עוד משהו על ברית המילה...

almogi

New member
עוד משהו על ברית המילה...

יש נושא שמתעלמים ממנו בעקביות כל המצדדים בברית המילה וזוהי הפריעה. למי שלא יודע, החל מימי בית שני, בברית היהודית לא מסתפקים בהורדת העורלה בלבד (כמקובל בברית מילה שעושים בארה"ב מסיבות רפואיות) אלא גם חותכים ומקלפים (!) פיסת עור ברוחב של כחצי ס"מ מתחת לעטרה הנימוק לכך, אם אינני טועה וישכילוני המומחים, הוא שבתקופת בית שני היו מתיוונים שהיו מושכים את עור הפין ע"מ להסתיר את היותם נימולים וכדי למנוע זאת תיקנו את הפריעה. האם יש ערך רפואי כלשהוא לפריעה ? ובכלל - הנימוקים הרפואיים למילה הם כלל לא רלוונטים. לפי ההגיון (העקום !) הבא לתרץ הטלת מום בתינוק בנימוקים רפואיים, יש לכרות את שדיה של כל אישה מעל גיל 40 על מנת להפחית את הסיכון לחלות בסרטן השד. בוא נדייק: יהודים דתיים מטילים מום בתינוקותיהם כיון שזו מצווה, ולא משום סיבה אחרת. נניח, לדוגמא, שהיה מתפרסם מחקר המוכיח שברית המילה מגדילה את הסיכון לסרטן המוח. האם איזשהוא יהודי דתי היה מעלה על דעתו לבטל את המילה עקב זאת ? אגב - מדוע אנו מזדעזעים לקורא על המנהג הנפוץ בקרב שבטים אפריקאיים מסוימים לכרות את הדגדגן הנשי ? מדוע הם נחשבים "פרימיטיביים" ? א.
 

הייזל

New member
אולי בגלל...

שבניגוד לברית מילה שאינה גורמת למום בתינוק הנולד כריתת דגדגן גורמת גם גורמת. במקרים מסויימים היא עלולה לגרום למוות. בשונה מברית מילה שהיא ממוסדת ועקב כך המוהלים ברובם משתמשים בכלים נקיים ודואגים לחטא את האזור. כריתת דגדגן מתבצעת גם עם אבן חדה ובמקומות שבהן סינטציה והיגיינה אישית לא קיימות. המוהלים ברובם הם אנשים מקצועיים ובעלי נסיון. כריתת דגדגן יכולה לעשות ע"י כל אחד. ובעוד שברית מילה מהווה סמל לברית בין האדם לאל, כריתת דגדגן נעשית כדי להבטיח שהאישה לא תרעה בשדות זרים. בעוד שברית מילה אינה גורמת לאי-אונות וגברים לא מפסיקים להנות ממין, נשים שעוברות כריתת דגדגן מאבדות את הלובידו שלהן שהרי זו המטרה. כריתת דגדגן שקולה לכריתת פין בהבדל אחד האישה עדיין יכולה להביא ילדים לעולם. כמובן בהנחה שלא חתכו לה עמוק מדי וגרמו לה לשטף דם וזיהום שעיקר אותה אבל זהו מחיר שהחברות האלו מוכנות לשלם כדי להבטיח שנשים לא תבגדנה בבעליהן. אתה עדיין רוצה להשוות בין שני המנהגים האלו?
 

