למה דווקא 18? מה קרה ב-86'?

עד כמה שאני יודע, הונדה התחילו לעבוד על המנוע הזה ב-77, וב-79 (אוגוסט 79, ב-silverstone, אם חשוב לך לדייק) האופנוע הופיע לראשונה על המסלול (אם כי אז, וגם בשנים הבאות, אף אחד עוד לא ידע מה יש בתוך המנוע הזה). אז זה 25 שנה, ואף יותר. כשכתבתי 25 שנה, לא התכוונתי שהטכנולוגיה הזו נולדה בבת אחת בדיוק ב-30/6/1979, אלא כאיזשהו גיל נומינלי. לפני 18 שנה ה-NR500 כבר היה 3 שנים ב"פנסיה". הרי ב-82, נדמה לי, כבר הופיע ה-NS500, וב-84 ה-NSR500. אני לא זוכר אם ב-83 ה-NR500 עוד התחרה, אבל ב-84 בטוח שלא. והעובדה שהמנוע לא סיים אף מירוץ נבעה ככל שאני יודע (מהעתונות, כמובן. אין לי קשרים ב-HRC) מבעיות אמינות של ה"רינגים" המיוחדים, אבל שוב - זה לא הנושא כאן. וגם אם כן - אז זה רק מחזק את התזה שהמגבלה היא במהירות הבוכנה ולא בשסתומים.
 

45degrees

New member
וואלה../images/Emo70.gif ואתה הוכחת שהמגבלה אינה

בבוכנה
המהירות עליה כולם התרפקו קודם כקודש הקודשים - הגבול אותו אי אפשר לעבור כי אז מדובר על גזירה של מולקולות השמן - עיבוד שבבי טהור של הצילינדר ועוד ועוד היתה 100-120 קמ"ש. והנה פתאום - מנוע שעובר את זה ב 50% ואתה אומר - סדר הגודל של המהירות הוא דומה. רק לי זה נראה כמו קימוט של הנתונים להתאמה לדעה האישית?
 

45degrees

New member
יותר מזה../images/Emo70.gif אם כבר לפני 20 שנה

הצליחו לעבור את ה 100-120 קמ"ש עליהם אתה אמון כל כך - אז למה היום זו המגבלה? אני אעזור לך: מנועים קיצוניים - מצליחים להגיע לסל"ד אסטרונומי. יש גם מנועים עם נצילות יוצאת דופן (מנוע וייסמן למשל) או עם אופן פעולה ייחודי (וונקל, סטירלינג). סתירה להגבלת הסל"ד על ידי השס' מנועי דראג שיש להם גל זיזים תחתון ומוטות דחיף שמגיעים לאזור ה 10000 סל"ד בנפח של ליטר לבוכנה (פחות או יותר). אבל מנועים אלה חיים 10 שניות ומטה בעומס מלא. לכן - זו אינה דוגמא טובה. אבל תתייחס לאלה שמקיפים אותנו - אלה שאתה ואני רואים כל יום מניעים אופנועים על הכביש. וכשאתה מגיב - אל תייחס לכתבה בירחון משקל גדול יותר משאתה מייחס לציטוטים של כותבי הספרים עצמם(הבאתי איזה 1 או 2 כאלה).
 

dlx1100F

New member
שוב, מצליחים לעבור את המהירות הזו,

במחיר קיצור אורך החיים. מה שאפשר להרשות באופנוע של קבוצת מירוצים עתירת ממון, ואי-אפשר להרשות באופנוע כביש להמונים. וזו בדיוק מהות המגבלה עליה מדובר. ושוב, אני לא אמון על 100-120 קמ"ש. אלה בכלל מספרים שהביא נוי, עם סיפורים על "גריפת שמן". אני מבקש לא להדביק לי את זה (איך אתה יכול בכלל התבלבל בין שנינו? זה ממש מעליב.) אבל אם בוחנים את המהירויות המירביות של הבוכנות באופנועים שמסביבנו, של כל היצרנים, בכל התצורות, רואים שהן מסתובבות בתחום של 100-140 קמ"ש בערך (אולי יש חריגות בודדות), כאשר בגדול, באופנועים המוציאים יותר הספק ליחידת נפח מנוע המהירות הזו גבוהה יותר. וזה כאשר הקו האדום במנועים השונים הוא בסל"ד שונה, אבל המהירות הקווית באותו תחום (למשל השווה בין אופנועי ה-600 לליטר, או בין V-twin ל-Inline 4). אז אפילו בלי להבין למה זה, זה מרמז שיש איזושהי בעיה לעבור את המהירות הזו, לא?
 
למעלה