almogi

New member
המממ....תשובה להייזל

צר לי הייזל, אבל איני מבין את תגובתך. ראשית - נושא כריתת הדגדגן אינו עיקר מכתבי והוזכר בו רק כדרך אגב. עם זאת - איני מתנער ממנו. אתיחס לציטוטים הבאים מתגובתך: "ברית מילה אינה גורמת למום..."...האמנם ? על סמך מה את קובעת זאת ? ברית המילה היא ניתוח שבו מסלקים חלק מאבר גוף. אם זה אינה הטלת מום - איני יודע מום מהו. נכון שניתן להתגבר עליו, אולם זה עדיין לא מצדיק את המעשה. "המוהלים משתמשים בכלים נקיים....כריתת דגדגן מתבצעת גם עם אבן חדה...המוהלים הם אנשים מקצועיים...כריתת דגדגן יכולה להעשות לעשות ע"י כל אחד..." והמסקנה מכך היא שאם כורתים את הדגדגן בכלים סטריליים וע"י אנשים מיומנים זה בסדר ? (אגב - עד היום אין תקן ישראלי רשמי להכשרת מוהלים, ובמילים שלך: מילה יכולה להעשות ע"י כל אחד). "ברית מילה אינה גורמת לאי-אונות וגברים לא מפסיקים להנות ממין" - עולים חדשים שעברו ברית בגיל מבוגר מדווחים על ירידה נכרת בהנאה מיחסי מין,ומעבר לכך שמענו על לא מעט מקרים שבהם נגרם נזק בלתי הפיך לתינוקות עקב שגיאות מוהלים. "...ובעוד שברית מילה מהווה סמל לברית בין האדם לאל, כריתת דגדגן נעשית כדי להבטיח שהאישה לא תרעה בשדות זרים" - גם כריתת הדגדגן היא חלק מפולחן דתי, ויש לה מן הסתם סימליות רבה בעיני מבצעיה. "בהנחה שלא חתכו לה עמוק מדי וגרמו לה לשטף דם וזיהום שעיקר אותה אבל זהו מחיר שהחברות האלו מוכנות לשלם" וגם החברה שלנו... השורה התחתונה: מובן שאני נגד כריתת דגדגן אצל נשים. זהו מנהג פרימיטיבי וברברי. באותה מידה אני נגד ברית המילה אצל גברים. העובדה שמשתמשים בכלים סטריליים והמוהל אדם מנוסה (אולי...) אינה משנה את העובדה שבשני המקרים מוטל מום בתינוק (או תינוקת) חסרי ישע שאינם יכולים למחות והדרך היחידה שלהם להביע את מחאתם היא בבכי קורע לב בזמן שכולם (למעט, אולי, האם שליבה נחמץ מבפנים) שותים לחיים וחוגגים. ואשמח לקרוא התייחסות גם ליתר הנושאים שהעלתי בהודעה המקורית. א.
 

עידו10

New member
כל הכבוד

תשובה טובה, וגם אני איתך באותה דעה. לדעתי, זהו מנהג ברברי, ועם כל הכבוד למסורת, לא נראה לי שאני אעשה זאת לילדים שלי...
 

אורית ג.

New member
../images/Emo106.gif כל הכבוד גם ממני: כל התשובות

נכונות (של אלמוגי). ורק עוד כמה עובדות מעניינות : עשירי סעודיה נוהגים לערוך את "ברית המילה" לבנותיהן בגיל שבועיים בערך (הגיעו למסקנה שהיהודים החכמים כבר הגיעו אליה מזמן - שיותר קל לתפוס תינוקת בת שבועיים מאשר ילדה בת 8 או נערה או אשה, כנ"ל לגבי ברית לבנים - גיל המילה יורד גם בשבטים אפריקאיים ). המילה (של התינוקת) נערכת : בקליניקה של רופא כירורג עם כלי ניתוח סטריליים וכמובן (מה שעדיין לא מקובל כאן משום מה...) הרדמה מקומית. מגיעים עם ויוצאים בלי (דגדגן) בצורה ´מודרנית´ המילה מעוגנת עמוק בתרבות של סודן למשל ונחשבת כבריאה יותר לאישה , מחשלת (אשה שעברה מילה תסבול ביתר קלות את כאבי הלידה), כמובן בריאה לתינוק (אשה לא נימולה עלולה להרעיל את התינוק אם ייגע בטעות בדגדגן שלה בעת התידה), וודאי שאסתטית והגיינית יותר (לעומת מה שהטבע חנן את הנשים בו), צנועה יותר (מחלישה את הדחף המיני של האשה) . האם זה עושה את המילה ללגיטימית? דבר נוסף הוא שגם הרמב"ם טען שמטרתה של המילה היא (בין השאר) להחליש את היצר המיני של הגבר אני מכירה אפילו מוהלים (חרדיים) שטוענים כך (ורואים בכך יתרון). ואם אזכר בעוד משהו - אני מבטיחה להוסיף
אורית ג. אמא שלא חתכה את התינוק המקסים שלה ושקראה עשרות מאמרים על מילה
 
עוד משו קטן...

"עד היום אין תקן ישראלי רשמי להכשרת מוהלים, ובמילים שלך: מילה יכולה להעשות ע"י כל אחד" (אלמוגי). - התייחסות תבוא מיד: אערוך לבני ברית מילה, ואקח לשם כך, מוהל מומחה. יש הרבה מוהלים שאינם מומחים, וגורמים לעיתים לפגיעה, ולכן, אני חושבת שמוהל - עד שאינו רוכש את המיומנות הנכונה- חייב למול בהשגחה צמודה, שכן מדובר פה בילד חי. ועוד לידיעתכם- למוהל מומחה יש הכרה בבתי החולים. למוהל מומחה יש תקן של מנתח!!! ואת בני, בעז"ה, ימול מוהל מומחה, או לפחות מוהל טוב, שאני סומכת עליו שלא יפגע בבן שלי. אין לי מושג לגבי החלשת היצר שהמילה גורמת או לא גורמת לו (לא ראיתי את זה מתוך דברי הרמב"ם), אך אם כן, אפשר לראות את זה גם בכיוון של- הפחתת שיעור האונס, בקרב המהולים. (אין לי מושג לגבי הסיבה למילה. עד כמה שידוע לי, איננו מבינים את הטעם לכך, אך מקיימים מפאת האמונה) בקשר לשבטים האפריקאים- קודם שנדאג מספיק לעצמנו, אח"כ נראה מה איתם... לדעתי פעולתם נראית ברברית, אך מכיוון שאני לא מכירה מה שקורה שם, אינני יכולה לדעת בדיוק. מה שכן, אם הבנתי מכם נכון, אז פעולה זו- אצלם- נעשית מתוך אנוכיות גמורה ואי מתן אמון בנשים. לתורה, לעומת זאת, אין מניעים אנוכיים או כאלה שניתנו משיקולי חוסר אמון. ואם כבר מצווה למול, הגיוני, לדעתי, לעשות זאת בגיל רך, כאשר בכך מונעים מהאדם צלקת נפשית, והוא בגיל שמחלים ומשקם את עצמו הכי מהר שאפשר (אך מספיק "גדול" בשביל שזה לא יהיה מסוכן בשבילו).
 

עידו10

New member
מראה כמה שאת יודעת...

כי מדענים היום יודעים שלמרות שתינוקות מחלימים פיזית יותר מהר, ברית מילה משאירה צלקות נפשיות גם בתינוקות. וזה ממש מצויין שאת חושבת שכריתת דגדגן היא ברברית וברית מילה לא, כל הכבוד, כולנו יודעים כמה אנושיים ולא אנוכיים חוקי התורה.
 
נכון, אני באמת לא יודעת.

לעג לחוסר ידע, לא מעלה את ערך הלועג. אף פעם לא אמרתי שאני יודעת הכל. אם לא הייתי מאמינה שברית זה לא סתם, גם אני הייתי חושבת שזה ברברי. "סידרת" את דברי בצורה מדהימה: אני אמרתי שמעשי האפריקנים נראים לי ברבריים, ואם אני מבינה טוב את הסיבה למעשיהם, אז עוד יותר נראה לי שזהו מעשה ברברי (לפי צורת החיים שלי, מנקודת המבט שלי- כך נראה לי). לעומת ברית מילה, שאמנם לא נראה לי ברברי- מכיוון שאני מאמינה שאין זה כך, אך בעיניי מי שלא מאמין, אני יודעת ומבינה שכך זה נתפס. אני לא יכולה להתווכח על זה איתך, כי אינך מאמין, ולא ניתן להסביר כאלה דברים. רק דבר קטן- 99% שכל הבנים שיהיו לי, בעז"ה, יכעסו מאוד (בלשון המעטה) אם לא אערוך להם ברית מילה, בגיל 8 ימים (או בסביבות גיל זה- ברגע שזה אפשרי). שכל הורה יחליט מה שהוא רוצה. אני מאמינה (וכל עוד אינך מאמין, לא תוכל לעולם להבין את זה.-וסתם כך, גם אי אפשר לשפוט אדם עד שלא מגיעים למצבו ולצורת חיים כמו שלו) שברית מילה אינה גורמת רע לילד-אדם. כשם שיש לכל אחד זכות להאמין או לא להאמין לאיזה מדען שהוא רוצה, יש לי הזכות להאמין בתורה ובאלוקים- שאני בטוחה שלא היה גורם סתם רע, לבריה שהוא ברא- עוד יותר מהורים שלא רוצים לגרום רע לילדיהם. לא רוצה להתווכח על זה. מבחינתי, אין כל טעם לוויכוח.
 

הייזל

New member
אז את מתנדבת לעבור

כריתת דגדגן? הלידה שלך תהיה הרבה יותר קלה, את תהיה אישה מחושלת,צנועה(כך שאף אחד לעולם לא יאנוס אותך),אסתטית, היגיינית, אה כן, ולא תצטרכי לדאוג בגלל אורגזמה כי לא תהיה לך אף פעם. בקשר לברית מילה. עוד לא גיבשתי דיעה בעניין רק הבאתי כמה השוואות.
 
תודה גם לך

הלידה לא מרתיעה אותי, ואני לא רואה למה לעשות כל מיני דברים בלי סיבה. תמשיכו להתקיף להנאתכם, זה מלמד אותי המון.
 

ordv

New member
אורית...

אני מסכימה עם דעתך, וגאה בך שקראת הרבה מאמרים בנושא (גם אני בדרך...) אבל יש דבר אחד שעדיין מפריע לי: מה לגבי העובדה שהילד יהיה שונה משאר חבריו שעברו ברית מילה (למשל במקלחת משותפת)? האם זה יכול להשפיע עליו בצורה מסוימת? האם זה שווה את זה? אם תוכלי לספר לי מנסיונך האישי עם בנך, כיצד הוא מרגיש, האם זה יצר בעיות כלשהן? אודה לך מראש, אורית (כן כן, גם אני אורית...
 

עידו10

New member
כיום

בודדים המקרים שבו ילד יצטרך להיות במקלחת משותפת אם בכלל, אולי אולי אולי הוא יצטרך להיות במקלחת משותפת בצבא, אז אני לא חושב שהעובדה שהוא לא נימול תהווה בעיה.
 

אורית ג.

New member
בני הוא רק בן שנה ורבע.... על כן

אין לי (ולו) הרבה נסיון עם מקלחות צבאיות או משותפות (מלבד אלה הבייתיות). אנשים שאני מכירה , עם ילדים גדולים יותר לא מדווחים על בעיות מיוחדות בנושא - לא בגן , לא בבית הספר ולא בצבא. מנסיוני בהורות (יש לי ילדה בגיל בית הספר) כל ילד הוא שונה במשהו מהאחרים. יש ילדים שמתביישים בשונות זו ויש כאלה המוצאים דכים להדגיש אותה. הבן שייולד לך עלול להיות נמוך מבני גילו, שמן או ´מישקפופר´. הוא עלול להתבייש כי אמא שלו שמנה (לדעתו) או מדברת עבריתצ במבטא זר (אין הכוונה אליך אישית). העניין הוא כזה : האם עליך ללמד את ילדך שהוא אהוב ומושלם בעיניך בדיוק כמו שהוא ושגם אם חבריו לועגים לו בגלל משהו (זה עשוי להיות משהו שלא תחשבי עליו כמו שקרה לילד בגן של בתי שלעגו לו "אמיר-חזיר" בלי כל קשר לברית מילה כמובן) אפשר לטפל בבעיה (שיחה עם הגננת או הסברים למה להיות נמול זה בהחלט לא יותר טוב) גם לבתי היו שאלות על ברית המילה ומדוע לא ביצענו אותה לאחיה התינוק והיא קיבלה בגאווה את ההסבר : אנחנו אוהבים אותו ולא מוכנים לחתוך שום חלק מהגוף שלו ולהכאיב לו. אפילו אם רוב האנשים כן עושים זאת. בכלל אני מלמדת אותה שלא רע להיות שונה (כל עוד אינך פוגע באחרים) והיא שהחלט לא מסתירה את הדברים שהיא שונה בהם ועומדת בפני שאלות ותהיות מצד חברים שלה ביושר ובעוז. או בקיתור : אם ההורים לא מתביישים ופוחדים , לילד יהיה מספיק בטחון עצמי להיות מה שהוא. ועד שאת תלדי.... אני חושבת שלא למול תהיה אופציה , מוכרת וידועה (כמו נישואים אזרחיים למשל)
 

zeevms

New member
יש לי שאלה

למה לא לעשות לתינוק ברית מילה בבית חולים עם רופא ובהרדמה מקומית?
 

אורית ג.

New member
אלה הסיבות שלי :

1. גם בהרדמה מקומית , הפגה לאחר כרבע שעה מסיום החיתוך , סובל התינוק מאוד. הוא סובל הן מזריקת ההרדמה והן מהכאב של ה´ניתוח´ אחרי שההשפעה שלה פגה. תינוק רגיש לכאב לפחות כמו אדם מבוגר ואולי יותר (כמו שדקירת למשל של בדיקת דם היא די טראומטית וכואבת לילד אבל לזקן, שעצביו קהו, היא בהחלט לא סבל גדול) ואיזור המילה כואב ורגיש עוד לפחות כשבוע לאחר הברית. 2. גם בבריתות המבוצעות על ידי רופא ישנם סיבוכים ולי אישית כחילונית אין כל סיבה שבעולם לחשוף את בני לסבל או לכאב או לסיכון כלשהו שאינו תורם לו כהוא זה. 3. אישית זה נראה לי בהחלט לא מוסרי לחתוך חלק מגופו של אדם (צעיר ככל שיהיה) לצורך פולחן כזה או אחר. 4. העורלה היא איבר חשוב מבחינת הההנאה המינית ולפי מחקרים שקראתי בעלי עורלה נהנים ממנה - אז
למה לוותר? זה על קצה המזלג.
 

zeevms

New member
אם אני יעשה ברית מילה לבן שלי

זה יהיה בעיקר מסיבות רפואיות. אבל תודה בכל אופן על התשובה, זה מעורר מחשבה...
 

ordv

New member
תודה אורית....../images/Emo39.gif

עכשיו יש לי עוד שאלה קטנה: מה את יודעת לגבי העובדה שזה בריאותי לבצע ברית מילה? איה סיכונים נלקחים כאשר לא מבצעים (זיהומים???) האם אורולוגים ממליצים לבצע? (האם הם יגידו את האמת?) איפה אפשר למצוא על זה חומר? ושוב תודה לך, אורית.
 

אורית ג.

New member
היי אורית. לברית המילה אין כל יתרון

רפואי. בניגוד לדעה הרווחת. בעבר ניסו להצדיק את ברית המילה (הן בארץ והן בארצות לא-יהודיות שבהן זה היה נפוץ) הטיעונים רפואיים - אך אלה הופרכו עם השנים וכיום אף אגודה רפואית בחו"ל אינה ממליצה על ביצוע ברית מילה כשגרה כדי למנוע או לרפא מחלה כלשהי. לצערי יש רופאים רבים בארץ השבויים בקונספט ש"ברית מילה זה בריא" או מחוסר ידע (לא חסרים רופאים לא מעודכנים ולא מתעדכנים בארץ) והן מאינטרסים (למשל אם הם במקרה מתפרנסים ממילה, או סתם חובבי המסורת) אני אפרט בקצרה ככל שאוכל את המיתוסים ה"בריאותיים" ואת ההפרכה שלהם: * היה מחקר (לפני כ-40 שנה) ש´גילה´ שנשות הנימולים סובלות מסרטן צואר הרחם באחוזים קטנים יותר. מחקר זה הופרך על ידי חוקרים אחרים שבדקו ומצאו שהמסקנות במחקר המקורי נקבעו בעקבות כך שבאוכלוסיות שבהן גברים נימולים (מוסלמים, יהודים) היתה שכיחות מופחתת של סרטן זה בנשים. אבל אם לוקחים בחשבון שבאוכלוסיות אלה גם חיי המין שונים (יש פחות החלפת בני זוג למשל) מגיעים למסקנה שאליה הגיעו החוקרים לבסוף והיא הנכונה : סרטן צואר הרחם , שכיחותו עולה בנשים שיש להן הרבה בני זוג או /ו סובלות מזיהומים חוזרים ונשנים באיבר המין. אין לכך קשר למילת ההגברים שלהן. אני חייבת לציין , באופן אישי, שגם אילו המסקנה היתה כמו במחקר הראשון (שהופרך) - לא הייתי מלה את בני כדי שאולי לאשתו (חברתו) יהיו כמה אחוזים פחות ללקות בסרטן. נראה לי משונה להטיל מום במישהו כדי שלאחר יהיה נח יותר - אך , כאמור, זה הופרך. המיתוס השני היה זיהומים "מתחת לעורלה" - ובכן גילו שהעורלה מפרישה חומר הנקרא "סמגמה" ובו חומרים אנטי-בקטריאליים ומכאן שאיבר לא-נימול דווקא מוגן יותר מזיהומים. אפשר גם לנחש, בעקבות מליוני (מליארדי?) גברים לא נימולים בעולם שאין איזו "קטסטרופה זיהומית" הפוקדת דווקא ערלים. והיה עוד מחקר (מלפני כ-8 שנים בערך) שמצא שלתינוקות נימולים עד גיל שנה יש סיכוי מופחת פי 8 ללקות בדלקת בדרכי השתן מאשר לנימולים. את הנושא הזה אני לא מכירה היטב אך ידוע לי שנעשה מחקר נוסף שגילה שההבדל נבע מכך שביקשו מההורים של הלא-נימולים שהשתתפו במחקר לנסות להפשיל את העורלה של התינוק ו"לנקות" מתחתיה. דבר זה אסור בתכלית האיסור כי עורלתו של התינוק דבוקה לעטרה עד גיל 4 בממוצע והפשלתה עלולה לגרום לפציעה וזיהום. (זו גם הסיבה שמילת תינוקות מסובכת יותר ממילת ילדים גדולים או נערים או מבוגרים). בכל מקרה היתרון לכאורה הוא עד גיל שנה, המחלה הזו קלה ומטפלים בה באנטיביוטיקה פשוטה ומעל הכל : לבנות יש הרבה יותר סיכויים בשנה הראשונה ובכלל לדלקת בדרכי השתן. יותר מנימולים ויותר מלא-נימולים. בכל זאת איש לא חושב בארץ לכרות להן משהו. מכיון שגם מיתוס זה הופרך וגם כל שאר היתרונות הבריאותיים (אין לי אפשרות כרגע להאריך עוד יותר) הודיעו אגודות רפואיות בעולם שאין כל סיבה רפואית לכריתת העורלה. האגודה האמריקאית התנסחה ביתר זהירות וקבעה כי "יתרונות המילה המזעריים אינם מצדיקים המלצה גורפת למילה שגרתית בילודים" וש"המילה תשקל בהתאם לשיקולים תרבותיים" (או משהו כזה...) בקיצור - נראה לי כסת"ח נגד תביעות פוטנציאליות של מליוני נימולים והוריהם בארצות הברית. שיעור המילה בארצות נכר רבות ירד בהמון בשל ההבנות הנ"ל ועוד סיבות ו... הלוואי בקרוב גם בארץ. סליחה על האורך. זה נושא סבוך ואני באמת קראתי הרבה. ואני אכניס מאוחר יותר עוד הודעה עם לינקים לחומר כתוב.
 

ordv

New member
תודה...../images/Emo51.gif

אין צורך להתנצל על האורך ההפך אני מודה לך על סבלנותך וזמנך שהקעת על מנת שגם אני ידע משהו. ושוב המוןתודה
אורית.
 
למעלה